Суббота, 14.02.2026, 03:29
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday  
Уравнивание (продолжение)
AmparoДата: Четверг, 01.07.2010, 17:55 | Сообщение # 841
Бортпроводница
Группа: Друзья
Сообщений: 583
Репутация: 794
Статус: Offline
Quote (сионист)
О! Дражайшая Ампаро, начнем с этого. У арапчиков эти условия "сохранились". Что бы это могло обозначать? Климатическое это явление, что ли? Нет.

В том числе, кстати. Но не они, конечно, главным образом.

Quote (сионист)
Они эти условия создали и лелеяли. А христиане создали условия, при которых это было невозможно.
Университеты стали появляться в христианском мире в 12-м веке. Но в остальном мире они существовали с времен античности, и никуда не пропадали!

Минуточку. Западный христианский мир располагался на территориях, которые в античные времена университетами как-то не прославились. А прославились хорошо если римскими крепостями на отдаленных границах империи. Италия (для удобства называю) лежала в руинах, ее рвали на части варвары, юг и Сицилия через некоторое время были завоеваны маврами.

Крупные центры античной учености - Александрия, Антиохия - тоже со временем оказались под властью арабов. В Константинополе ничего никуда не пропало. Совершенно объективные факторы.

Еще раз - честь и хвала аравийским кочевникам, что они все это не вырубили под корень, а сочли полезным для себя и развивали. Но это совсем другая была история, чем в раннехристианской полуварварской Европе - Партизан очень хорошо про это только что написал.

Quote (сионист)
Ответ на эту загадку очень прост: условия, о которых Вы говорите, более точно называются "свобода мышления".

Аверроэс бы смеялся.

Quote (сионист)
Так вот ее, этой свободы мышления, в христианском мире не существовало. .

Свободы, о которой пишете вы, не существовало тогда вообще. Нигде. Была известная степень средневекового либерализма в мультикультурных сообществах. В христианских королевствах крестоносцев она была точно такая же - значительно больше, чем в собственно Европе и чем в Византии. К сожалению, у них не было много времени в распоряжении. Вот оттуда могло бы пойти настоящее европейское Возрождение.

Quote (сионист)
Это да, вопрос не до конца решенный. Но мне же так приятно так думать! Да и скала Андромеды в двух метрах от побережья Яффо напоминает, что грекам это место очень хорошо было знакомо в античности. А Вы же знаете эту античность: знаем место -- давайте там жить! И до сих пор так.

Да smile .

 
партизанДата: Четверг, 01.07.2010, 17:57 | Сообщение # 842
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
уважаемый партизан, у меня это коммент к псалмам анонимен - нет возможности дать ссылку. is it ok? можно мне не искать?

Спасибо, не надо. Понятно.
Я просто думал есть какая-то чуднАя группа лиц (новое религиозное движение) под названием "сегодняшние мельхиседеки". Фсе.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
AmparoДата: Четверг, 01.07.2010, 18:01 | Сообщение # 843
Бортпроводница
Группа: Друзья
Сообщений: 583
Репутация: 794
Статус: Offline
Quote (сионист)
Ни в коем случае не надо это так понимать!

Ну и хорошо smile .

Quote (сионист)
Понимать надо следующим образом: Ваша аргументация хромает

Вполне может быть. Играю как умею.

 
AmparoДата: Четверг, 01.07.2010, 18:02 | Сообщение # 844
Бортпроводница
Группа: Друзья
Сообщений: 583
Репутация: 794
Статус: Offline
Quote (партизан)
"сегодняшние мельхиседеки".

Для христианской рок-группы хорошее название smile .

 
сионистДата: Четверг, 01.07.2010, 18:05 | Сообщение # 845
Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Репутация: 576
Статус: Offline
Quote (Amparo)
Миссионеры не носили мечей.

Настоятельно прошу Вас описать мне своими словами историю распространения христианства, скажем, в Новом Свете. Каким образом целый континент оказался католическим? Вкраце, просто основные методы, 2-3 и хватит.

Знаете, инквизиция на самом деле не казнила ни единого человека! Более того, они даже не присуждали никого к смерти. Человек передавался светской власти, со словами, вот еретик -- поступайте по справедливости. А казнь они лишь наблюдали. Так как именно обстояли дела с распространением благой вести? Шел миссионер, а за ним взвод блюстителей чистоты веры в штатском?

Скажите, сколько миссионеров прибыло из Константинополя в Россию? А сколько в России тогда было жителей? Вопрос арифметики: сколько лет потребовалось бы донести благую весть, провести разъяснительныю беседу, получить согласие и приступить к обряду? (И зачем тогда было местному населению сопротивляться вплоть до убийства священников?) При ответе Вы можете поделить требуемое время на 2, или на 10! учитывая привлечение к делу новокрещенных.

Проделайте тот же опыт с Новым Светом.

Быть может, не только миссионерством был крещен мир?


Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
 
партизанДата: Четверг, 01.07.2010, 18:30 | Сообщение # 846
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Amparo)
В смысле, с маленькой буквы надо писать

Поскольку Зевс там, Меркурий, Луна, или разные варяжско-тевтонские боги.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Четверг, 01.07.2010, 18:32 | Сообщение # 847
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (сионист)
Проделайте тот же опыт с Новым Светом

Ну и посмотрите на США. Индейцы до сих пор шаманят и приторговывают "уловителями снов". 400 лет прошло, а они все язычествуют, несмотря на все миссионерство и все жестокости.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Четверг, 01.07.2010, 18:34 | Сообщение # 848
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Amparo)
Для христианской рок-группы хорошее название

Гордыни много.
"10 прокаженных мужей"?


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Четверг, 01.07.2010, 18:39 | Сообщение # 849
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Тов Корочкин,
чувствительно Вам благодарен. Наконец-то я справился с аватаром.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
сионистДата: Четверг, 01.07.2010, 18:51 | Сообщение # 850
Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Репутация: 576
Статус: Offline
Уважаемый партизан, вновь благодарю за обстоятельный ответ. Для краткости, я опущу места согласия -- слава Богу, они есть!

Quote (партизан)
Я искренне думаю, что она очень невелика.

Мало думать -- надо как-то подкрепить. Я думаю -- она очень велика. Подкрепляю, и привожу примеры лишь тех мест, которые мне лично знакомы:

В городе Сплит сохранился лишь храм Юпитера (стал церковью) -- весь остальной старый город стоит на снесенных храмах и двоцах Рима, после того как (8-11 век) он попадает под контроль Византии. Частично уцелело лишь 2-3 здания.

Корфу: уцелел храм Аполлона (церковь), остальное разрушено для построения двух фортов.

Миконос: прекрасно сохранившиеся византийские церкви и процветающее провославие в лучшем виде; рядом -- Делос, город храмов еще и до олимпийских-греческих, место рождения Аполлона и Артемиды, пережил все персидские переплеты, часть уникальных богатств перевезена в Афины на сохранение самим Периклом. Вновь разрушен персами, вновь отстроен и заселен, и к 2-му веку н.э. всё еще жив и шевелится. Теперь -- груда камней. Весь город -- груда камней. Что случилось между 2-м веком и сегодняшним днем? Глобальное потепление? А может, всё же, указы Феодосия? Еще не ясно, можно только гадать.

Афины: Акрополь -- в основном груда камней, с прелестной византийской церковью посередине.

Яффо -- полностью разрушен то арабими, то христианами (дважды -- крестоносцами). Знаменитая церковь стоит на обломках 8-и (!) цивилизаций. В 16-м веке -- груда камней, после всех этих крестовых походов. Отношение евреев Яффо к крестоносцам и арабам 12-го века (которыми меня так стращает Коко)? Слава Салах-ад-Дину и долой Ричарда! (Одна из центральных улиц Иерусалима названа в честь Салах-ад-Дина, одинаково почитаемого евреями и арабами, как спасителя от добрых всё-сокрушающих крестоносцев).
Построение церквей для паломников начинается в 18-м веке (при арабах! без всяких крестовых походов!)

Уважаемый патриот, античность не просто исчезла. Христианский мир стоит на ее обломках. Я не виню христиан, особенно теперешних. Я виню лишь апологетиков и отрицателей, и не в разрушении античности -- а в лицемерии. Всё что требуется, это чисто по христиански заявить: да, мы наломали дров; мы сделали огромное усилие восстановить разрушенное, будем и дальше восстанавливать что можем. Не по христиански -- это сказать, невиноватая я, он сам пришел! Это достойно Барта Симпсона, а не христианина.


Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон

Сообщение отредактировал сионист - Четверг, 01.07.2010, 18:58
 
сионистДата: Четверг, 01.07.2010, 18:54 | Сообщение # 851
Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Репутация: 576
Статус: Offline
Quote (партизан)

Ну и посмотрите на США. Индейцы до сих пор шаманят и приторговывают "уловителями снов". 400 лет прошло, а они все язычествуют, несмотря на все миссионерство и все жестокости.

Вы сетуете, что христиане не всех язычников поубивали? Или пользуетесь этим как "доказательством" -- но чего именно? Благодетели миссионеров?


Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
 
партизанДата: Четверг, 01.07.2010, 19:15 | Сообщение # 852
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Ув Сионист,

мне казалось, что самая простая причина самоочевидна, но она - увы, нет.
Города живут, почти как живые существа. В процессе жизнедеятельности они перестраиваются. Возьмем для примера Москву.
Православные архитекторы и строители в Москве в самые что ни на есть православные времена уничтожили немало православных храмов, которые мы сейчас считали бы памятниками и, по возможности, бережно хранили бы.

В наши дни продолжается уничтожение остатков старой Москвы несмотря на все протесты и декларируемое православие градо- и прочего начальства. Когда они снисходят до объяснений, это звучит так "город живет, городу надо развивать инфарструктиуру (экономическую базу, привлекать инвестиции...) Вы думаете, византийский градоначальник был в первую очередь музейщиком? Нет, он как правило был военным.

Quote (сионист)
В городе Сплит сохранился лишь храм Юпитера (стал церковью) -- весь остальной старый город стоит на снесенных храмах и двоцах Рима, после того как (8-11 век) он попадает под контроль Византии. Частично уцелело лишь 2-3 здания

В городе шло строительство. Он жил. Вам и мне дороги и интересны древние здания. А жители Сплита 13 века хотели нового рынка и новой церкви, а не этого обсыпающегося монстра, который стоит тут со времен Диоклетиана.

Помпеи сохранились хорошо, но ценой смерти.

Quote (сионист)
к 2-му веку н.э. всё еще жив и шевелится. Теперь -- груда камней

Хорошо. Скажите мне, когда и как его разрушили христиане, движимые религиозным рвением.

Quote (сионист)
Весь город -- груда камней. Что случилось между 2-м веком и сегодняшним днем? Глобальное потепление?

Землетрясения? Где Колосс Родосский? Где Форос? Что произошло с Колизеем?

Quote (сионист)
Акрополь -- в основном груда камней, с прелестной византийской церковью посередине.

Парфенон был прекрасно сохранен до тех пор, пока там не взорвался турецкий пороховой склад от венецианского ядра!

Quote (сионист)
Корфу: уцелел храм Аполлона (церковь), остальное разрушено для построения двух фортов.

А Колизей весь в уродливых щербинах из-za того, что местные жители добывали железо путем вытаскивания из стен Колизея арматуры.
Вас назначили комендантом Корфу. Скоро будет война. Если не защитите остров, погибните или от рук захватчиков или от руки палача. Ваше решение?

Quote (сионист)
Яффо -- полностью разрушен то арабими, то христианами (дважды -- крестоносцами). Знаменитая церковь стоит на обломках 8-и (!) цивилизаций

Благодарю за признание того, что арапчики не только Аристотеля изучали. Если разрушения от войн, то кто прав - Вы или все же я?

Quote (сионист)
Построение церквей для паломников начинается в 18-м веке (при арабах! без всяких крестовых походов!)

Когда властители этих мест турки поняли, что положен предел их экспансии и с христианами лучше налаживать отношения. Вспомните о том, что все мирные договоры Росс Имп и Порты времен Русско-Турецких войн содержали статьи о безопасности паломников и покровительстве РИ над христианским населением Отт Империи. Еще бы не строить? И не строить, кстати, а разрешать строить после всех откатов, полученных турецким начальством.

Quote (сионист)
Христианский мир стоит на ее обломках.

Да! Но любое "настоящее" в какой-то мере стоит на обломках "прошлого". Это не означает, что "настоящее" ломало "прошлое".

"Античность разрушена христианами, уничтожавшими предшествующую языческую культуру"
Нет!


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.

Сообщение отредактировал партизан - Четверг, 01.07.2010, 20:44
 
партизанДата: Четверг, 01.07.2010, 19:20 | Сообщение # 853
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (сионист)
Вы сетуете, что христиане не всех язычников поубивали? Или пользуетесь этим как "доказательством" -- но чего именно? Благодетели миссионеров?

Нет, просто доказываю несправедливость Вашего утверждения. Не всех обратили. Значит можно было не креститься?

Латинскую Америку крестили не менее полустолетия (в основном, потому что двоеверие оставалось и осталось в чем то до сих пор). Учитывая колоссальное сокращения численности населения Л.А. в то время из-за эпидемии оспы (ее тоже в Ватикане придумали?), элемента Mission Impossible в этом не вижу.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
сионистДата: Четверг, 01.07.2010, 19:47 | Сообщение # 854
Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Репутация: 576
Статус: Offline
Quote (партизан)
Учитывая колоссальное сокращения численности населения Л.А. в то время из-за эпидемии оспы (ее тоже в Ватикане придумали?), элемента Mission Impossible в этом не вижу.

Не в Ватикане, а в США -- зараженные оспой одеяла распространялись среди местного населения. Но не о том речь.

Ваш прямолинейный ответ не затрагивает двух существенных деталей.

1. Я Вам отвечал на утверждение, что разруха была невелика. Теперь же, поняв, что велика-таки, Вы выдаете догадку о ее причинах. Догадка довольно плоская и соответствует лишь малой части действительности, полностью опуская разруху, сотворенную человеком из идеологических соображений -- а ведь история человечества состоит именно из таких разрух! У христиан нет имунитета против этой болезни. Опять таки, этому свидетельствуют декреты императоров, а также то, что Коко так выразительно называет "чистотой веры".

2. Ваш ответ никак не объясняет прекрасного сохранения античности, для которой церковь нашла применение. Но это полностью подтверждает мой тезис об чисто идеологическом разрушении.

Опять-таки, приведенные мной причины не являются единственными -- но они сыграли некую роль, и мне видится, большую, чем Вы согласны ей приписать. Что приводит к следующему: наша оценка качественно совпадает, осталось лишь сделать квантативный анализ. Вот для этого у меня не хватает знаний.


Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
 
партизанДата: Четверг, 01.07.2010, 20:26 | Сообщение # 855
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (сионист)
а в США -- зараженные оспой одеяла распространялись среди местного населения

Не иначе это были миссионеры.

Quote (сионист)
Я Вам отвечал на утверждение, что разруха была невелика. Теперь же, поняв, что велика-таки, Вы выдаете догадку о ее причинах.

Дорогой Сионист,
я все же повторюсь, хотя состояние попки-попугая для меня уже пройденный этап.

Итак,

разрушения античной культуры (архитектуры ли, литературы ли), вызванные борьбой христианства против языческого наследия, невелики по сравнению с "естественной убылью" памятников. (Вот оно мое утверждение.)

Если дворец или храм рухнул от землетрясения и его не стали восстанавливать, а построили на этом месте новое здание, это не разрушение.
Так можно обвинить москвичей в том, что они хотели уничтожить предшествующую культуру, поскольку они не остались защищать город от пожара, когда в него вошли французы, а после пожара не построили точную копию города.

Если книга утеряна, не значит, что ее сожгла Инквизиция.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.

Сообщение отредактировал партизан - Четверг, 01.07.2010, 20:49
 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026