|
Уравнивание (продолжение)
|
|
| партизан | Дата: Вторник, 29.06.2010, 20:43 | Сообщение # 631 |
 Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Вы Новый год встречаете 14 января разве? Я не очень праздную Новый год. Он для меня как-то отсох, как и многие другие советские традиции (вроде 8 марта, простите милые дамы). И да, я люблю Старый новый год. Общими словами, я не очень хорошо воспринимаю указания светских властей (перенос Нового года), когда мне праздновать Рождество.
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
Сообщение отредактировал партизан - Вторник, 29.06.2010, 20:45 |
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Вторник, 29.06.2010, 20:48 | Сообщение # 632 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (партизан) я не очень хорошо воспринимаю указания светских властей консенсус!
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Вторник, 29.06.2010, 20:54 | Сообщение # 633 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Amparo) Вот как раз о разнице я и толкую. о разнице, которая мне непонятна...Quote (Amparo) Это совсем не то же самое: средневековым людям многому приходилось учиться, и они учились и учили свое потомство. И когда они (люди в целом) уже доучились и до свободы, равенства и братства и до декларации прав человека и гражданина и до либерализма с демократией, им вдруг выкатывают в 20в. концлагеря в Германии и бытовой и государственный антисемитизм в СССР. Разница, однако. што значит "вдруг"!? кто выкатил, кроме как неведомое, которое вы зовете "бог", "создатель"? не понятно Quote (Amparo) И мне тоже приятно просто поговорить с хорошим человеком, дорогой InTheBalance консенсус!
|
| |
|
|
| сионист | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:05 | Сообщение # 634 |
 Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Статус: Offline
| Quote (партизан) Наше понимание Нового завета таково, что человек не спасается исполнением Закона. О! Вот это действительно поворотная точка. Иудаизм и христианство понимают слово "спасение" настолько по-разному, что нам необходимо пользоваться различными словами. Давайте-ка в случае иудейства пользоваться словом "избавление". Иудеи не верят в спасение вообще. Им не от чего спасаться. Они не несут на себе первородный грех и не верят, что от поступка Евы надо до сих пор отмываться. Тут уже получилось бы не до 7-го колена -- а во веки вечные! Иудей не верит в наказание на вечность. Наже если наказание и простирается за грань смерти -- это года на два! Да и тут мы углубляемся в фарисейскую/раввинскую мистику, где всё принципиально покрыто мраком. И посему, наличие Спасителя не имеет никакой необходимости, и не имеет причины. Это фундаментальное христианское нововведение, присущее лишь этой великой религии. Иудеи сосредоточены на избавлении. Избавлении от врагов Израиля. Подобное избавление (в отличии от спасения) предполагается быть немедленным, и уж точно при жизни. У нас всё это значительно более прозаично, и полностью соответствует Законам Моисея, который ни разу не упоминает о спасении и загробной жизни -- ни единого раза! Иудей надеется на избавление от пригрешений, и не только своих -- но и всего народа. Иудаизм не является личной религией! Это общинная религия. Пригрешение одного является пятном на всех. Я преднамеренно называю это пригрешением, а не грехом, что опять различить понимание этого слова иудеями и христианами. Павел как-то пытался чудным образом выразить эту мысль (не помню, где) примерно так: душа моя чиста, но я не чист в злодеяниях других, и я буду судим за это. Какие замечательные слова! Какая колоссальная личная ответственность, и насколько по-еврейски! Интересный был человек. Идея мессианства появилась в иудействе у (второ)Исаи (их было два, +-300 лет разница) приблизительно во времена предшествующие разрушению Храма. Идея была далее развита Иеремией и последующими фарисеями в течение 500 лет. Именно эту идею и подхватил Иисус и сделал ее центральной темой своей веры, всё еще иудейской. Она привилась и в иудаизме, но далеко не так как в христианстве. Опять-таки, основное различие -- даже Мессия (с большой буквы) играет роль избавителя от реальных (не дьявольских) врагов и возвращения Закона Справедливости. От Моисея до Исаии мессия был любым "помазанным" человеком, т.е. любой царь или военначальник, прложивший руку к сокрушению врагов. В этом смысле, Арик Шарон является мессией. Вот какое огромное расстояние между понятиями греха, спасения и мессианства между иудеями и христианами. Разумеется, никакой речи о переемственности быть не может. Почему же христиане так на ней настаивают? Настаивают до такой степени, что изменили порядок книг в ВЗ? Уверен, что это Вы знаете. Христианству необходимо быть "привитыми" к древу Авраама как доказательство, что они верят в того же Бога. Я не сомневаюсь, что они верят в того же Бога. Но я не сомневаюсь так же, что и мусульмане, и шинто, и буудисты верят в того же Бога! Но верят настолько по разному, настолько иначе, что даже сам фокус религии смещен. Ну и что! Бог -- велик, он создал множество людей, и всех наделил свободой воли найти свой путь к Нему. Не в коммунизм же шагаем!
Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:17 | Сообщение # 635 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (сионист) Иудеи не верят в спасение вообще. Им не от чего спасаться. Они не несут на себе первородный грех и не верят, что от поступка Евы надо до сих пор отмываться. Если бы ты не нес на себе печать адамова греха, ты был бы в Раю, а не на грешной земле.
|
| |
|
|
| Leo | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:28 | Сообщение # 636 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1481
Статус: Offline
| Quote (сионист) Иудаизм не является личной религией! Это общинная религия. Пригрешение одного является пятном на всех. В этом есть что-то замкнутое, закрытое, а уж "прозелитизмом" здесь и не пахнет даже. И так ощущается здесь отличие от христианства. Наверное, ошибаюсь, но кажется даже в чем-то очень архаичным... Но и необходимое, как цемент для сохранения народа.
Сообщение отредактировал Leo - Вторник, 29.06.2010, 21:29 |
| |
|
|
| сионист | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:33 | Сообщение # 637 |
 Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Статус: Offline
| Quote (партизан) Во-вторых, их разногласия не выходили за пределы тактики. Кстати, в Евангелии есть пример(ы?) несогласия между апостолами (я один помню от винта); люди ведь. Боже ты мой, да когда же христиане начнут читать НЗ, а не только картинки раскрашивать? Уж простите меня за срыв! Начните тут (Гал. 2): 11Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? Сравнивайте с Деяниями. Поймите, наконец, что Иаков, и другие посетители Павла, всё еще настаивают на кошерности и обрезании; Петр сомневается во всём, при Павле ведет себя так, при Иакове -- иначе; Варнава -- буквально оруженосец Павла и 100% ему преданный человек -- тоже задумался, не далеко ли Павел пошел в своей реформе? Тут не тактика. Тут вопрос принципиальный -- христиане, они иудеи или нет? Нет у меня ни времени, ни возможности провести доскональный анализ Галахов и Деяний, Павла и Луки, Петра и Иакова. Вам интересно почитать подобный анализ одного из лучших католиков-историков нашего времени? Читайте Джонсона Историю Христианства. Он не страшится этих противоречий и дебатов -- он встречает это в лоб. От его анализа христианство не слабеет, а лишь крепчает, поскольку он не увиливает и не выметает из избы принципиальные разногласия.
Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
|
| |
|
|
| сионист | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:37 | Сообщение # 638 |
 Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Статус: Offline
| Quote (Leo) кажется даже в чем-то очень архаичным... Как всегда всё зависит от мировоззрения. Для одного, Распятие есть искупление, для другого -- человеческое жертвоприношение совершенное Самим Богом! Так и с архаичностью. Одному это пахнет плесенью, другому -- вечностью.
Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:38 | Сообщение # 639 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (сионист) Вопрос: какие могут быть новые обстоятельства по отношению к Вечному и Неизменному Богу? Религия занимается вопросами вечности. О каких именно новых обстоятельствах идет речь? Бог нет, а человек - да. новые апстаятельства - как раз постепенное изменение (взросление?) человека
|
| |
|
|
| сионист | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:40 | Сообщение # 640 |
 Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Если бы ты не нес на себе печать адамова греха, ты был бы в Раю, а не на грешной земле. Если бы я не нес -- меня бы вообще не было. И тебя бы не было. Был бы лишь Адам с супругой. Так это "грех" или Дар Жизни?
Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
|
| |
|
|
| партизан | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:44 | Сообщение # 641 |
 Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (сионист) Иудаизм и христианство понимают слово "спасение" настолько по-разному, что нам необходимо пользоваться различными словами. Давайте-ка в случае иудейства пользоваться словом "избавление". Иудеи не верят в спасение вообще. Им не от чего спасаться. Они не несут на себе первородный грех и не верят, что от поступка Евы надо до сих пор отмываться. Точно. Все как в книжке написано. Quote (сионист) Иудей не верит в наказание на вечность... И посему, наличие Спасителя не имеет никакой необходимости, и не имеет причины. Это фундаментальное христианское нововведение, присущее лишь этой великой религии. Стоит заметить, что иудейские взгляды тоже слегка изменились за последние 2000 лет. Но это так, мелкое замечание. (Например, мы обсуждали Филона А. с ув Неизвестной, и я обратил внимание на то, что его взгляды за 2000 лет стали иудейским мейнстримом.) Quote (сионист) Иудеи сосредоточены на избавлении. Избавлении от врагов Израиля. Подобное избавление (в отличии от спасения) предполагается быть немедленным, и уж точно при жизни. У нас всё это значительно более прозаично, и полностью соответствует Законам Моисея, который ни разу не упоминает о спасении и загробной жизни -- ни единого раза! Совершенно согласен. Quote (сионист) Иудей надеется на избавление от пригрешений, и не только своих -- но и всего народа. Иудаизм не является личной религией! Это общинная религия. Пригрешение одного является пятном на всех. Я преднамеренно называю это пригрешением, а не грехом, что опять различить понимание этого слова иудеями и христианами. Согласен! Quote (сионист) Идея мессианства появилась в иудействе у (второ)Исаи (их было два, +-300 лет разница) приблизительно во времена предшествующие разрушению Храма. Идея была далее развита Иеремией и последующими фарисеями в течение 500 лет. Говоря о воскресении, стоит еще помянуть Иезекииля. Quote (сионист) Именно эту идею и подхватил Иисус и сделал ее центральной темой своей веры, всё еще иудейской. Именно так я и понимаю Вашу точку зрения. Quote (сионист) Она привилась и в иудаизме, но далеко не так как в христианстве. Опять-таки, основное различие -- даже Мессия (с большой буквы) играет роль избавителя от реальных (не дьявольских) врагов и возвращения Закона Справедливости. Именно так и в книжке про иудаизм написано. Quote (сионист) От Моисея до Исаии мессия был любым "помазанным" человеком, т.е. любой царь или военначальник, прложивший руку к сокрушению врагов. В этом смысле, Арик Шарон является мессией. Вот какое огромное расстояние между понятиями греха, спасения и мессианства между иудеями и христианами. Согласен! Quote (сионист) Разумеется, никакой речи о переемственности быть не может. Я уже Вам сказал, что мы (ну да ладно, скажу честно - я ) понимаем под преемственностью. Quote (сионист) Почему же христиане так на ней настаивают? Настаивают до такой степени, что изменили порядок книг в ВЗ? Уверен, что это Вы знаете. Христианству необходимо быть "привитыми" к древу Авраама как доказательство, что они верят в того же Бога. Ну, простите, но это так и есть. Ну елы-палы... Не согласны, так давайте закаталогизируем несогласие и выпьем по маленькой. Quote (сионист) Я не сомневаюсь, что они верят в того же Бога. Но я не сомневаюсь так же, что и мусульмане, и шинто, и буудисты верят в того же Бога! Это потому что у Вас открытый ум и широко раскрытые на мир глаза. А я консерватор и обскурант. И тут я с Вами никак не согласен. Заметьте я с этим мнением не вылезал, а просто реагирую на Ваш текст. Кстати, вопрос о том, верят ли мусульмане в того же самого бога рассматривался некиим собором в Константинополе в ответ на настойчивое требование императора признать, что Бог христиан и магометан один и тот же, и собор нашел смелость ответить "нет". В связи с политическими ходами это решение не потребовалось (и без него все было сделано к удовольствию церковников), но такое решение есть. Но это так, исторический куриоз. Quote (сионист) Бог -- велик, он создал множество людей, и всех наделил свободой воли найти свой путь к Нему. Не в коммунизм же шагаем! Консенсус!
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:44 | Сообщение # 642 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (сионист) полностью соответствует Законам Моисея, который ни разу не упоминает о спасении и загробной жизни -- ни единого раза! прям как господь будда велел Quote (сионист) не сомневаюсь так же, что и мусульмане, и шинто, и буудисты верят в того же Бога! Но верят настолько по разному, настолько иначе, что даже сам фокус религии смещен. Ну и что! Бог -- велик, он создал множество людей, и всех наделил свободой воли найти свой путь к Нему. спасибо, хорошо. Quote (сионист) Не в коммунизм же шагаем! да что вам всем коммунизм так дался! чего в нем плохого-то? тем более, что его пока шта никто не видал
Сообщение отредактировал InTheBalance - Вторник, 29.06.2010, 21:46 |
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:45 | Сообщение # 643 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) постепенное изменение (взросление?) человека это интересно, но непонятно...
|
| |
|
|
| сионист | Дата: Вторник, 29.06.2010, 21:58 | Сообщение # 644 |
 Аэрофотограф
Группа: Друзья
Сообщений: 611
Статус: Offline
| Всё. Уважаемый партизан, остановимся на многочисленных согласиях, законсервируем несогласия, и будем продолжать жить! Быть может, Иисус является лишь наглядным воплощением (не Бога -- я же иудей!) а всего народа Израилева. Быть может, весь наш народ Божий идет на крест всю свою историю, ежедневно. Шагает средь народов, безоружный, беззащитный, упрямо держится за своего Творца, за что бьет его каждый, кому не лень, хоть римляне, хоть христиане, хоть мусульмане, да и свои доморощенные демагоги тоже впридачу. Нам Бог сказал, и поручение дал -- быть светом разума и веры для народов мира, вот только скрыл от нас, во что это нам обойдется.
Творчество это всё, что вызывает переход из небытия в бытие. Платон
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Вторник, 29.06.2010, 22:06 | Сообщение # 645 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (сионист) ...Нам Бог сказал, и поручение дал -- быть светом разума и веры для народов мира... Дорогой Сионист, я согласна со многим, из того, что Вы говорили, или не против, но не это: Никакого такого поручения нам Бог не давал. Несколько раз наши еврейские пророки, ругая нас, а ругать было за что, говорили, как говорят любящие учителя любимому ученику:я-то думал, что ты будешь примером остальным, а ты вон что натворил! Но это педагогический прием, а никак не роль. Наша роль - заниматься своими делами, развивать свою связь с Богом, не обижая чужих, и помня, что и сами когда-то были чужими в Египте. Но светом разума и веры для других? Ни за что.
|
| |
|
|