|
Реинкарнация в христианстве.
|
|
| Korsar37 | Дата: Среда, 15.02.2012, 12:13 | Сообщение # 46 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Полковник) Прошу извинить за множественные вопросы, но это лишь малая часть возникающих у меня, и я пытаюсь ответить сам себе, но не "ввести в соблазн" кого-либо.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| партизан | Дата: Среда, 15.02.2012, 17:06 | Сообщение # 47 |
 Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Полковник) И с "итоговым воскресением" тоже не вижу проблем. Воскресение в том теле, которое соответствует качествам души на момент возвещения о Суде.
А тела, которым души не хватило, не воскреснут?
Надо будет поправки внести в книжки всякие.
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
| |
| партизан | Дата: Среда, 15.02.2012, 17:07 | Сообщение # 48 |
|
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Ну, главное, что он хочет донести: живи жизнь как будто живешь первый и последний раз.
Мне кажется, его мнение по вопросу более определенное.
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
Сообщение отредактировал партизан - Среда, 15.02.2012, 17:08 |
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Среда, 15.02.2012, 18:05 | Сообщение # 49 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (партизан) А тела, которым души не хватило, не воскреснут?
Какое нам ваще дело до использованных биороботов? Или какое мне дело, до "копейки", которой я владел тридцать лет назад, если сегодня у меня приличная "Тойота", а когда я ее разобью - получу новячий "Мерседес"?
Извините, по памяти (дырявой): "В ЦН не женятся и замуж не выходят, но как ангелы небесные..."Quote (партизан) Мне кажется, его мнение по вопросу более определенное.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| партизан | Дата: Среда, 15.02.2012, 18:38 | Сообщение # 50 |
|
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Какое нам ваще дело до использованных биороботов?
Христианский взгляд на тело совершенно другой.
Quote (Korsar37) А мне нет. Не зависимо от того, сколько раз мы живем, в каждой из них нам предстоит "однажды умереть, а потом суд" и приговор. Но учитывая, что приговор Справедлив и Милосерд, разве не может он быть новой жизнью (добавочным сроком до "полного исправления")?
Нет, об этом говорится очень определенно.
Quote (Korsar37) И не это ли - то самое "Чистилище", о котором толкуют католики, почитающие Павла не меньше Вашего?
А это Вы откуда взяли? Понятие Чистилища появилось значительно позже и возникло про причине невозможности примирения двух формальных требований для спасения. И при этом ни о какой повторной жизни на Земле создатели концепции чистилища не говорили.
Ув Корсар, я не буду донимать тут Вас своими несогласиями. Если Вы все это читали и не согласны, то и я Вас не могу убедить.
Единственное на что я рассчитываю так это на Ваше понимание того, что Ваши взгляды не являются ни традиционными, ни принятыми главными христианскими деноминациями. Другими словами, у меня нет ни права, ни желания запрещать Вам думать так, как Вы хотите. Но у меня нет и возможности согласиться с тем, что Ваши взгляды христианские. А оно Вам надо?
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Среда, 15.02.2012, 18:44 | Сообщение # 51 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (партизан) у меня нет и возможности согласиться с тем, что Ваши взгляды христианские. А оно Вам надо?
!!!
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Среда, 15.02.2012, 19:23 | Сообщение # 52 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (партизан) Ув Корсар, я не буду донимать тут Вас своими несогласиями. Quote (партизан) я Вас не могу убедить.
Моя проста и невинна. Мне интересно, что заставляет людей мыслящих нестандартно и интересно, держаться своего мнения в тех случаях, когда аргументировать его нечем. Мне интересно, не придерживаюсь ли я своего точно так же, не смотря на все свои старания и постоянную рефлексию. Я не вижу за собой такого, но возможно кому-то это видно со стороны...
Мне очень близко это высказывание Юнга:
Метафизические утверждения или умозаключения, однако, являются заявлениями определенного состояния души, психики, а потому есть категории психологические. Для западных мозгов, которые компенсируют свои, хорошо известные чувства неприятия рабским почтением к «рациональным» объяснениям, эта очевидная истина кажется уж слишком очевидной, или на нее глядят, как на непозволительную негацию (отрицание) метафизической «истинности».
Я хотел бы понять в меру своих способностей сущность этого "определенного состояния души" хотя бы так, как это понимал (если понимал) Юнг.
Как и Полковник, и в некоторой степени, как Майк, я ищу тот язык, на котором люди "разных вер" могли бы общаться с взаимопониманием. Но если Вам это неинтересно, или Вы опасаетсь "соблазна", прошу меня извинить. Не смею настаивать. Однако надеюсь, что в этой теме у меня найдутся другие собеседники-оппоненты.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| партизан | Дата: Среда, 15.02.2012, 20:51 | Сообщение # 53 |
|
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Мне интересно, что заставляет людей мыслящих нестандартно и интересно, держаться своего мнения в тех случаях, когда аргументировать его нечем.
Коренное несогласие по этому пункту.
Вы постоянно повторяете, что мнение о несовместимости реинкарнации и христианства нечем аргументировать.
От утверждения ап. Павла Вы отмахиваетесь, как от недостаточно аргументированного.
От вопроса о телах, которые не воскреснут из-за нехватки душ, как от ненужного в силу того, что тела есть всего лишь "биороботы", тем самым не соглашаясь с высоким мнением о телесности, которое присуще христианству.
При этом в поддержку своих взглядов Вы приводите Юнга и "Бардо".
И понятно почему - в рамках собственно христианского учения нет никаких аргументов в пользу существования реинкарнации.
Я нисколько не отрицаю Вашего права использовать Юнга. Не утверждайте только, что эти взгляды христианские.
А соблазна от этих разговоров я не боюсь.  Правда и пользы вижу мало. 
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
| |
| Полковник | Дата: Среда, 15.02.2012, 21:14 | Сообщение # 54 |
 Бортинженер
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Статус: Offline
| Quote (партизан) А тела, которым души не хватило, не воскреснут?
Надо будет поправки внести в книжки всякие.
Насчет тел - все выглядит как-то слишком непросто. Как будут воскресать тела обращенные в прах огнем, тлением, растворенные в воде, растащенные и переваренные животными... и т.п.? Или только те, что захоронены по обряду и на освещенной земле? Тогда возвращаю вопрос: всем ли душам хватит тел? Очень много непонятного, а ответ один - там разберутся  , а он меня не устраивает.
Кстати душа и по христианским представлениям не совсем безплотна, она принадлежит миру невидимому глазами телесными обычного человека (и то потому, что душа в земном существовании облечена плотью, которой созерцание существ мира вышнего может нанести вред, если тело не готово. Тому множество свидетельств, зафиксированных в житиях святых, да и в самом Евангелии.) и также, как и плоть земная подвержена изменениям.
В книжках ничего менять не надо. Пусть будут книжки, мне и в голову не придет менять букву учения, и уж тем более навязывать кому-либо свои взгляды.
Но мысли-то куда девать? Преодолевать их постом и молитвой? Тоже непростой вопрос. Сам я пост переношу легко, но уходя в себя, надо уходить от мира, отдаляться от близких. Однако, разрушать храм семьи - не нахожу душеполезным. А еще насмотрелся на то, как истово "постящиеся" впадают либо в уныние, либо в раздражение, да такое, что лучше бы весь пост мясо ели.
Книжек разных много, только писаны они людьми. И про все, что с человеком в жизни и после земной жизни случается написать невозможно, да и не надо. Хуже нет, чем жить по написанной букве. Это я по своей армейской уставной жизни четко понял.
Нет уж, я намерен пользоваться своей внутренней свободой размышлять самостоятельно о творящемся вокруг меня и во мне. И в этих размышлениях я прихожу к выводу, что цикличность жизни, развития человека "во плоти" и "вне" имеет место быть. И развитие это может идти с различным знаком. Я вполне могу допустить, что к Суду не всем душам представиться удастся. Смерть души - реальная штука. Там, за чертой земного мира, хищников тоже хватает. И войны там ведутся - мама не горюй. "Нам и не снилось."
И еще, в принятии возможности возвращения в новое тело (кстати в крокодила или баобаба - хренушки , сосуд должен быть адекватен содержимому) нет никакого "послабления", мол "потом отработаю". Упущенные возможности не повторяются, нерешенные проблемы лишь усугубляются. Возможности развития человека во плоти и вне - неравнозначны. Вобщем все сурово. Не так, что "отстрелялся один раз" и все, сиди не кукарекай, наслаждайся достигнутым. Нет, жизнь продолжается без разрывов.
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин
Сообщение отредактировал Полковник - Среда, 15.02.2012, 21:29 |
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Среда, 15.02.2012, 21:17 | Сообщение # 55 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (партизан) От утверждения ап. Павла Вы отмахиваетесь, как от недостаточно аргументированного.
Кроме того, в Посланиях я усматриваю "политические" мотивы. А также логику, противоречащую прямой речи Иисуса "не нарушить Я пришел Закон, но исполнить" и "земля и небо прейдут, но ни одна йота закона не прейдет" (простите за дырявую память и лень шариться по Библии).
Quote (партизан) От вопроса о телах, которые не воскреснут из-за нехватки душ, как от ненужного в силу того, что тела есть всего лишь "биороботы", тем самым не соглашаясь с высоким мнением о телесности, которое присуще христианству.
Quote (партизан) Не утверждайте только, что эти взгляды христианские.
Quote (партизан) Правда и пользы вижу мало.
Обобщение в целом неверное, к тому же в его интерпретации оно содержит негативные коннотации. Я бы сказал, что встречаясь с аргументами противоположных мнений, мы заставляем работать собственный мозг и тренируем дух, благодаря чему часто нами находятся аргументы, укрепляющие веру и устраняющие подсознательные сомнения.
Одним из важнейших из них (сомнений) является то, что формулировку "одна жизнь, а потом суд" и вечное блаженство либо вечное проклятие никак не удается совместить с Всемилостивейшим. Никак. Не могу себе представить Всемилостивейшего, сотворяющего души, обреченные к вечному проклятию. Еще понял бы простую их кончину "мавр сделал свое дело, мавр может уйти". Но знать, что по собственной свободной воле они неизбежно шагнут в пропасть подлости и вечного проклятия (исполнив при это Божий Промысел)... Если бы я верил в такого бога, то служить ему не стал бы.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Среда, 15.02.2012, 21:18 |
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Среда, 15.02.2012, 21:29 | Сообщение # 56 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| спрашивается - зачем людям нужно считать себя христианами, когда мировоззрение за пределами христианских догм?
так и я могу назвать себя христианином. почему - нет? только "немношко-еретиком" (ведь нынче брун уже не сжигают)
----
сережа, тебе - зачем?
|
| |
| |
| Полковник | Дата: Среда, 15.02.2012, 21:35 | Сообщение # 57 |
|
Бортинженер
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) спрашивается - зачем людям нужно считать себя христианами, когда мировоззрение за пределами христианских догм?
так и я могу назвать себя христианином. почему - нет? только "немношко-еретиком"
Христианами себя считают те, кто верит в Спасителя. Я верю. И Символ Веры принимаю.
А не "еретиков" - нет. Нет никого без греха. И спасти душу можно лишь по Благодати, а не по делам и мыслям. Делами и мыслями можно устремляться, а оценка устремления - вне человеческой компетенции. 
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Среда, 15.02.2012, 21:38 | Сообщение # 58 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) сережа, тебе - зачем?
Суфии или, скажем, Судзуки или Штайнер мне тоже интересны, но, боюсь, уже времени не хватит, чтобы в них по-настоящему разобраться...
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| партизан | Дата: Среда, 15.02.2012, 21:42 | Сообщение # 59 |
|
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Ну вообще-то Юнг - сын христианского священника.
И Чернышевский.
И Добролюбов.
A Сталин семинарист.
Quote (Korsar37) Не могу себе представить Всемилостивейшего, сотворяющего души, обреченные к вечному проклятию.
Ну и посмотрите, что пишут о возможностях преодоления этого кажущегося противоречия предопределения.
А давайте пойдем Вашим путем.
Не можете представить? Хорошо. Тогда и не утруждайте себя всякими моральными глупостями. Как Вы жизнь не проживете, спасение (или чего бы Вы хотели добиться) будет за Вами.
Quote (Korsar37) А каково это "высокое мнение о телесности, которое присуще христианству"? Разве не из праха все мы?
Ну, вот например ап. Павел (к Коринфянам, гл. 6)
13 Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.
14 Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею.
15 Разве не знаете, что тела́ ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет!
16 Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело с нею? ибо сказано: два будут одна плоть.
17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
19 Не знаете ли, что тела́ ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
Важной частью нашей веры является то, что Бог воплотился. Мы верим именно в телесное воскресение Христа. Не в явление духа, а именно в то, что Он воскрес и телом. Не много чести для биоробота?
О том, как соотносятся человеческая и Божественная природа Христа шли напряженные и длительные споры. Стоило ли посвящать первые 4 Вселенских собора этому вопросу, если он был незначительным?
В причащении мы принимаем Тело Христа. О снизшествии Духа мы молимся, но причащаемся именно Телом. И причащаемся "во исцеление души же и тела".
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
| |
| партизан | Дата: Среда, 15.02.2012, 21:44 | Сообщение # 60 |
|
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Полковник) А не "еретиков" - нет
Есть, если убрать кавычки.
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
| |
