|
Реинкарнация в христианстве.
|
|
| Полковник | Дата: Четверг, 23.02.2012, 08:19 | Сообщение # 346 |
 Бортинженер
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Статус: Offline
| Quote (партизан) Прямых нету. Но и про то, что не все воскреснут - не только нету, но и есть указания, что не могет такого быть.
ПС разумеется, тела будут отличаться. И не только атомами. Но, судя по воскресшему Христу, тела по воскресении будут узнаваемыми. О чем и речь! Воскреснут в теле все души = все человеки. И при воплощении безусловно будут узнаваемы, поскольку именно душа задает, определяет телесный облик
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 23.02.2012, 08:34 | Сообщение # 347 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) а то ты меня запутываешь в словах, а после задаешь вопрос... и как отвечать, если у тебя содержательное значение терминов непостоянно? Да почему же?! Как раз у меня все последовательно и отчетливо. Мой солипсизм заключается в основе именно в том, что кроме меня и информации не существует НИЧЕГО. И у "этой печки" мне даже нет нужды в понятии "личность". А тем более "социум". Просто я. И информация.
Но эта информация - истинная или ложная - говорит мне о том, что существуешь еще ты и они. Другие сущности, говорящие и думающие о себе "я". Если эта информация истинна, то именно их (и себя) я называю общим именем "личность". Quote (InTheBalance) и если "личность - это то самое "я", которое и точка и вечно, то как в твоем языке называется то, что я здесь назвал личностью? Вот это-то мне и непонятно. Каким боком к личности привязывается в твоем понимании социум?
У меня нет сомнений в том, что для каждой личности (как и для меня) социум - не более чем информация. Да, она влияет на мое поведение и ход моих мыслей, изменяя его, заставляя приспосабливаться к ней, противостоять ей, управлять ей в конце концов. Но это влияние по-разному действует на разные личности и никогда нельзя быть уверенным, что одна и та же информация в разных личностях вызовет одни и те же изменения. Об этом говорит и мыслительный (спекулятивный) и информационный опыт.
Меняя реакции личности, способ ее мышления, восприятия, действий, информация, поступающая от социума, оставляет неизменной личностную суть каждого индивидуума в том смысле, что и я и ты, изменяясь, остаемся самими собой. Я не становлюсь тобой, а ты - мной. Или кем-то из них.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| аМоре | Дата: Четверг, 23.02.2012, 10:46 | Сообщение # 348 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Quote (Полковник) О чем и речь! Воскреснут в теле все души = все человеки. И при воплощении безусловно будут узнаваемы, поскольку именно душа задает, определяет телесный облик Значит, человек-это душа? А личность, выходит - иллюзия, которую душа образует в каждом новом воплощении? Если, к примеру, ваша душа сто лет назад была каким-нибудь Петром Сидоровым, а через тысячу лет - каком-нибудь Пьером Сидоренко, который достиг просвеления и воскрес в Царствии Небесном, то где будете вы? Ведь вы-то даже никогда не узнаете об этом. И чем для вас лично это состояние будет отличаться от смерти?
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 23.02.2012, 11:54 | Сообщение # 349 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (аМоре) А это значит, что в новом воплощении личность будет уже другая - не я. Я правильно вас поняла? Информация та же самая, но тот, кто считает ее своей - уже другой. Помнится, читала у Лосского - природа (душа, тело, дух) отвечает на вопрос "что", личность отвечает на вопрос "кто". скорее наоборот - тот кто считает это своим - как бы все-таки тот же самый, в каком-то смысле а вся информацыя - включая личность, память и привычки - другие, хотя возможно что-то да зацепится из привычек как неосознанная склонность к чему-нить
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 23.02.2012, 11:58 | Сообщение # 350 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (ODin) И солипсизм солипсизму рознь. Разные люди, с разной степенью беспомощности, пытаются выразить словами свои ощущения зыбкости, тонкости, некоторой размазанности и поддатливости мира, должного, по определению-научению, быть "твердым и стабильным". И вся эта "теоретическая перегруженность", и ее многообразие, по-моему, аргумент в пользу слабости солипсической идеи. С другой стороны, демонстрацией еще большей ее слабости будет повторение несколькими разными солипсистами определений и концепций, придуманных великими солипсистами прошлого и записанных в солиптических прописях
именно - солипсизм - как черный квадрат малевича - некоторая крайняя координата
типа " а представьте что вообще ничего нет - представили? тогда можно начинать о чем-то разговаривать"....
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Четверг, 23.02.2012, 12:18 | Сообщение # 351 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) именно - солипсизм - как черный квадрат малевича - некоторая крайняя координата
типа "а представьте что вообще ничего нет - представили? тогда можно начинать о чем-то разговаривать".... да, типа "как наверху, так и внизу", "атман и брахман - одно". и раньше, чем выбран для разговора только один из крайних солипсизмов - я это бог - бог это я и говорить можно только для удовольствия артикулировать свои (или раньше услышанные-прочитанные) слова снова и снова. что мы, к ему вящему, и делаем.
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 23.02.2012, 12:22 | Сообщение # 352 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (аМоре) то где будете вы? Ведь вы-то даже никогда не узнаете об этом. И чем для вас лично это состояние будет отличаться от смерти?
вот тут-то самое главное - кого вы считаете собой если ваше "я" прилипло к "Петру Сидорову" со всеми его качествами, то оно умирает вместе с ним пока не проснется и не обнаружит, что "петр сидоров" был всего лишь личностью - личиной, аватаром, а у самого "я" нету никакого имени и характера только чистое существование и выглядывание из него
только сперва надо признать это "я" за своё
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 23.02.2012, 12:32 | Сообщение # 353 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (аМоре) Буддист веру в Бога считает заблуждением, хоть и не самым серьезным, но все-таки омрачением ума, которое не позволит, в конечном итоге, достигнуть Нирваны. А мы, христиане, знаем, что без Бога "не можем делать ничего".
буддисты как и все остальные - бывают разные
замечу, что вера или наоборот в Бога как бы задают дуализм - "есть Он или его нету" то-есть как бы подразумевается, что говорящие могут отличить существование от несуществования, для буддистов скорее в этом и состоит проблема так как вообще с точки зрения распространенных видов буддизма и то и другое относительно и перетекает друг в друга
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 23.02.2012, 12:35 | Сообщение # 354 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) В этом смысле очень мне интересно состояние глубокого обморока. Во время него меня какбе нет... Значит ли это, что такое "небытие" может длиться вечно? Оно у меня ассоциируется с Нирваной... эт вряд ле
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Четверг, 23.02.2012, 12:40 | Сообщение # 355 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) всего лишь личностью - личиной, аватаром интересно, что аватар, в общем-то, как раз матрица, из которой произрастает личность (стараюсь использовать максимально нейтральные слова) как и зачем произошел в языке этот смысловой на противоположное переворот?.. буквально же повторяющий бытовуху, когда "я" прежде всего сегодняшний социальный момент (общепринятая личность) и не личность построена бытом на душе, а "моя" (личности) душа Quote (rainyday) надо признать это "я" за своё и зная это мы автоматом выдаём "я" как источник в сказанной фразе имеет хозяином личность
Сообщение отредактировал InTheBalance - Четверг, 23.02.2012, 12:49 |
| |
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 23.02.2012, 12:50 | Сообщение # 356 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) как произошел этот смысловой на противоположное переворот?.. буквально же повторяющий бытовуху, когда "я" прежде всего сегодняшний социальный момент (общепринятая личность) и не личность построена бытом на душе, а "моя" (личности) душа
душа как бы принадлежит личности пока от неё не освободится - не проснется и не узнает свою природу аватар - как вхождение в какое-нибудь тело для существования на каком-то уровне как мы-личности входим в свои аватары-образы - чтобы образоваться на форуме например разве это переворот? скорее это как матрешка....
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Четверг, 23.02.2012, 12:57 | Сообщение # 357 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) душа как бы принадлежит личности пока от неё не освободится - не проснется и не узнает свою природу аватар - как вхождение в тело для существования на каком-то уровне как мы-личности входим в свои аватары-образы - чтобы образоваться на форуме да, т.е. язык принципиально социально-бытовой инструмент. он навязывет машинально говорящему социально-бытовые смыслы. для обнаружения других смыслов нужна специальная работа по освобождению от власти языка. не душа - моя, а я - души и много чего другого. а иначе с чего бы вдруг моей душе освобождаться от моей личности?
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 23.02.2012, 13:01 | Сообщение # 358 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) не душа - моя, а я - души и много чего другого. а иначе с чего бы вдруг моей душе освобождаться от моей личности?
"моя" душа - не обязательно означает "душа моей личности" имхо :)))
Quote (InTheBalance) да, т.е. язык принципиально социально-бытовой инструмент.
к тому же по определению и строению субъектно-объектный, разделяющий потому истинный солипсист никакой своей мысли на нем выразить не может если ни субъекта ни объектов нету
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 23.02.2012, 13:11 | Сообщение # 359 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (ODin) Бывают чудесные сны, где Я - совсем не "я" (женщина, ребенок, старик, множество людей одновременно, животное, я-нечто-смотрящее сверху) и в этом все равно есть Я. В некоторых снах бывает понимание, что это "я" не Я, а как бы случайное воровство, возможность увидеть мир глазами другого. От таких снов остаются волшебные воспоминания прикосновений к тайне любви и гармонии. Ощущение целостности. Есть сны, где я умираю. Или сны где испытываю некие ощущения недоступные мне в физической реальности. И этот опыт более чем реален. А однажды, лет в 12 я увидел во сне волшебный город, над которым вставало солнце. Я видел его с высоты птичьего полета. Я помнил детали. И этот город позже снился мне еще несколько раз. Прошло больше 20 лет и я увидел по телевизору именно этот план...Это был Иерусалим. Еще бывают сны-метафоры, сны-предупреждения и сны, позволяющие эмоционально подготовиться к тяжелым вещам. Сны, подсознание, не обдумываемые пласты "существования" дают нам возможности познания порой не меньшие, а то и большие нежели изучение, наблюдение и непосредственное восприятие.
ппкс
|
| |
|
|
| аМоре | Дата: Четверг, 23.02.2012, 14:30 | Сообщение # 360 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Quote (rainyday) скорее наоборот - тот кто считает это своим - как бы все-таки тот же самый, в каком-то смысле Может в том же самом смысле, в каком то, что мы с вами, и с корсаром и с полковником - одно и то же. Вроде и так, а с другой стороны - совсем не так, т.е. абсолютно. Вы - это вы, а я- это я, и сколько бы мы не были похожи, другого понимаем только по аналогии с собой. Вот себя мы ощущаем непосредственно, а других - только опосредовано через себя любимого. Я знаю, дорогая рейни, что у нас разные точки отсчета. Я когда-то много говорила на эту тему с буддистами в курайнике. Вот такие диалоги у нас были:
Евгения Горенко Боюсь, Вы никогда внимательно не всматривались в то, что происходит в Вашем уме. Есть практика, позволяющая делать это. Она заключается в спокойном пребывании в настоящем моменте, в пребывании с самим собой, когда любые возникающие импульсы, мысли и эмоции не являются императивом к действию (физическому, эмоциональному или умственному), а просто оставляются так, как они есть. Через какое-то время ты начинаешь замечать, что мысль "у меня болит" - вторичная, и она появляется позже переживания боли. Простого, не смешанного с грамматическими формами и мыслительными конструкциями, переживания боли. Сначала что-то происходит, а только потом мы накидываем на это "грамматику" в виде "я меня болит спина" или "хочу пить". А сначала просто переживание. Процесс. Эти вещи происходят на до-языковом уровне, именно поэтому их сложно выражать словесно. Если оставаться только на уровне языка, процесс понимания происходящего будет убит со стопроцентной надежностью.
Марина А. Процесс – это только характеристика объекта, нет объекта - нет процесса. Просто переживания не бывает, переживает всегда кто-то. Всегда есть тот, кто может подумать или просто ощутить - «я переживаю». И даже если считать, что и «я» и «переживание» это просто иллюзии, они все равно идут в связке, одной без другой не бывает.
Евгения Горенко Мне понятна ваша точка зрения, только вот мой собственный личный опыт (в том числе до-буддийский) говорит иное. Однажды, когда я просто утром просыпалась, случился и осознался некий разворачивающийся процесс "просыпания". Так вот в нем яркой ступенью было случившееся понимание "Я". Некое выделение чувства "Я" из уже имеющегося осознавания. А до этого осознавание происходящего вполне себе шло без "Я". (Добавлю, что сделанное мною сейчас словесное описание примерно также соотносится к тому реально пережитому опыту, примерно так же воспроизводит его, как фраза "почист. полкило карт. и на сковор. Соль!" относится к непосредственному поедению жареной картошечки )
Марина А. Вы меня удивили бы, если бы сказали, что это было чье-то постороннее переживание, например вашей кошки (если она у вас есть, конечно), но так как об этом переживании рассказываете вы, то я делаю вывод, что это было все-таки ваше переживание, а не чье-то еще. Скажем так, это было ощущение вашего я о том, что оно не ощущает себя самого.
Евгения Горенко Скорее, это моё воспоминание переживания того, как в осознавании вдруг случилось качественное изменение и осознавание стало вестись на основе "это я, я есть!" Это я сейчас, в состоянии развитого и полновесного Я, так формулирую воспоминания о том переживании. Когда его у меня уже нет, но есть память о памяти происходившего. А наш язык страшно заточен под определенные условия, под разделение "я и другие". И попытка с его помощью как-то описать переживание, выходящее за пределы этого разделения, получается этаким себе танцем коровы на льду... Ага И я вполне могу позволить себе роскошь не париться тем, что сейчас, в этом разговоре, все попытки описать переживание "не-я" иначе, чем на языке "я", никак не получатся. Как ни старайся, все равно выпадается в "я"
Алекс К. Это действительно сложно объяснить и непросто понять. Нельзя сказать, что сансара происходит с кем-то. Сансара - это взаимообусловленное возникновение явлений. Явления не существуют сами по себе, они проявляются при наличи необходимых предпосылок и исчезают, когда предпосылок нет.
Марина А. Главное, чтобы вы сами понимали что такое характеристика объекта без самого объекта.
Алекс К. Я бы сказал так, что в самом "он" или "я" уже заключено изменение. Указать на некую реальность значит указать на ее возникновение, а возникновение - это процесс, претерпевание, которое закончится "разрушением". Нельзя сказать, в какой конкретно миг "он" - это вот уже настоящий тот самый "он", который имелся в виду, а не недозрелый еще до себя или уже подпорченный и уже не вполне точно "он". "Он" - это и есть претерпевание, изменение. Это ярлык для наблюдаемой реальности.
Марина А. Но согласитесь, логически рассуждая, из того что «он» постоянно меняется, вовсе не следует, что «он» не существует. Хотя, я могу с вами согласиться в том, что меняющееся существует лишь относительно. Абсолютным бытием обладает только неизменная сущность. В нашей парадигме – это Бог.
Понятно, что каждый остался при своем. Но по-моему, говорить о "не-я" от имени "я" просто не имеет смысла. "Не-я", иллюзорность "я" в наш мир просто не пролазит. Все, что бы мы об этом не говорили, все равно произносится от имени вполне конкретного "я". Поэтому вера в "не-я" воспринимается мной с должным пониманием, но без должной, скажем так, серьезности.
Сообщение отредактировал аМоре - Четверг, 23.02.2012, 14:35 |
| |
|
|