|
Реинкарнация в христианстве.
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 10.02.2012, 22:14 | Сообщение # 1 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Мне представляется нерациональным вести такие обсуждения на Настеже. ИМХО, лучше здесь.
Лично для меня реинкарнация всегда была чем-то само собой разумеющимся. Тем более, что на это же имеются косвенные указания в Евангелиях и Ветхом Завете (Танах). На Иисус.ру я в этих дискуссиях не участвовал, но внимательно за ними следил. Аргументация за реинкарнацию всегда представлялась мне убедительной. Идея "одна жизнь, а потом суд" не выдерживающей никакой критики.
В поддержку своего мнения, кроме аргументов могу предложить сочинения таких христианских философов, как Николай Онуфриевич Лосский,Рудольф Штайнер и Дмитрий Владимирович Щедровицкий
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 10.02.2012, 22:16 |
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 11.02.2012, 07:42 | Сообщение # 2 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Надеюсь никому не покажется кощунством, если я скажу, что догматы мне не представляются важными вероучительными факторами. Во всяком случае, они не сравнимы по значению с текстами Писания, и свидетельствами людей, пусть и не признанными пророками, но имеющими живой мистический опыт откровения (просветления, самадхи, сатори).
И на мой взгляд, исследования библеистов и христианских философов также более значимы с этой точки зрения. Что же касается догматов, то они мне представляются анологичны тем "консенсусам в науке", о которых пишет Майкл Крайтон.
А в тексте Евангелий, ИМХО, многое догматам решительно противоречит.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 11.02.2012, 13:38 | Сообщение # 3 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Н. О. Лосский придерживался теории перевоплощения души (реинкарнация). Так в работе «Учение о перевоплощении» он писал: "Теория предсуществования души и перевоплощения, развитая Лейбницем и усвоенная мною … никогда не подвергалась осуждению Церкви. … На церковных молитвах, напр. на содержании панихиды, учение о перевоплощении никак не должно отразиться. В панихиде всё внимание сосредоточено на конечной цели жизни человека, на вступлении его в Царство Божие, где нет «ни болезни, ни печали, ни воздыхания, но жизнь бесконечная». Но в индивидуальной молитве об усопших сторонник учения о перевоплощении может, конечно, обращаться к Богу с просьбой о благословении умершего на новых путях его жизни, о ниспослании ему даров Духа Святого и т. п…"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лосский,_Николай_Онуфриевич
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Суббота, 11.02.2012, 14:03 | Сообщение # 4 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| thanks
|
| |
| |
| ODin | Дата: Суббота, 11.02.2012, 21:22 | Сообщение # 5 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Я к идее реинкарнации всегда относился весьма скептически, но как-то наткнулся на исследование Я.Стивенсона и как-то это меня увлекло.
Попозже кратенько изложу наиболее интересные моменты его работы и возражения его оппонентов. Чьи исследования (критические) продемонстрировали не менее любопытные результаты.
|
| |
| |
| Неизвестный | Дата: Суббота, 11.02.2012, 23:38 | Сообщение # 6 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Мне представляется нерациональным вести такие обсуждения на Настеже. ИМХО, лучше здесь.
Лично для меня реинкарнация всегда была чем-то само собой разумеющимся. Тем более, что на это же имеются косвенные указания в Евангелиях и Ветхом Завете (Танах). На Иисус.ру я в этих дискуссиях не участвовал, но внимательно за ними следил. Аргументация за реинкарнацию всегда представлялась мне убедительной. Идея "одна жизнь, а потом суд" не выдерживающей никакой критики.
Мне интересно узнать какова официальная позиция (или позиции), и есть ли она?
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 08:31 | Сообщение # 7 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Мне интересно узнать какова официальная позиция (или позиции), и есть ли она?
Жалко, что я давно не был на Иисус.ру, забыл пароль, и теперь надо региться по новой и вступать в Богословы, а это не быстро. Не то можно было бы говорить конкретней и подробней.
А по памяти могу сказать, что этот догмат был принят Вселенским собором, кажется, при императоре Юстиниане (но не уверен) и под давлением светских властей. Сторонники реинкарнации подчеркивали этот факт и приводили ссылки разных историков.
А первохристиане относились к реинкарнации, как к чему-то само собой разумеющемуся (как я) и Ориген в частности защищал это тезис очень убежденно.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| партизан | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 21:01 | Сообщение # 8 |
 Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| 1. Очень много людей называет себя христианами. Между ними существует взаимное неприятие и споры вплоть до отказа признавать друг друга христианами. Есть люди, которые называют себя христианами и признают реинкарнацию. Этого никому нельзя запретить, но можно проанализировать:
а) признается ли это учение христианскими объединениями, а не отдельными индивидуумами;
а') в особенности, признается ли это учение христианскими объединениями, имеющими самую длинную историю (католики и православные);
б) признавали ли это учение первые христиане.
2. Не имеет большого значения для этого вопроса, но не все, что было в христианской церкви в первые века, сохранилось и это не обязательно плохо. Вполне тривиально считать, что осознание данного откровения развивается постепенно, но совсем не с одинаковой скоростью. По-простому, в первые века не существовало, например, тех формулировок о природе Христа и Троицы, которые мы сейчас считаем догматическими. Они возникли в виде именно этих формулировок в 4-5 веке, но по мнению христиан, признающих решения первых семи вселенских соборов (православные, католики, и некоторые протестанты, хотя не все так просто), появились не на пустом месте, а на основе Св Писания и Предания. Т.е. верили именно так, но писаных формул не было.
Таким образом, церковь первых веков отличается от современной, скажем, отсутствием развитого богословия. Это совсем не плюс.
3. Вместо того, чтобы писать мемуар, приведу статью из Вики, которая показалась мне неплохой основой для обсуждения. Там неплохо перечислены аргументы сторонников и противников взгляда о существовании идеи реинкарнации у первых христиан.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Раннее_христианство_и_переселение_душ
Уточнить стоит только последнюю фразу заметки:
"Доктрина Оригена о предсуществовании душ была отвергнута Церковью на Втором Константинопольском соборе в 553 году."
Есть т.з. с которой я готов согласиться, что Ориген НЕ был осужден на Втором Константинопольском соборе в 553 году
http://ru.wikipedia.org/wiki/Второй_Константинопольский_собор,
но на поместном соборе, несколько ранее, а акты этого собора впоследствии были включены в акту 2го Константинопольского вселенского.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ориген
Притом, хотя учение Ориген и считается осужденным вселенским собором, оно все же не обычное реинкарнационное учение, что и сам Ориген уточнял в своих трудах (см. первую из приведенных статей).
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 21:42 | Сообщение # 9 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (партизан) а) признается ли это учение христианскими объединениями, а не отдельными индивидуумами; а') в особенности, признается ли это учение христианскими объединениями, имеющими самую длинную историю (католики и православные); б) признавали ли это учение первые христиане.
Поскольку ничего не могу сказать о вере любых (не только христианских) объединений. И не думаю, что Вы или кто-либо может что-то об этом сказать. Собственно, даже о вере отдельных личностей, ИМХО, нельзя сказать ничего определенного в таких сложных вопросах. Дай Бог, о себе самом бы говорить это с большой точностью...
А конкретно, о христианстве: не знаете ли Вы откуда вообще взялась идея "одна жизнь, а потом суд"? В Писании, в том числе все, что приводится в ее поддержку, выглядит очень неубедительно, и как минимум двусмысленно. И само по себе уж точно не могло бы служить источником такого догмата.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| партизан | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 22:02 | Сообщение # 10 |
|
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Увдор Партизан! В этом таки решительно позволю себе с Вами не согласиться.
Поскольку ничего не могу сказать о вере любых (не только христианских) объединений. И не думаю, что Вы или кто-либо может что-то об этом сказать. Собственно, даже о вере отдельных личностей, ИМХО, нельзя сказать ничего определенного в таких сложных вопросах. Дай Бог, о себе самом бы говорить это с большой точностью...
Так в чем же несогласие?
Quote (Korsar37) А конкретно, о христианстве: не знаете ли Вы откуда вообще взялась идея "одна жизнь, а потом суд"? В Писании, в том числе все, что приводится в ее поддержку, выглядит очень неубедительно, и как минимум двусмысленно. И само по себе уж точно не могло бы служить источником такого догмата.
1. Взялось от ап. Павла. Для большинства христиан источник более, чем убедительный. Как ни как, часть Нового Завета. Бьет по авторитетности любого писателя рубежа 19/20 веков.
2. Все догматы были введены по необходимости. Пока нет ереси, отрицающей нечто такое, во что верят, не нужен и догмат. Нет никаких следов веры в реинкарнацию христианским мэйнстримом, поэтому и догмат был не нужен. Все, что у нас есть, осуждение Оригена за идею и предсуществовании душ и их вселении в тела. Доказывать надо наличие веры в реинкарнацию у первых христиан.
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 22:16 | Сообщение # 11 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (партизан) Взялось от ап. Павла.
Непонятно, кстати, как Павел мог к ней придти. Ведь до откровения он был иудеем фарисеем. А в иудаизме перевоплощение - вполне рабочая весчь. Во всяком случае так пишет рав Ефим Свирский.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 13.02.2012, 22:22 |
| |
| |
| партизан | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 22:30 | Сообщение # 12 |
|
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Из какого Послания?
Ко Евреям, глава 9:
24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.
Quote Непонятно, кстати, как Павел мог к ней придти. Ведь до откровения он был иудеем фарисеем. А в иудаизме перевоплощение - вполне рабочая весчь. Во всяком случае так пишет рав Ефим Свирский.
А так ли это?
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 22:37 | Сообщение # 13 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (партизан) А так ли это?
вопрос к тов.неизвестному.
надо - в личку продублировать.
она же сейчас слишком занята, может и не заметить.
|
| |
| |
| партизан | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 22:38 | Сообщение # 14 |
|
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) вопрос к тов.неизвестному.
надо - в личку продублировать.
она же сейчас слишком занята, может и не заметить.
A мне не к спеху.
Я, думаю, что знаю ответ. 
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 13.02.2012, 22:46 | Сообщение # 15 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (партизан) А так ли это?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
