Суббота, 20.04.2024, 03:56
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday  
Форум » Мироустройство (наука и миф) » Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались » Реинкарнация в христианстве.
Реинкарнация в христианстве.
партизанДата: Вторник, 14.02.2012, 06:41 | Сообщение # 31
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
И Лосский, и Щедровицкий, и Штайнер - люди христианской традиции. Различные конфессии могут относиться к ним по-разному, но насколько мне известно, анафеме они не предавались.


Лосский признает, что Церковь не соглашается с идеей реинкарнации и выдает свое мнение за то, чем оно является: частное богословское мнение. Не тут повода для анафемы.

Штайнера не надо анафематствовать. Он неправославный. Православная церковь может анафематствовать только своих. wink

Щедровицкий это, вроде, современный писатель. Я его не читал и ничего не знаю про него. Но знаю, что всех не переанафематствовать.

Quote (Korsar37)
Все, что мне известно об откровениях вообще, говорит о том, что ими по существу открывается сама Истина, но при выходе из этого состояния она почти начисто "забывается" и даже то, что было запомнено - крайне трудно вербализуется. И все же по некоторым признакам можно угадать, что речь идет об одном и том же Непостижимом...

Хм..если не вербализировать, то по каким признакам мы угадываем, что это одно и то же?
Я, например, совсем так не считаю.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Вторник, 14.02.2012, 06:43 | Сообщение # 32
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Давайте не будем говорить сразу обо всем. Вопрос, кажется, стоял верят ли христиане в реинкарнацию или приемлема ли вера в реинкарнацию для христиан. Забыл уже, но вроде так.

Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
Korsar37Дата: Вторник, 14.02.2012, 11:39 | Сообщение # 33
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (партизан)
Вопрос, кажется, стоял верят ли христиане в реинкарнацию или приемлема ли вера в реинкарнацию для христиан.
Или противоречит ли идея реинкарнации христианской вере. Так, в частности, ставит вопрос Лосский.
И отвечает - нет.
И в этом смысле она противоречит только одному суждению ап. Павла. Однако оно в данном случае, является суждением логическим, но логически недостаточно обоснованным. И я бы сказал, неверно обоснованным.
Потому что из
Quote (партизан)
Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
никак не следует, что
Quote (партизан)
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

Quote (партизан)
Хм..если не вербализировать, то по каким признакам мы угадываем, что это одно и то же?

Логические основания примерно такие:
Господь Един, Справедлив и Милосерд. А по справедливости и милосердию своему не может обделить разные народы способностью к единению с Божественной реальностью. И добро-зло, познаваемое человеками из этой реальности - одно для всех. Отец же лжи учит другому. Поэтому, если за откровением, в каких бы словах и образах оно ни было изложено, видятся все те же заповеди Моисеевы, я не вижу оснований сомневаться.

Кроме того, канонизированный мистический опыт в христианстве (и возможно во всех авраамических религиях) практически ничего конкретного не говорит о посмертии. Тогда как восточные религиозные школы этим вопросом занимаются настолько особо, что, например, северный буддизм в большой степени представлен Тибетской книгой мертвых.

И кроме того, у меня, честно говоря, вызывает сериозное сомнение отношение христианства к сатане. Мне кажется, что оно его как бы уравнивает с Богом. Тогда, как в иудаизме сатан не более, чем "ангел по особым поручениям", "проверяющий на вшивость" по Воле Божией веру в людях и провоцирующий их на определенные действия посредством лжи.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Вторник, 14.02.2012, 12:14
 
ПолковникДата: Вторник, 14.02.2012, 15:37 | Сообщение # 34
Бортинженер
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 351
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
Или противоречит ли идея реинкарнации христианской вере. Так, в частности, ставит вопрос Лосский.
И отвечает - нет.

Вслед за Лосским я тоже отвечу нет.
Развивать эту тему перекидываясь мнениями авторитетов, как аргументами штука склизкая. Ужсколько столетий (или тысячелетий?) так ведется дискуссия.
Поэтому здесь полагаю существенным свое личное видение вопроса.
А оно таково: перевоплощение - реальность.
Во-первых, эта точка зрения дает слишком связную картину (то, что это поле для спекуляций - да, однако, свое мнение я строю не на чужих спекуляциях, во всяком случае стараюсь).
Во-вторых, разбираясь в вопросе, пытаясь оставаться на христианских позициях, мы полагаем авторитетными евангельские тексты, но не станем забывать, что дошедшее до нас - не первоисточник. И для меня лично свидетельствует о наличии перевоплощения даже притча о Лазаре. Т.е. душа может быть призвана на Землю вновь.
В-третьих, собственный опыт духовных переживаний (а он, как следует помнить - основа личной веры) также убеждает меня в естественности перевоплощения.

Имея такую внутреннюю позицию, все воспринимаемое извне я трактую в пользу принципиального наличия перевоплощения.


Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин
 
партизанДата: Вторник, 14.02.2012, 16:43 | Сообщение # 35
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
Или противоречит ли идея реинкарнации христианской вере. Так, в частности, ставит вопрос Лосский.
И отвечает - нет.
И в этом смысле она противоречит только одному суждению ап. Павла

В таком жестком положении выбора я скорее пойду за ап. Павлом, чем за Лосским. tongue

Quote (Korsar37)
Потому что из
Quote (партизан)
Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
никак не следует, что
Quote (партизан)
И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,


А это не силлогизм. Павел просто констатирует факт.

Quote (Korsar37)
Логические основания примерно такие:
Господь Един, Справедлив и Милосерд. А по справедливости и милосердию своему не может обделить разные народы способностью к единению с Божественной реальностью. И добро-зло, познаваемое человеками из этой реальности - одно для всех. Отец же лжи учит другому. Поэтому, если за откровением, в каких бы словах и образах оно ни было изложено, видятся все те же заповеди Моисеевы, я не вижу оснований сомневаться.


А откуда Вы знаете, что видятся заповеди Моисеевы, если нельзя вербализировать?
Конечно, не обделил народы. Более того, утверждал
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Мф 28, 19).
Зачем же их учить и крестить, если они могут познавать Божественную реальность без этого. Ненужный труд.

Quote
Кроме того, канонизированный мистический опыт в христианстве (и возможно во всех авраамических религиях) практически ничего конкретного не говорит о посмертии. Тогда как восточные религиозные школы этим вопросом занимаются настолько особо, что, например, северный буддизм в большой степени представлен Тибетской книгой мертвых.


Как это не говорит?

Quote
И кроме того, у меня, честно говоря, вызывает сериозное сомнение отношение христианства к сатане. Мне кажется, что оно его как бы уравнивает с Богом. Тогда, как в иудаизме сатан не более, чем "ангел по особым поручениям", "проверяющий на вшивость" по Воле Божией веру в людях и провоцирующий их на определенные действия посредством лжи.

Не равный Богу, но и не посылаемый Им.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
Korsar37Дата: Вторник, 14.02.2012, 17:26 | Сообщение # 36
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (партизан)
В таком жестком положении выбора я скорее пойду за ап. Павлом, чем за Лосским.
И уж не я стану Вам в этом как-либо препятствовать. Сам-то я не пойду ни за кем (кто не Христос), но буду верить в то, во что мне верится без внутреннего напряга. Руководствуясь только лишь собственным пониманием сакральных текстов и собственного духовного опыта, за которое только (кроме грехов) и понесу ответственность перед Создателем.
Quote (партизан)
А это не силлогизм. Павел просто констатирует факт.
Откуда этот факт взялся? Если из мистического опыта - он заслуживает подробного описания, а не простой констатации. И не заслуживает сопряжения с фактом единого пришествия Спасителя. Потому что он связан логикой с фактом "однажды умереть, а потом суд" не более, чем факт Единого Творения нашего мира и человека.
Quote (партизан)
А откуда Вы знаете, что видятся заповеди Моисеевы, если нельзя вербализировать? Конечно, не обделил народы. Более того, утверждал
Я сказал "очень трудно", а не "нельзя". И могу добавить, что на разных языках разных народов, живущих в разных географических местностях эти вербализации могут и даже должны очень сильно отличаться.
Quote
Это явление может показаться спорным западному философу, поскольку Запад любит ясность и недвусмысленность. Последовательно один философ прилепляется к утверждению: «Бог Есть!» В то время как другой с тем же рвением к противоположному: «Бога Нет!» Что эти враждующие братья будут делать с утверждением вроде следующего: «…Сообразив, что Опорожненная Чистота твоего разума и составляет высшую Просветленность, и понимая в то же время, что это — по-прежнему твое собственное сознание — ты пребудешь и удержишься в состоянии божественного разума Будды».

Такое утверждение, я боюсь, столько же неприемлемо для нашей Западной философии, как и для нашей теологии. Бардо Тодол в высшей степени психологична в своих наблюдениях. А у нас философия и теология еще средневековые, на допсихологической пребывают ступени, где выслушиваются, объясняются, защищаются, критикуются и оспариваются только истины. В то время как авторитеты, сочинившие эти истины, по общему согласию, помещаются в стороне от предмета и обсуждению не подлежат.

Метафизические утверждения или умозаключения, однако, являются заявлениями определенного состояния души, психики, а потому есть категории психологические. Для западных мозгов, которые компенсируют свои, хорошо известные чувства неприятия рабским почтением к «рациональным» объяснениям, эта очевидная истина кажется уж слишком очевидной, или на нее глядят, как на непозволительную негацию (отрицание) метафизической «истинности». Когда западный человек слышит слово «психологический», для него это всегда звучит, как «лишь психологический». Для него «психе» (душа) что-то досадно малое, нестоящее, личное, субъективное и еще много подобного в том же духе.
ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ КОММЕНТАРИЙ ДОКТОРА КАРЛА Г. ЮНГА (К "Бардо тхедол")
Quote (партизан)
Не равный Богу, но и не посылаемый Им.
Уже тот факт, что он подразумевается Его противником в грядущей битве делает его принципиально равным.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Вторник, 14.02.2012, 17:28
 
партизанДата: Вторник, 14.02.2012, 18:14 | Сообщение # 37
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
Откуда этот факт взялся? Если из мистического опыта - он заслуживает подробного описания, а не простой констатации.

Ну ужу кого был мистический опыт, так это ап. Павел. Не помните, разве, как он шел в Дамаск и что из этого получилось? Как-то верится в это больше, чем в умозрительность Лосского. smile

Quote (Korsar37)
Уже тот факт, что он подразумевается Его противником в грядущей битве делает его принципиально равным.

Нападающая на Вас собака Вам не равна. А столкновение есть.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
Korsar37Дата: Вторник, 14.02.2012, 18:46 | Сообщение # 38
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (партизан)
у ужу кого был мистический опыт, так это ап. Павел. Не помните, разве, как он шел в Дамаск и что из этого получилось? Как-то верится в это больше, чем в умозрительность Лосского.
Да. Правда этот его опыт, был какбе "принудительный". Чтобы не гнал Спасителя, но служил.
И про "однажды умереть, а потом суд" в этом откровении ничего не говорилось. А ведь это нуждается не только в констатации, но и в пояснении. Как-то не выглядит добрым бог, создающий живые души для вечного проклятия.
Quote (партизан)
Нападающая на Вас собака Вам не равна. А столкновение есть.
Но если бы я обладал только лишь даром предвидения, этого мне было бы достаточно, чтобы нейтрализовать нападение собаки. Про человека то же самое не скажу.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
ПолковникДата: Вторник, 14.02.2012, 19:21 | Сообщение # 39
Бортинженер
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 351
Статус: Offline
Quote (партизан)
Ну ужу кого был мистический опыт, так это ап. Павел.

Конечно, был. И изложить его Павел смог, без сомненья. Однако, не споря с ним, скажу, что выход на иной уровень восприятия дает количество информации, уместить которое в словах несравненно труднее, чем в мыслях. Но и там, в мыслях, ограниченных в осмыслении, "ображивании" (неудачно, но иначе сказать затрудняюсь, что тоже показательно в плане передачи мыслеобраза словами) системой образов приычной жизни, тоже все неизмеримо сложнее.
Вероучение - указание пути. Указание, "карта", - всегда условность, также и втом смысле, что суживает вариативность выбора. А любая условность, сужение - искажение правды. Поэтому любое вероучение - компромисс, разрешаемый (в идеале) в личном порядке.

Хрстианское учение наше - "карта" на одну жизнь. Оно не учит нас жизни посмертной, оно учит нас такому прохождению земного пути, которое может помочь обрести "жизнь вечную".

Однако, обратим внимание, что "жизнь вечная" - не конечная цель, но принципиально необходимый этап достижения слияния со Всевышним, обожения. Т.е. жизнь после смерти тела в мире "бесплотном" тоже потребует напряжения, подвига. И это соображение дает нам право считать, что жизнь в мире духовном может быть подобна земной, т.е. душа там будет претерпевать изменения.

Памятуя же о цикличности, как неотъемлемом принципе бытия, мы вправе предполагать и "возвращение" души в состояние "облачения плотью".


Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

Сообщение отредактировал Полковник - Вторник, 14.02.2012, 20:02
 
партизанДата: Вторник, 14.02.2012, 20:41 | Сообщение # 40
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Полковник)
Памятуя же о цикличности, как неотъемлемом принципе бытия, мы вправе предполагать и "возвращение" души в состояние "облачения плотью".

Mmmm..мы это вправе предполагать, поскольку нам это было недвусмысленно сказано.
Но сказано о воскресении именно тела.
А в какое тело влезет душа, которая их поменяла несчитано-немеряно?
А что остальным остается? Воскресать без души? "Атака православных зомби"

Вы подумайте сначала, как примирить телесное воскресение (и саму ценность тела для христиан) со взглядом о том, что тело есть только временное жилище души.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Вторник, 14.02.2012, 20:51 | Сообщение # 41
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
Правда этот его опыт, был какбе "принудительный". Чтобы не гнал Спасителя, но служил.

Каждому бы такое принудительное.

Quote (Korsar37)
И про "однажды умереть, а потом суд" в этом откровении ничего не говорилось. А ведь это нуждается не только в констатации, но и в пояснении.

Ну вот еще. В христианстве нет даже сформулированного догмата об искуплении, а ведь это центральный момент христианства. Никто на эту идею не "наехал", так что и формулировка догмата не понадобилась.
То же самое и с реинкарнацией. Ей стали баловаться неоплатонирующие христиане веке в 6. За что и Ориген попал "под раздачу", хотя он и не был ее сторонником. Получил за платонизм.

А после этого до 19 века, когда пошла мода на восточно-западный синкретизм, особой моды на нее и не было.

Посмотрите на вопрос по-другому.
Апостол Павел чему только не учит (даже тому, что епископ должен быть мужем одной жены и пользоваться уважением даже и нецерковных людей), а про реинкарнацию молчок. Напротив, говорит слова "однажды родиться, а потом суд", которые с ней несовместимы. Неужели бы он промолчал, если бы реинкарнация была важным элементом доктрины?

Quote (Korsar37)
Как-то не выглядит добрым бог, создающий живые души для вечного проклятия.

Да нет, Он их создает для жизни, но они тянутся и тянутся к вечному проклятию (т.е. подальше от Него). Свобода.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.

Сообщение отредактировал партизан - Вторник, 14.02.2012, 20:51
 
ПолковникДата: Вторник, 14.02.2012, 21:28 | Сообщение # 42
Бортинженер
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 351
Статус: Offline
Quote (партизан)
А в какое тело влезет душа, которая их поменяла несчитано-немеряно?
А что остальным остается? Воскресать без души? "Атака православных зомби"

Вы подумайте сначала, как примирить телесное воскресение (и саму ценность тела для христиан) со взглядом о том, что тело есть только временное жилище души.


Собственно душа и формирует тело. И все качества души имеют свои телесные "проекции".
И с "итоговым воскресением" тоже не вижу проблем. Воскресение в том теле, которое соответствует качествам души на момент возвещения о Суде.
Или мы считаем, что по смерти тела душа перестает изменяться? Но, ничто сотворенное не может не меняться, неизменен лишь Всевышний.

Здесь, очевидно, также идет речь о некоем цикле бытия, соответствующем определенному же планетарному циклу.
Что нам препятствует полагать возможной жизнь и на других планетах Галактики?
Может ли душа иметь "порт приписки" на определенной планете?
Будет ли Суд для всех планет общим?

И что будет сам Суд для Земли и ее обитателей?

На сегодня мы имеем несколько иное представление о Космосе, чем 2000 лет назад. (И это вовсе не значит, что, предположим, 12 (или 120) тыс. лет назад это знание отсутствовало, а то и превосходило нынешнее). Мы вообще очень, безконечно мало знаем.
Однако, чтобы не безсмысленно прожить мгновение жизни "во плоти", узреть перспективу "в части касающейся", нашего вероучения вполне достаточно, как учения, обращенного ко всем и к каждому.
Дорогу, "путь узкий" оно указывает, но ограничивает ли оно нашу мысль, наше познание мира?

Прошу извинить за множественные вопросы, но это лишь малая часть возникающих у меня, и я пытаюсь ответить сам себе, но не "ввести в соблазн" кого-либо.


Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин
 
ПолковникДата: Вторник, 14.02.2012, 21:32 | Сообщение # 43
Бортинженер
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Репутация: 351
Статус: Offline
Quote (партизан)
Каждому бы такое принудительное.

Вот уж не позавидую, это ж какая ответственность! Тут не то, что "прыжок на месте", посторонне движение мысли уже повод для "раастрела на месте":)


Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин
 
КорочкинДата: Среда, 15.02.2012, 04:48 | Сообщение # 44
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (партизан)
Апостол Павел чему только не учит (даже тому, что епископ должен быть мужем одной жены и пользоваться уважением даже и нецерковных людей), а про реинкарнацию молчок.

Ну, главное, что он хочет донести: живи жизнь как будто живешь первый и последний раз.
 
InTheBalanceДата: Среда, 15.02.2012, 08:43 | Сообщение # 45
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Ну, главное, что он хочет донести: живи жизнь как будто живешь первый и последний раз.

ага!
значит, не одному мне без разницы кто чего понасотворял biggrin
 
Форум » Мироустройство (наука и миф) » Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались » Реинкарнация в христианстве.
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024