Среда, 24.04.2024, 00:39
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday  
Форум » Мироустройство (наука и миф) » Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались » Уравнивание (продолжение) (продолжение дискуссии)
Уравнивание (продолжение)
НеизвестныйДата: Четверг, 24.06.2010, 20:58 | Сообщение # 16
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (партизан)
Так Вы о государственности или об "учении" в целом? Я думал речь идет о "в целом".
Если же о государственности, то я даже и не вижу разницы.
Упрощенческое резюме Евангельской части НЗ: Царство Божие не от мира сего, государство не имеет прямого отношения к спасению, но государство есть, это богоустановленная часть жизни. Указаний о том, как строить христианское государство нет.
В чем отличия Апостольской, так сказать, части НЗ (Деяния, Послания, Апокалипсис) от этих принципов? Не вижу.

Нет, только об государственности, точнее - о процессе, который начался с Павла:создание Церкви как института.
Мне кажется, независимо от того, веришь ли в Иисуса или нет, он выступает как Пророк, общаясь со своими последователями непосредственно, в то время, как Павел создает структуру и иерархию, которой естественно слиться с государством.
Партизан, я надеюсь, что я не задаю вопросов, которые кажутся бестактными? Говорить о чужой религии всегда трудно, но мы сейчас не о том, какая вера вернее, а о том, как люди претворяли в жизнь то, что они видели как Послание от Всевышнего.
 
НеизвестныйДата: Четверг, 24.06.2010, 20:59 | Сообщение # 17
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (партизан)
Если же Вы о церкви (я гадаю), то есть указание о "созижду церковь Мою" (кстати, у Матфея, в самом "иудейском" евангелии). Есть о том, что церковь устанавливается на апостолах, о данной им власти отпускать или не отпускать грехи, о задаче "научить все народы, крестя во имя.." и т.д.

Я не видела еще этой фразы, когда писала..
Да, именно о ней.
 
партизанДата: Четверг, 24.06.2010, 20:59 | Сообщение # 18
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Я не видела еще этой фразы, когда писала..
Да, именно о ней.

А я ее добавил. И угадал. wink

Quote (Неизвестный)
он выступает как Пророк, общаясь со своими последователями непосредственно, в то время, как Павел создает структуру и иерархию, которой естественно слиться с государством.

Пророк, не пророк, но, действительно, непосредственно. Но также и обещал быть с нами до скончания века. И про церковь тоже. (Мессала бы сказал: "Вы искажаете понятие церкви, придаете новое значение словам, которого у них не было.." Ну да все одно - екклесия.)

Quote (Неизвестный)
Партизан, я надеюсь, что я не задаю вопросов, которые кажутся бестактными?

Господь с Вами! Задавайте на здоровье. Очень хорошо, когда есть взаимное понимание того, что мы слушаем друг друга, узнавая кто как думает, а не спорим "Докинз гений", "Нет, он дурак", "сам ты дурак, а Докинз гений". Хотя мне этого иногда немножечко не хватает. Совсем немножечко. cool


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Четверг, 24.06.2010, 20:59 | Сообщение # 19
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
создает структуру и иерархию, которой естественно слиться с государством.

И все же не слиться, несмотря на все уродства и все грехи. Некоторая догматика "слияния" есть у римлян (причем через присвоение именно церкви мирской власти), а у нас, в основном, наблюдается излишняя готовность слушаться мирских властей. Ну так это не принцип, а реализация идеалов в истории.

По разному было. Было, что и Св. Иоанна Златоуста вечно ссылали за то, что обвинял начальство в роскоши. Но он, вообще, был очень крутой человек. А были также и некоторые, считавшие Виз. императора главой (поместной) церкви (не кафолической Церкви вообще, так как тут все ясно - глава Христос). Но это никогда не было ничем иным, как мнением, хотя, к сожалению, подкрепленным практическими делами.

С другой стороны, были мирские правители, которые изо всех сил старались поступать по-христиански.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.

Сообщение отредактировал партизан - Вторник, 22.06.2010, 21:35
 
bivereДата: Четверг, 24.06.2010, 20:59 | Сообщение # 20
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1225
Репутация: 1096
Статус: Offline
Quote (Amparo)
Помнится, наши бывшие светофоры были не в пример организованнее - ну чисто средневековые мракобесы .

скольких уже сожгли ? smile

 
bivereДата: Четверг, 24.06.2010, 20:59 | Сообщение # 21
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1225
Репутация: 1096
Статус: Offline
Quote (сионист)
А христианин не может стать кесарем -- это точно. И Корочкин -- молодец. Всех этих римских/византийских/славянских/британских императоров христианами не назовешь.

молодец не Корочкин.
Молодец я, потому что умелыми провокациями подогреваю дискуссию smile

 
сионистДата: Четверг, 24.06.2010, 20:59 | Сообщение # 22
Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Репутация: 576
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Нам-иудеям проще:с самого начала в Откровении на Синае есть элементы государственности религии,

У вас-иудеев это может пониматься и так, а у нас-иудеев -- иначе. От Шмулика до Еремы все пророки повторяли, что ничего хорошего они в государственности не видят, что государственность и религия -- не одного поля ягоды, и что яврейцы останутся таковыми вне всякой связи с государственностью.

Добавим, что Иисус принципиально придерживался этой точки зрения, что царь, мол, на небе, а с Римлянами надо брататься, хоть и война назревает, но все эти империи -- пох! Не в них цимес. Ровно как Ерема говорил, когда бабий-лонцы у врат стояли.

Quote (Неизвестный)
еще в процессе 40-летнего блуждания тесть Моисея советует ему установить судей-начальников над сотнями и судей над судьями,

Во-во! Судьи. Не цари! Установление законности, а не властителей. Как мы там молимся, хоть и реже, чем мне положено? -- Верни нам, Господи, судей Израилевых, судей справедливости. Нет у нас молитвы, верни нам царей.

Quote (Неизвестный)
государственность, иерархия - заложены с самого начала.

Отнюдь. Напомню как Шмулик (иль то Натан был?) с самим Богом спорил, что ничего хорошего монархия не принесет. И что Бог на это сказал? Народ царя требует -- пусть отведают, может чему научатся. У нас такой Бог, что он к мнению своего народа прислушивается, особенно если пророк чистосердечный подвернулся, аж начиная с Абраши и историей с Содомом.

А какая иерархия заложена в Торе? Назначение Арончика главкомом Ковчега? И усё.


Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон

Сообщение отредактировал сионист - Вторник, 22.06.2010, 22:20
 
НеизвестныйДата: Четверг, 24.06.2010, 21:00 | Сообщение # 23
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (партизан)
Господь с Вами! Задавайте на здоровье. Очень хорошо, когда есть взаимное понимание того, что мы слушаем друг друга, узнавая кто как думает, а не спорим "Докинз гений", "Нет, он дурак", "сам ты дурак, а Докинз гений". Хотя мне этого иногда немножечко не хватает. Совсем немножечко.

Ну тогда буду задавать, но не прямо сейчас.
А того - да, немножечко не хватает, но последние месяцы стало слишком склочно.
Жаль, Алексея-биолога сюда не вызвать, да и еще нескольких...
 
НеизвестныйДата: Четверг, 24.06.2010, 21:00 | Сообщение # 24
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (bivere)
молодец не Корочкин.
Молодец я, потому что умелыми провокациями подогреваю дискуссию

Ну что ж, держитесь, сейчас закидаем арбузными корками! biggrin
 
bivereДата: Четверг, 24.06.2010, 21:00 | Сообщение # 25
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1225
Репутация: 1096
Статус: Offline
Quote (сионист)
Подход №2: обе стороны неправы, тогда всё христианство становится еретиками, в силу своего отхода от истины.

И лишь понимая, что вера -- не математика, мы находим решение №3: обе стороны могут оказаться правы в своем толковании, поскольку нет единственного верного пути.

Заметьте, что принцип отсутствия единственного верного пути не противоречит подходу №2

 
НеизвестныйДата: Четверг, 24.06.2010, 21:00 | Сообщение # 26
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (сионист)
Quote
Нам-иудеям проще:с самого начала в Откровении на Синае есть элементы государственности религии,

У вас-иудеев это может пониматься и так, а у нас-иудеев -- иначе. От Шмулика до Еремы все пророки повторяли, что ничего хорошего они в государственности не видят, что государственность и религия -- не одного поля ягоды, и что яврейцы останутся таковыми вне всякой связи с государственностью.
Добавим, что Иисус принципиально придерживался этой точки зрения, что царь, мол, на небе, а с Римлянами надо брататься, хоть и война назревает, но все эти империи -- пох! Не в них цимес. Ровно как Ерема говорил, когда бабий-лонцы у врат стояли.

Шмулик, конечно, говорил, не спорю, но Бог ему сказал, что, дескать, глас народный - глас Мой, попробуй предупредить их, что девицы будут кухарками во дворце, вьюноши - бегать за колесницами, но Я знаю, что у тебя ничего не получится.
И, оказалось, что Бог Свой народ знал лучше, чем Шмулик.
Но и Шмулик смирился, Шауля помазал, Давида помазал и монархия пошла-покатилась.
Quote
Quote

еще в процессе 40-летнего блуждания тесть Моисея советует ему установить судей-начальников над сотнями и судей над судьями

Во-во! Судьи. Не цари! Установление законности, а не властителей. Как мы там молимся, хоть и реже, чем мне положено? -- Верни нам, Господи, судей Израилевых, судей справедливости. Нет у нас молитвы, верни нам царей.

Это может у вас, либералов, нет, а у нас, ретроградов есть:
№15 в Амиде, восемнадцатикнике:
Speedily cause the offspring of your servant David to flourish, and let him be exalted by your saving power, for we wait all day long for your salvation. Blessed are you, O Lord, who causes salvation to flourish.

Если вы стали демократами-антимонархистами и №15 выкинули, то сорри, мы еще нет.

Quote
Quote

государственность, иерархия - заложены с самого начала.

Отнюдь. Напомню как Шмулик (иль то Натан был?) с самим Богом спорил, что ничего хорошего монархия не принесет. И что Бог на это сказал? Народ царя требует -- пусть отведают, может чему научатся. У нас такой Бог, что он к мнению своего народа прислушивается, особенно если пророк чистосердечный подвернулся, аж начиная с Абраши и историей с Содомом.
А какая иерархия заложена в Торе? Назначение Арончика главкомом Ковчега? И усё.

Как, какая иерархия? Арон - главком, Моше - командарм, Иешуа-Бен-Навин - командарм. Причем судили даже без троек, без полевого суда, а единолично.
 
партизанДата: Четверг, 24.06.2010, 21:00 | Сообщение # 27
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Ну тогда буду задавать, но не прямо сейчас.

Нет проблем.
Quote (Неизвестный)
А того - да, немножечко не хватает, но последние месяцы стало слишком склочно.

Это предложение надо приводить в толковом словаре аглицкого языка, объясняя, что такое understatement.
Quote (Неизвестный)
Жаль, Алексея-биолога сюда не вызвать, да и еще нескольких...

Мне казалось, Вы знали его внефорумные координаты.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Четверг, 24.06.2010, 21:00 | Сообщение # 28
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Арон - главком, Моше - командарм

Мне казалось, что Моше - командир, а Арон - комиссар.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Четверг, 24.06.2010, 21:01 | Сообщение # 29
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (сионист)
И что Бог на это сказал? Народ царя требует -- пусть отведают, может чему научатся.

Но ведь не сказал, что на время. Было сказано - раз хотите, будь по-вашему, но уж чтобы впредь слушались и не баловали.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
НеизвестныйДата: Четверг, 24.06.2010, 21:01 | Сообщение # 30
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (партизан)
Это предложение надо приводить в толковом словаре аглицкого языка, объясняя, что такое understatement.

Вот так и входишь в историю cool

Quote
Quote
Жаль, Алексея-биолога сюда не вызвать, да и еще нескольких...

Мне казалось, Вы знали его внефорумные координаты.


Да, знаю, и я звала его еще где-то в марте..Но он сказал, что, дескать, занят, и может быть ЕЖ воскреснет...
Тоже можно понять.


Сообщение отредактировал Неизвестный - Вторник, 22.06.2010, 22:58
 
Форум » Мироустройство (наука и миф) » Уравнять в правах науку и миф не удалось. Вопросы остались » Уравнивание (продолжение) (продолжение дискуссии)
Поиск:

Copyright MyCorp © 2024