|
Когда Сионист был неправ.
|
|
| bivere | Дата: Четверг, 30.09.2010, 07:50 | Сообщение # 211 |
 Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1225
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Поговорить хотелось. Понять, почему почти все физики начинают проявлять такую агрессивность, стоит только посягнуть на их священную корову. все-таки не все но, к сожалению, тут я вынужден согласиться с Сионистом и Грошем - данная тема настолько сложна и противоречит нашему "здравому смыслу" (как показательный пример - двойная скорость света у частиц в LHC у Корочкина), что как тут ни философствуй без уравнений ничего не объяснишь. А вот даже самое простое уравнение о складывании скоростей, приведенное Сионистом, объясняет многое (если не все). Quote (Korsar37) "Если человек, которого назвали дураком, обижается, значит ему сказали правду". с этим утверждением не согласен.
Сообщение отредактировал bivere - Четверг, 30.09.2010, 07:50 |
| |
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 30.09.2010, 08:06 | Сообщение # 212 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (сионист) Скорости не суммируются как х + у, а как (х + у)/(1 + х*у/с**2). При небольших х и у этот дележ очень близок к 1. а объяснить можно?
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 30.09.2010, 08:06 | Сообщение # 213 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (bivere) но, к сожалению, тут я вынужден согласиться с Сионистом и Грошем - данная тема настолько сложна и противоречит нашему "здравому смыслу" (как показательный пример - двойная скорость света у частиц в LHC у Корочкина), что как тут ни философствуй без уравнений ничего не объяснишь. Эх! Да ради Бога. Смотрел я более подробые объяснения у Тэйлора с Уилером. И разбирали с Перегудовым и Li на Сайтехе тот симметричный "ексремент"... Понимаете, Бивере, ничего эти уравнения не объясняют. То есть не объясняют главного - где нарушается симметрия. В каком именно месте. Почему теми же самыми уравнениями (точнее, в данном случае, преобразованиями Лоренца) не пойти "в обратном направлении". То есть танцевать не от "летуна", а от "домоседа". Тот факт, что надо исходить из смены ИСО - просто объявляется без объяснений. Мол, "а как же иначе?!" Да ведь и не суть. Опыт Хафеле-Китинга вместе с парадоксом Эренфеста должен опровергать саму ТО в принципе. Но почему-то не опровергает. Почему? Почему относительно явно понимающих, по крайней мере, кое-что в "уравнениях" Гришаева, Деревенского и др, не говорится ничего конкретного, кроме все той же ругани? Только ради Бога, не обижайтесь, как Грош с Сионистом.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Четверг, 30.09.2010, 08:09 |
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 30.09.2010, 08:30 | Сообщение # 214 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) а объяснить можно? Что? Что при сложении скоростей по преобразованиям Лоренца сумма всегда будет меньше скорости света? Так это можно в XL посчитать. И убедиться. А как "на самом деле"... такой вопрос относится к "здравому смыслу", который радетелями ТО всегда берется в кавычки. ВСЁ у них - "на самом деле".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 30.09.2010, 08:47 | Сообщение # 215 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (bivere) "Если человек, которого назвали дураком, обижается, значит ему сказали правду". Quote (bivere) с этим утверждением не согласен. Почему? Это высказывание приписывается Конфуцию, и я с ним согласен полностью. Давйте проанализируем: Итак, человека назвали дураком, но это неправда. Есть ли у него основания для обиды? Попробуем установить причины, по которым могла быть сказана эта неправда: 1. Сказавший проявил непонимание. 2. Он проявил гнев. 3. Он проявил желание оскорбить (унизить). 4. Он проявил желание отказаться от дискуссии, "сохранив лицо". Больше причин, существенно отличающихся от указанных, я не могу придумать. Но в этих оснований для обиды я не вижу. А Вы?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Четверг, 30.09.2010, 09:02 |
| |
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 30.09.2010, 09:10 | Сообщение # 216 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Что? Что при сложении скоростей по преобразованиям Лоренца сумма всегда будет меньше скорости света? спасибо Quote (Korsar37) А как "на самом деле"... такой вопрос относится к "здравому смыслу", который радетелями ТО всегда берется в кавычки. ВСЁ у них - "на самом деле". а почему он (вопрос) должен относиться к нему (здравому смыслу) в кавычках или без?
|
| |
|
|
| bivere | Дата: Четверг, 30.09.2010, 09:28 | Сообщение # 217 |
 Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1225
Статус: Offline
| Дорогой Корсар, Сейчас ответить не могу - мне почти пора спать (22:30) Завтра отвечу по поводу высказывания Конфууия, с которым я не согласен. Причем отвечу на своем примере. На тему ТО спорить и убеждать вас в чем-нибудь не буду - я заранее признаю, что об'яснитель я никакой.
|
| |
|
|
| Чудо | Дата: Четверг, 30.09.2010, 09:34 | Сообщение # 218 |
 Пассажир
Группа: Камрады
Сообщений: 19
Статус: Offline
| Quote (Grosh) Официальной науки не существует. Существует просто наука. Quote (Korsar37) Официальная наука представляет собой международную неформальную корпорацию ученых, которые придерживаются определенных неписанных правил. Если официальной считать ветвь науки, поддерживаемую, финансируемую и продвигаемую политическими деятелями, то она, конечно, существует. Причем, политики часто базируются на уровне "нравится-не нравится"))), примеры общеизвестны. Но Корсар называет "официальной наукой" ветви науки, имеющие наибольшую популярность среди ученых. А это уже совсем другое, там выступают не дилетанты. И то, что они отстаивают свою тз - что ж тут удивительного? Вот и уважаемые участники данного форумного спора её оч активно отстаивают, причем, каждый свою. Хотя в тему вникли значительно более поверхностно, чем реальные ученые, положившие на это дело всю жизнь. Поэтому постановка вопроса Корсаром кажется мне некорректной.
Ах....
Сообщение отредактировал Чудо - Четверг, 30.09.2010, 09:35 |
| |
|
|
| Grosh | Дата: Четверг, 30.09.2010, 10:35 | Сообщение # 219 |
|
Бортинженер
Группа: Товарищи
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Quote (rainyday) а объяснить можно? Rainy, эта формула появляется из очень простых соображений. Все физические законы должны не меняться при переходе из одной системы координат в другую. В физике систему координат называют системой отсчету. Это традиция, дело в том, в эту систему изначально включают время. То есть 4х мерность пространства появилась уже в классической физике, правда, не вполне вначале осознано. Что означает неизменность физических законов? Простую вещь - в какой бы системе отсчета не записать уравнения физики , везде они обязаны выглядеть одинаково. Более точно следует сказать так - всегда найдутся такие системы отсчета , в которой все физические законы выглядят совершенно одинаковы. А иначе физики бы просто не существовало. В каждой системе отсчета нашелся бы свой Корсар, отстаивающий только его, самые правильные законы. А теперь экспериментальный факт - такие системы существуют, и отличаются от других только тем, что движутся каждая относительно друг друга равномерно и прямолинейно. Они называются инерциальными. Переход от одной к другой (для одной пространственой координаты) дается в классической физике "очевидными" соотношениями 1. X=x-v*t 2. T=t X и x - пространственые координаты соответственно в новой и строй системах, v - скорость новой относительно старой.T и t - время в новой и старой системах. Так, легко проверить, что уравнения классической механике не меняются при таких преобразованиях координат. Для Вас лично это означает, что если в поезде, который движется равномерно и прямолинейно, Вы уроните бутерброд, то найдете его там же, где нашли бы, если бы поезд не двигался. Все было бы замечательно, если бы все физические законы вели себя точно также. Но увы. В 19 веке появились уравнения Максвелла - уравнения классической электродинамики. Сразу сделаю принципиальное замечание - появились они из многочисленных экспериментов. Лоренц, возможно, от нечего делать, решил проверить, являются ли эти уравнения "инвариантными" относительно тех самых написанных выше преобразований. То есть меняются они или нет. И сразу обнаружил, что меняются! Самое важное! Это противоречило экспериментальным фактам! Уравнения Максвелла выполнялись в любой инерциальной системе. Что было не так? Лоренц поступил просто. А как надо изменить преобразование системы координат, чтобы уравнения сохранили свой вид. И легко их нашел. Но в них время и пространственные координаты оказались взаимосвязанными. То есть время в одной системе уже не совпадало с временем в другой. И скорости складывались не так, как мы привыкли. А по формуле, котоую привел сионист. Надо было все это как-то объяснить. Лоренц решил, что собственно с пространством и временем это не связано. А все эти вещи присущи именно электромагнитному взаимодействию. Эйнштейн решил иначе - это есть общий закон при переходе от одной инерциальной системы к другой. И оказался прав. Сложно? Совсем нет. Нужны совсем небольшие усилия, чтобы в этом разобраться. И еще. Может показаться, что, поскольку многие этих усилий не делают, все эти формулы совсем не связаны с опытом. Это не так. Они являються результатами эксперимента и только эксперимента. А также логики, заключенной в математических (весьма простых) преобразованиях и здравого смысла.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 30.09.2010, 12:23 | Сообщение # 220 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) а почему он (вопрос) должен относиться к нему (здравому смыслу) в кавычках или без? Quote (Grosh) Лоренц решил, что собственно с пространством и временем это не связано. А все эти вещи присущи именно электромагнитному взаимодействию. То есть опирался на здравый смысл. Quote (Grosh) Эйнштейн решил иначе - это есть общий закон при переходе от одной инерциальной системы к другой. То есть поставил сочетание "здравый смысл" в кавычки.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 30.09.2010, 12:41 | Сообщение # 221 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (bivere) Завтра отвечу по поводу высказывания Конфууия, с которым я не согласен. Ладно. Но возможно мы с Вами просто имеем в виду немного (но существенно) разные вещи. Так я поясню свою (и Конфуция ) точку зрения: Обижаются на несправедливость по отношению к себе. Не так ли? Поэтому если, к примеру, Вы сдаете экзамен и отвечаете так, как Вас учил экзаменатор, решаете успешно все задачи, а получаете неуд (другой вариант "дурака"), то это несправедливо. И обидно. Но если Вы просто общаетесь с человеком или совместно решаете какую-то задачу, а он, не согласившись с Вашим подходом, но не найдя аргументов, называет Вас дураком, то что здесь несправедливого? Разве Вы своим рассуждениями пытались заслужить у него высокую оценку? Вы просто делились с ним своими мыслями, как умели, но они ему оказались ненужными. Можно, конечно, огорчиться (и как правило, так и бывает) но какие тут обиды?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Четверг, 30.09.2010, 12:41 |
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Четверг, 30.09.2010, 16:09 | Сообщение # 222 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Это высказывание приписывается Конфуцию, и я с ним согласен полностью. Давйте проанализируем: Итак, человека назвали дураком, но это неправда. Есть ли у него основания для обиды? Зависит от интонации. Когда меня называют дураком, я всегда соглашаюсь. И сам себя называю, бывает. Потому что нельзя человекам быть все время умными.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 30.09.2010, 16:28 | Сообщение # 223 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Зависит от интонации. Не-а. То есть можно обижаться на интонацию (если она того заслуживает, но не на "дурака"). Я кстати, думаю что Конфуций-то имел в виду другое. Если кто-то кого-то называет дураком, то обращать на это внимание нет смысла. Потому что вне зависимости оттого, дурак ли тот, кого так назвали, называющий едва ли умней. Ведь назвать дураком дурака нелепо, потому что дурак этого все равно не поймет и этому не поверит, а лишь обидится. А называть умного - быть самому вдвойне глупым.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Четверг, 30.09.2010, 16:33 |
| |
|
|
| сионист | Дата: Четверг, 30.09.2010, 17:52 | Сообщение # 224 |
 Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Статус: Offline
| Quote (Grosh) Они являються результатами эксперимента и только эксперимента. А также логики, заключенной в математических (весьма простых) преобразованиях Совершенно верно. Quote (Grosh) и здравого смысла. Совершенно нет. Обывательский "здравый смысл" суть субъективное восприятие реальности, и немедленно отбрасывается, когда противоречит экспериментальным данным и математическим выкладкам. "Здравый смысл" диктует, что австралийцы должны упасть с земли в космос, поскольку "здравый смысл" держится за понятие "верх-низ", которого в природе просто нет. "Здравый смысл" утверждает, что предметы тяжелее воздуха не могут летать (убежденность Аристотеля, забывшего провести эксперимент, и просто посмотреть на птиц в небе). "Здравый смысл" утверждает, что половина меньше целого, и "следовательно" множество четных чисел меньше множества всех целых чисел -- что не так. Здравый смысл в математике и физике резко отличается от его обывательского значения именно тем, что следует даже контр-интуитивным выводам, если они подтверждаются эксперментально или вытекают чисто математически. На данный момент, этот подход оказался наиболее плодотворным, поскольку самолеты летают, лазеры бьют в глаз, а синхрофазотроны крутятся с заданной энергией.
Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 30.09.2010, 18:18 | Сообщение # 225 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (сионист) "Здравый смысл" диктует, что австралийцы должны упасть с земли в космос, поскольку "здравый смысл" держится за понятие "верх-низ", Н-да... Довелось мне побывать в дурдоме, но и там такого "здравого смысла" я не встречал... Quote (сионист) На данный момент, этот подход оказался наиболее плодотворным, поскольку самолеты летают, лазеры бьют в глаз, а синхрофазотроны крутятся с заданной энергией. Угу. Если бы не было здравомыслящих аристотелей, декартов и лоренцов (как и все, совершавших ошибки, но не упорствовавших в них), откуда бы взяться этим "контр-интуитивным" лазерам и синхрофазотронам...
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|