|
Три источника и куча составных частей
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 02:07 | Сообщение # 121 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Пока существуют государства, существуют геополитические интересы и амбиции.
Пока существуют интересы и амбиции - существует конкуренция.
Интересы Раши традиционно сосредоточены на Ближнем Востоке.
Раша всегда была активным игроком в этом регионе, правда, зачастую сил хватало только на создание хаоса.
Ближний Восток зона интересов Британии, несмотря на то, что часто она ведет себя как маленький САСШ, у нее сильные позиции и зона влияния, плюс ЮК сохраняет желание реванша.
Франция аналогично, плюс притязания на на центрообразующую роль в Старом Свете.
Саудиты с деньгами и идеей Панисламизма.
Пакистан, которому тесно на полуострове и тошно от сложившегося паритета с Индией.
Китай, не играющий явно, но прдерживающийся правила Янь Жао Жинь Гонг (объединись с дальним, чтобы побороть ближнего)
Израиль, вроде как союзник, но для него критично изменение существующего расклада, учитывающего неопределенности.
Транснациональные корпорации, с интересами отличными в большинстве случаев от интересов стран, в которых находятся их штаб-квартиры.
Более мелкие игроки.
|
| |
|
|
| партизан | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 02:55 | Сообщение # 122 |
 Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (ODin) партизан с шайтан-машинкой минирует один из мостов
Шайтанмашин это не православно. Мы так не делаем. Но возможность учитывать, разумеется, надо.
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 06:16 | Сообщение # 123 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Нелепо считать земной суд - способом установления справедливости или конечной истины. .
Справедливость оставим в стороне. Пока.
Требется уточнить, о какой "конечной истине" идет речь. Quote (ODin) Нет истины у людей. И быть не может.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 10:50 | Сообщение # 124 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Итак, товарищи Рэйни (дамам первое место) и Один!
ИМНСХО, настало время подвести предварительные итоги.
Напомню вам, что буча разгорелась в связи с тем, что на настеже я сформулировал основное непримиримое противоречие материализма, низводящее его ниже уровня наивного реализма, которое может звучать в такой редакции:
Все без исключения знают об объективной предпочтительности объективной истины над неистиной (объективно верного над неверным), но внутри материализма принципиально не содержится объективно разумных оснований для такого предпочтения.
Я не могу взять в толк, каким образом против этого несомненного утверждения может восставать буддистка Рэйни, когда буддизму принадлежит императив, который мне помнится так:
"Если путь к истине тебе преграждает Будда - убей Будду"?
Я не могу взять в толк, каким образом против этого несомненного утверждения может восставать тов Один, написавший:Quote (ODin) Откуда следующим шагом представить Истину как основное свойство (характеристику) Бога (чтоб бы под этим не подразумевалось)
Вы не видите в этом объективно разумных оснований для предпочтения?
Прошу разъяснений.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 21.11.2011, 11:23 |
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 14:42 | Сообщение # 125 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Я не могу взять в толк, каким образом против этого несомненного утверждения может восставать буддистка Рэйни, когда буддизму принадлежит императив, который мне помнится так:
"Если путь к истине тебе преграждает Будда - убей Будду"?
Я не могу взять в толк, каким образом против этого несомненного утверждения может восставать тов Один, написавший:
Quote (ODin)
Откуда следующим шагом представить Истину как основное свойство (характеристику) Бога (чтоб бы под этим не подразумевалось)
Возражение, собственно, было одно.
Истина, в обиходном смысле, отличается от "неистины" (и "нормальный человек" способен легко отделить одно от другого), но лишь в том случае если и "истина" и "неистина" находятся в одном смысловом поле, ограниченном выбраннами аксиомами (бесспорными утверждениями) и правилами (выбранными сознательно или унаследованными\вброшенными).
Т.е. все бытовые истины\неистины условны.
Меняем условия - получаем новые значения.
теперь про Будду.
Прикол в том, что в Буддизме нет понятия "Истины" как таковой, поскольку Истина это Ничто. Ноль. Пустота.
Однако Будда Шакъямуни приносит в мир Четыре Благородные Истины, описывающие мир существующий, человека в мире, желаемое состояние человека в мире и путь к этому состоянию.
1.Иллюзорный мир полон страданий
2. Привязанность к иллюзиям вызывает желания, желания ведут к неутолимой жажде, жажда и есть страдание.
3. В нирванне нет страдания, поскольку это есть абсолютный покой, т.е. идеальное состояние.
4. Не все так плохо, так как нирванна достижима и есть путь, по которому уже прошел Будда, мудрость которого способна провести в это состояние любого человека, способного пройти его путь.
Рэйни, говоря о несуществующей объективной истине, подразумевает второй пункт, который в Учении раскрывается, объявляя корнем страдания ненависть и приверженность, недостаточное и потому ложное понимание сути и природы всех вещей и их взаимосвязей, или, говоря языком белого человека категоричность и оценку.
Где-то рядом и парафраз "Убей Будду".
В оригинале это наставление просветленного учителя Линь-Цзи, говорящего буквально следующее:
"Если вы хотите обрести взгляд, соответствующий Дхарме, то не поддавайтесь заблуждениям других. С чем бы вы не столкнулись внутри или снаружи - убивайте это. Встретите Будду - убивайте Будду, втретите Патриарха - убивайте Патриарха, встретите архата - убивайте архата, встретите родителей - убивайте родителей, встретите родственников - убивайте родственников. Только тогда вы обретете освобождение от уз."
Что близко, хоть и более расширено, к сказаному Иисусом:
"Пусть мертвые хоронят своих мертвецов"
И означает требование избавиться от любых привязанностей, оценок и клише, какими бы мудрыми, авторитетными, необходимыми или значимыми они не казались.
Ибо это ложь и иллюзии.
Только имея свободный разум, очищенный от начальных аксиом и каких-либо предубеждений способен постичь истинную мудрость Будды (или, наканец-то, синхронизироваться с Дао)
И еще, Дао это извечный путь, к нему нельзя прийти, совершая логические операции, вычисления и предпринимая целенаправленные усилия. Все это лишь отдаляет от искомого, принося лишь новые страдания.
Но как только ты становишься свободен, открыт и разум твой чист как у младенца, Дао открывается тебе. Т.е. это не результат, а состояние.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 14:56 | Сообщение # 126 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Что призван установить суд?
Существуют правила социума (законы). Единственный действенный способ навязать всем членам социума исполнение законов -отрицательное стимулирование, кнут, угроза насилия.
Суд рассматривает доказательства о нарушении субъектом этим самых правил, оценивает по определенным критериям представленные доказательства и выносит решения о виновности\невиновности (а на самом деле, было ли в полной мере доказано нарушения субъектом закона). Ни ок каой "истине" речь не идет.
Quote (Korsar37) Если он устанавливает не истину, то значит ли это, что пенитенциарные учреждения переполнены невиновными ни в чем людьми? И что таковые же жарятся на электрических стульях и травятся в газовых камерах?
Не бывает "невиновных ни в чем", но пеницитарные заведения действительно полны людьми виновными в меньшей степени в инкриминированных преступлениях, виновных в других преступлениях, невиновных в преступлениях за которые они осуждены, не нашедших хороших адвокатов (или денег на их услуги) и т.д.
Смертная казнь это вообще чудовищное и извращенное наследие феодализма, циничное убийство по присвоенному праву суверена.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 15:32 | Сообщение # 127 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Только имея свободный разум, очищенный от начальных аксиом и каких-либо предубеждений способен постичь истинную мудрость Будды (или, наканец-то, синхронизироваться с Дао)
Quote (ODin) "Если вы хотите обрести взгляд, соответствующий Дхарме, то не поддавайтесь заблуждениям других.
Quote (ODin) объявляя корнем страдания ненависть и приверженность, недостаточное и потому ложное понимание сути и природы всех вещей и их взаимосвязей,
И однако.
Уже в том, что я процитировал у Вас (а могу также надергать цитат из Бардо тхедол, благо она у меня всегда под рукой), содержится на мой взгляд все, что позволяет мне называть это несущественными отговорками. Мне апсалютнадофени, как именно назвать то, что я называю объективной истиной, будь то взгляд, соответствующий Дхарме, путь, по которому уже прошел Будда, чистая пустота, абсолютная суть, Будда-Матерь Самантабхадри, или даже Ничто. Важен факт, что эта объективная истина (или выберете любое другое ее обозначение) объективно же предпочтительней "ложного понимания".
И поэтому я повторяю свою просьбу. Разъясните, плз, что вызывает Ваши возражения против сформулированного противоречия материализма.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 15:47 | Сообщение # 128 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Суд рассматривает доказательства о нарушении субъектом этим самых правил, оценивает по определенным критериям представленные доказательства и выносит решения о виновности\невиновности (а на самом деле, было ли в полной мере доказано нарушения субъектом закона). Ни ок каой "истине" речь не идет.
Quote (ODin) Не бывает "невиновных ни в чем"
Это - Ваше субъективное мнение? Ложное?
Если ложно, то не равно ли оно такому ложному, например:
Вместо органов правосудия следует создать автоматы, которые на улицах будут подкарауливать случайных лиц, приговоривать оных по случайным параметрам, а полиция станет их хватать и сажать?
С точки зрения дешевизны, такое ложное мнение явно превосходит Ваше, Вы не находите? Хотя конечно и это - ложь. 
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 21.11.2011, 15:56 |
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 16:06 | Сообщение # 129 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Уже в том, что я процитировал у Вас (а могу также надергать цитат из Бардо тхедол, благо она у меня всегда под рукой), содержится на мой взгляд все, что позволяет мне называть это несущественными отговорками. Мне апсалютнадофени, как именно назвать то, что я называю объективной истиной, будь то взгляд, соответствующий Дхарме, путь, по которому уже прошел Будда, чистая пустота, абсолютная суть, Будда-Матерь Самантабхадри, или даже Ничто. Важен факт, что эта объективная истина (или выберете любое другое ее обозначение) объективно же предпочтительней "ложного понимания".
Цитата была только к тому что фраза "убей Будду, стоящего на пути к Истине" не имеет отношения к Буддизму, в котором вообще нет понимания ни объективности, ни истины. Истинная Мудрость Будды - освобожднение и чистота. При том, что это только слова. Как только я начну вкладывать в них определенные конкретные смыслы, они станут очередной ложью. Как только я начну доказывать что только тот или иной смысл "истинен", я еще больше запутаюсь в сетях сансары.
Про возражение я уже несколько раз повторил.
Нет абсолютной Истины, но практически любое утверждение может быть истинным в определенных условиях.
Идеалисты могут претендовать на понимание истины, считая что они как-то сопричастны к высшим смыслам (Божественной Истине, Супер-идее, Дао и т.д.).
Действительно религиозные люди оперируют истиной, которая "предустановлена", прописана в виде догм и наставлений в источниках, почитаемых ими за "святые" (что в данном случае равнозначно "единственно верные или истинные")
Для материалиста все проще: истинно все, что соответствует его знаниям об "объективной реальности" (указано в священных прописях атеиста).
Однако, формально они признают, что знание это не окончательно и прописи со временем могут меняться, уточняясь и дополняясь, тем не менее, настаивают на их вневременной истинности (и, соответственно, ложности всего, что прописям не соответствует, с оговоркой "пока не будет доказано обратное").
Это самое слабое место материалистов, которое при этом, в лучших традициях пиара, они выдают за объективное достоинство.
Тем не менее, для материалиста, точно так же как и для религиозного догматика имеется основание для притязаний на знание "истинного" и "ложного". И это притязание основывается на том наборе аксиом, которыми они оперируют.При том что множества базовых аксиом религиозного догматика и твердого материалиста - пересекаются.
Как, каким образом и почему - совсем другой вопрос.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 16:16 | Сообщение # 130 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Вместо органов правосудия следует создать автоматы, которые на улицах будут подкарауливать случайных лиц, приговоривать оных по случайным параметрам, а полиция станет их хватать и сажать?
Это будет неэффективно, поскольку пропадет положительный стимул (стремиться следовать правилам, чтобы избежать наказания).
Quote (Korsar37) Это - Ваше субъективное мнение? Ложное?
Это объективное мнение в границах заданных общей теорией управления.
Это мнение не соответствует истине в рамках теории хаоса, где случайные процессы глобально предпочтительнее управляемых.
Поскольку первые имеют тенденцию к естественному упорядочиванию, а вторые с течением времени создают дополнительные области хаоса.
Это истинное утверждение, в соответствии с нашим (и моим и вашим и других "нормальных людей") общим представлением о здравом смысле и пониманием "правильного".
Это истино, поскольку доказано эксперементально.
Это ложно, поскольку есть претензии к чистоте и дизайну этих эксперементов. 
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 16:26 | Сообщение # 131 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Для материалиста все проще: истинно все, что соответствует его знаниям об "объективной реальности" (указано в священных прописях атеиста).
Тов. Один. Мне понятно несовершенство языка. И однако при всем его несовершенстве им можно пользоваться для обозначения своих мыслей и достаточно верно передавать их другому. Разумеется до определенной степени. И заглядывая в корень вещей, мы неизбежно найдем там то. что словами невыразимо в принципе. Для того, чтобы собеседни их увидел, его надо подвести к ним и показать. На то и существуют психотехники.
Но помимо коренных вещей (до которых еще необходимо докапываться) существуют и те, что на поверхности. Вполне себе поддающиеся наименованиям и логическим операциям. Например, виновность человека в преступлении, в котором его обвиняют. Или невиновность.
Если здесь нет места объективной истине, то простым голосованием можно посадить любого. Достаточно принять соответствующую аксиому.
Если не существует объективных оснований для предпочтения, почему не прибегнуть к этому?
Quote (ODin) Тем не менее, для материалиста, точно так же как и для религиозного догматика имеется основание для притязаний на знание "истинного" и "ложного". И это притязание основывается на том наборе аксиом, которыми они оперируют.
Материалист должен выбирать их сам. По какому принципу?
Нравственный кодекс боговера опирается на заповеди. Благородные истины. На Авторитет.
На что опираются нравственные правила материалиста?
Кстати, об этом очень хорошо сказал тов. Партизан на Настеже.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 21.11.2011, 16:27 |
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 16:31 | Сообщение # 132 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Это объективное мнение в границах заданных общей теорией управления.
Что, разве она чем-то более объективна?
И что это значит - "объективное мнение" в рамках субъективной теории?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 21.11.2011, 16:44 |
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 16:37 | Сообщение # 133 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Это будет неэффективно, поскольку пропадет положительный стимул (стремиться следовать правилам, чтобы избежать наказания).
А мое состоит в том, что если истинная виновность и невиновность объективно судом не устанавливаются, то любой способ посадки будет равноценен имеющемуся.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 17:23 | Сообщение # 134 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Если здесь нет места объективной истине, то простым голосованием можно посадить любого. Достаточно принять соответствующую аксиому
Можно, и с точки зрения абсолютной справедливости это будет правильно
Quote (Korsar37)
А мое состоит в том, что если истинная виновность и невиновность объективно судом не устанавливаются, то любой способ посадки будет равноценен имеющемуся
Нет, просто потому что это неэффективно. Суд инструмент государства, способ принудить выполнять подданных установленные этим государством законы.
Если угроза неотвратима и нет способа ее избежать, она перестает выполнять свою функцию. Тотальность равнозначна отсутствию. Эмпирический закон. Нет разницы выполняешь ты правила или нарушаешь все до одного, итог то все равно один.
И еще раз: суд всего лишь инструмент устрашения, доверие к нему необходимый элемент устойчивости государственной системы. Это самое доверие одновременно итог консенсуса (все договорились что может быть непредвзятый арбитр, умеющий работать с установленными правилами) и результат индокринизации (вброшено: "справедливый суд").
В результате всем членам общества выгоднее иметь этот институт, чем не иметь. Так как его наличие несколько увеличивает общую безопасность, а кодексы, законы и процедуры позволяют верить в справедливость суда и его решений.
Хотя суд Племенного Вождя, получающего указания от Духов мало чем отличается по эффективности. И, по большому счету, он даже более авторитетен. Просто эта фишка не работает в сложных иерархических структурах с большим количеством членов, особенно, если часть из них не признают сакральности власти судьи.
(С этого момента и начинаются игры в формальные законы и процедуры).
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 17:33 | Сообщение # 135 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Вполне себе поддающиеся наименованиям и логическим операциям. Например, виновность человека в преступлении, в котором его обвиняют. Или невиновность.
Если здесь нет места объективной истине, то простым голосованием можно посадить любого. Достаточно принять соответствующую аксиому.
Если не существует объективных оснований для предпочтения, почему не прибегнуть к этому?
Почему б не прибегнуть? Потому что уже прибегли. Судебная коллегия (тройка, пятерка) или 12 присяжных и есть простое голосование, просто оно не случайное (что, на самом деле дало бы примерно такой же результат) а выглядещее объективным, так как коллегия сначала рассматривает предоставленные доказательства и выслушивает доводы сторон.
Но, на самом деле, работают всего 2 вещи:
а) мнение лидера, который продавливает нужное решение
б) личные предубеждения и впечатление членов жюри (не зря существует процедура отбора присяжных с отводами)
Судебная договоренность (признание вины в меньшем преступлении или без отягчающих обстоятельств) вообще профанация правосудия, зато приятная и полезная для общества, "виновный наказан", возмездие свершилось (а насколько правильно это, не имеет значения, т.к. есть авторитет института и "суд справедлив").
|
| |
|
|
