Среда, 11.02.2026, 09:41
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday  
Уравнивание (продолжение)
rainydayДата: Вторник, 29.06.2010, 22:20 | Сообщение # 646
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
это интересно, но непонятно...

например когда человек - ребёнок,
ему надо всё объяснять и давать подробные инструкции
обо всём вплоть до того, что не надо пальцы в розетку совать
потому, что ему это ещё неизвестно - почему нельзя...

когда же он подрастает, и начинает ориентироваться в мире,
то его каждый шаг уже не нужно контролировать
он получает больше свободы действий
и указания становятся менее детальными

 
партизанДата: Вторник, 29.06.2010, 22:54 | Сообщение # 647
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (сионист)
Боже ты мой, да когда же христиане начнут читать НЗ, а не только картинки раскрашивать? Уж простите меня за срыв!

Да не сердитесь Вы. Моя бы воля, я бы только картинки и раскрашивал. А тут форум этот и все дела.

Quote (сионист)
Начните тут (Гал. 2)

Это вроде как к середине ближе, даже скорее к концу. Ну да ладно.

Quote (сионист)

11Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.

12Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.

13Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.

14Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?


Да, вот такие дела. Петр тоже был сторонником бессуботнего, бескошерного, безобязательно-обрезательного xристианства для неподзаконных людей. Вспомните крещение Петром дома центуриона Корнилия (Деяния гл. 10). Его поведение вызвало вопросы у других апостолов, и он пересказал произошедшее (глава 11).

Вот ее значительная часть. Я так в Вениамина превращусь.

1Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие.

2И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, 3говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними.

4Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря: 5в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне.

6Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных.

7И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь.

8Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.

9И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

10Это было трижды, и опять поднялось всё на небо.

11И вот, в тот самый час три человека стали перед домом, в котором я был, посланные из Кесарии ко мне.

12Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом того человека.

13Он рассказал нам, как он видел в доме своем Ангела (святого), который стал и сказал ему: пошли в Иоппию людей и призови Симона, называемого Петром; 14он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.

15Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.

16Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".

17Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?

18Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

Но не все так просто складывалось. Вопрос опять поднимают (если это не повторный рассказ о том же событии). Глава 15.

1Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.

2Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.

3Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.

4По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили всё, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.

5Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедовать соблюдать закон Моисеев.

6Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.

7По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали; 8и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам; 9и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.

10Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?

11Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.

12Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.

13После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.

14Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.

15И с сим согласны слова пророков, как написано:

16Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее, 17чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.

18Ведомы Богу от вечности все дела Его.

19Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

21Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

22Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями, 23написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.

24Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, 25то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, 26человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.

27Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.

28Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: 29воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

30Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.

31Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении.

Как видно, на Апостольском соборе Петр выступает заодно с Павлом. Столкновение о "лицемерии" Петра могло быть и до, и после этого. Положим Петр это делал из "педагогических" соображений, не хотел оттолкнуть "кошерных" христиан. Павел натура горячая, увидел в этом лицемерие, о чем и сказал.

Quote (сионист)
Сравнивайте с Деяниями. Поймите, наконец, что Иаков, и другие посетители Павла, всё еще настаивают на кошерности и обрезании; Петр сомневается во всём, при Павле ведет себя так, при Иакове -- иначе; Варнава -- буквально оруженосец Павла и 100% ему преданный человек -- тоже задумался, не далеко ли Павел пошел в своей реформе? Тут не тактика. Тут вопрос принципиальный -- христиане, они иудеи или нет?

См. выше.

Quote (сионист)
Нет у меня ни времени, ни возможности провести доскональный анализ Галахов и Деяний, Павла и Луки, Петра и Иакова. Вам интересно почитать подобный анализ одного из лучших католиков-историков нашего времени? Читайте Джонсона Историю Христианства. Он не страшится этих противоречий и дебатов -- он встречает это в лоб. От его анализа христианство не слабеет, а лишь крепчает, поскольку он не увиливает и не выметает из избы принципиальные разногласия.

У Джонсона несомненно есть точка зрения, сходная с Вашей. С ней я во многом не согласен. По мелочи, книга страдает пробелами и отсутствием ссылочного аппарата.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.

Сообщение отредактировал партизан - Вторник, 29.06.2010, 23:00
 
партизанДата: Вторник, 29.06.2010, 22:56 | Сообщение # 648
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (сионист)
Всё. Уважаемый партизан, остановимся на многочисленных согласиях, законсервируем несогласия, и будем продолжать жить!

Вокруг звучит могучее партизанское УРА!
Извините, я делом занимался, поэтому ветку не читал, Вашего ответа не видел, так что написал еще один ответ.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Вторник, 29.06.2010, 22:57 | Сообщение # 649
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
да что вам всем коммунизм так дался! чего в нем плохого-то?

Хм...
Quote (InTheBalance)
тем более, что его пока шта никто не видал

А вот это хорошо. И не надо.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Вторник, 29.06.2010, 22:59 | Сообщение # 650
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (сионист)
Шагает средь народов, безоружный, беззащитный, упрямо держится за своего Творца, за что бьет его каждый, кому не лень, хоть римляне, хоть христиане, хоть мусульмане, да и свои доморощенные демагоги тоже впридачу.

Ну, кого сейчас больше бьют - об этом можно и поспорить. А то дела прошлые.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
КорочкинДата: Вторник, 29.06.2010, 23:25 | Сообщение # 651
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (сионист)
Для одного, Распятие есть искупление, для другого -- человеческое жертвоприношение совершенное Самим Богом!

Можно и так.
Quote (сионист)
Если бы я не нес -- меня бы вообще не было. И тебя бы не было. Был бы лишь Адам с супругой. Так это "грех" или Дар Жизни?

В Раю не было запрета на размножение, вот в чем дело, стариг.
 
сионистДата: Вторник, 29.06.2010, 23:45 | Сообщение # 652
Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Репутация: 576
Статус: Offline
Quote (партизан)

См. выше.

Но Вы же лишь поддерживаете мою точку зрения, что взгляд на происходящее, и его пересказ, меняется от апостола к апостолу. Да и поведение самих апостолов меняется в зависимости от обстоятельств. За что же так ругает Петра Павел, если всё так гладко и полное согласие в доме? Почему Петр ведет себя при Павле так, а при Иакове иначе? Почему Петр сидит в Антиохе как между молотом и наковальней, а именно, между Павлом и Иаковом? Потому, что между ними есть существенные разногласия, и куда бы Петр ни сунулся, один из них его в чем-нибудь да обвинит. Деяния от Луки -- точка зрения Луки, и его оценка Петра. Галаты -- точка зрения Павла, и его оценка Петра. И две эти оценки не совпадают.

Петр ведет себя по разному средь евреев и гоев. Но разве христианство делает различие? Вся популярность христианства заключалась в стирании этой границы, и распространении Завета на все народы. Следовательно, Петр действительно оказался в переделке. Прав ли Павел или Иаков -- дело важное и существенное. Но в данном моменте, кто бы из них ни оказался прав -- Петр остается в неприятном положении.

Quote (партизан)

У Джонсона несомненно есть точка зрения, сходная с Вашей. С ней я во многом не согласен. По мелочи, книга страдает пробелами и отсутствием ссылочного аппарата.

Да ну. 15 страниц reference. Вас волнует, что нет сносок? Кажись, это исправлено во втором издании. У меня -- первое.

Меня больше беспокоит нехватка оценок работы Второго Ватикана. Книга вышла 1975, а основная часть работы Каспера и Рацингера была опубликована в 1980-2. Но мог же кинуть чего-нибудь вдогон! ЛюдЯм интересно, даже явреям.

Quote (партизан)
Вокруг звучит могучее партизанское УРА!

!!


Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон

Сообщение отредактировал сионист - Вторник, 29.06.2010, 23:46
 
сионистДата: Вторник, 29.06.2010, 23:53 | Сообщение # 653
Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Репутация: 576
Статус: Offline
Quote (Корочкин)

В Раю не было запрета на размножение, вот в чем дело, стариг.

Дорогой друг! Я завидую чисто детской искренности твоей веры. Она уникальна. Я люблю тебя за щедрость, с которой ты этой верой делишься. Я уважаю тебя за силу духа, с которой ты противостоишь безбожию. Но, дорогой, богословом ты не являешься.


Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
 
КорочкинДата: Среда, 30.06.2010, 00:54 | Сообщение # 654
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (сионист)
богословом ты не являешься.

Первый раз слышу подобное мнение; развей?

Беседовал с православными богословами, авторами трудов, с русским переводчиком Ветхого Завета; вроде так наравне беседовал.

Возможно, с твоей точки зрения отец Борис Бобринский "богословом не является", и Михаил Селезнев, взявшийся за новый перевод Ветхого Завета, - тоже.

 
сионистДата: Среда, 30.06.2010, 01:37 | Сообщение # 655
Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Репутация: 576
Статус: Offline
Этих людей я не знаю, но я говорил лишь о тебе. "Вроде так наравне беседовал" -- не является квалификацией. Быть может, даже является в некоторой степени самомнением.

Я как-то как наравне беседовал с Робертой Флэк, но черной певицы из меня так и не получилось.


Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
 
КорочкинДата: Среда, 30.06.2010, 01:39 | Сообщение # 656
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (сионист)
Этих людей я не знаю, но я говорил лишь о тебе. "Вроде так наравне беседовал" -- не является квалификацией. Быть может, даже является в некоторой степени самомнением.

Я как-то как наравне беседовал с Робертой Флэк, но черной певицы из меня так и не получилось.


Ну, как знаешь.

Но я хотел бы тебя спросить: ты сколько человеко-часов с ней "наравне беседовал"?

Вообще отец Борис Бобринский был ректором православного богословского института в Париже, первая его публикация на русском вышла в 1952 году, когда были живы некоторые крупнейшие русские богословы 20 века, учеником кое-кого из них он является.

 
сионистДата: Среда, 30.06.2010, 01:52 | Сообщение # 657
Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Репутация: 576
Статус: Offline
Какое это имеет отношение к твоим знаниям?

Зачем тебе укрываться за спину неких авторитетов, будто и тебе перепадет кусочек. Не перепадет. Как раз наоборот: призывая на помощь отсутствующие имена, ты лишь убеждаешь меня в собственной неуверенности.

Друг, я и сам в состоянии судить и оценивать. Твои библейские знания обоих заветов, и твои скорострельные, однострочные их интерпретации мне видятся поверхностными.

Ну и что? Нельзя быть профессором абсолютно во всём.


Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
 
КорочкинДата: Среда, 30.06.2010, 02:16 | Сообщение # 658
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (сионист)
Твои библейские знания обоих заветов, и твои скорострельные, однострочные их интерпретации мне видятся поверхностными.

А я вообще импрессионист и дадаист, как известно.

Редкое сочетание.
Импрессионисты и дадаисты тоже могут показаться поверхностными.

Но вроде ты меня давно знаешь, а вдруг вчера что-то открыл.

Видишь, какой я неисчерпаемый оказываюсь?

Quote (сионист)
Зачем тебе укрываться за спину неких авторитетов,

Это для тебя они могут быть авторитеты, а для меня - боевые товарищи.
 
КорочкинДата: Среда, 30.06.2010, 02:23 | Сообщение # 659
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Хорошо.
Давай разберемся с точки аристотелевской логики с субботой.

Каждый седьмой день Бог заповедал евреям отдыхать, поскольку Сам отдыхал на седьмой день.
Как верно сказала тов. Ранний День, это чисто символически, поскольку один день для Бога - не то же самое, что один поворот Земли для нас.

Итак, в какой-то произвольный день кто-то назначил его субботой.

В Ветхом Завете есть фиксация этой фиксации?
Вот типа того: вот этот день будет считаться субботой, а остальные дни - соответственно?

Есть или нет?
Если нет, то некий день был произвольно выбран как суббота, и в него положено отдыхать.

Дальше продолжать?

 
КорочкинДата: Среда, 30.06.2010, 04:53 | Сообщение # 660
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Сущность субботы была не в названии ее субботой, а в том, чтобы человек раз в неделю отдыхал с мыслию о Господе Боге.

Христиане это перенесли на другой день (на один поворот Земли позже в отношении произвольно выбранного 24-часового отрезка).

Но принцип отдыха и молитвенного, понимаешь, состояния сохранили.

Однако без осуждалова тех, кто в воскресенье должен работать.

Повторяю, в христианском городе Дижоне в конце 20 века в воскресеньенельзя было найти НИ ОДНОГО ОТКРЫТОГО ПРОДУКТОВОГО МАГАЗИНА (не знаю, как сейчас).

Кафе были открыты, но меньшинство, на главных площадях.

Принцип субботы (отдыха) был соблюден, но в другой день.

Если именно тот день в семидневном цикле, который наречен субботой, выбрал Сам Господь Бог, тогда есть о чем поговорить.

У тебя есть данные на этот счет, тов. Сионист?

 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026