|
Три источника и куча составных частей
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 17:41 | Сообщение # 136 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) А какое мне (и Вам) дело до субъективной "общей теории управления"? Она не может быть "субъективной", поскольку просто есть. Она работает, т.е. подтверждается эксперементально. Одновременно ни одно из ее положений нельзя считать "абсолютной истиной", так как теоретически можно найти ситуации, где они выполняться не будут. Но для практических целей лучше пользоваться ей, чем не пользоваться (по аналогии с законами Ньютона)... Субъективным может быть лишь предпочтение одной равноценной теории другой. Но сами по себе теории не могут быть субъективными (если только какая-то теория не имеется в единственном экземпляре в голове у одтельно взятого слепо-глухо-немого шизофреника с комплексом множественной личности).
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 17:58 | Сообщение # 137 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Вот именно, что нет! Для лиригиозного догматика существует бесспорный Авторитет. Его догмы (аксиомы) - с Неба, а следовательно объективны.
Материалист должен выбирать их сам. По какому принципу?
Нравственный кодекс боговера опирается на заповеди. Благородные истины. На Авторитет.
На что опираются нравственные правила материалиста?
Материалист их не выбирает, он точно так же получает от авторитетного источника (традиции, мораль, воспитание в семье, прививка базовых ценностей) и в процессе адаптации (научение поведению в общине и на практическом опыте (если вдруг этот материалист случайно воспитывался в собачьей стае) ) Только религиозный догматик говорит: "С неба упало, Боженька завещал", - а материалист что-то лепечет про зеркальный нейрон, и генетическое наследие голой обезьяны. При этом первый считает себя обязаным следовать "заповедям", а второй, рассуждая о свободе выбора, утверждается в безальтернотивности этого выбора (мотивация может быть при этом разной: личная выгода, выживание вида, "духовность как свойство рационального мЫшленья и социальный капитал" (тьфу!), зоологическая обусловленность, все сразу). На мой взгляд преимущество религиозника в честности. Он верит и свой выбор долного поведения аргументирует верой. А материалист, тоже верит, но лжет(в первую очередь себе) про рациональные основания. Только и всего.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 18:02 | Сообщение # 138 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Она не может быть "субъективной", поскольку просто есть. Она работает, т.е. подтверждается эксперементально. Что значит "просто есть"? Что значит "подтверждается экспериментально"? Что именно подтверждается? Субъективное мнение не нуждается во внешних "просто есть" и "подтверждается". Более того, оно от них и не зависит. Все внешнее никак на него не воздействует, пока не станет внутренним.
А если оно - это воздейстиве - не имеет объективного значения, то не может служить и аргументом.
Я по прежнему не вижу ни в одном из Ваших построений объективных оснований для предпочтения. А субъективные - у каждого свои.Quote (ODin) (не зря существует процедура отбора присяжных с отводами) Почему? Если верно все, о чем Вы говорите в данном посте, это - совершенно излишняя процедура. Quote (ODin) Можно, и с точки зрения абсолютной справедливости это будет правильно Отнюдь. "Справедливость" в этом случае - вообще пустое и лишнее понятие. Что оно может обозначать? Чего не может? Quote (ODin) Судебная договоренность (признание вины в меньшем преступлении или без отягчающих обстоятельств) вообще профанация правосудия, зато приятная и полезная для общества, "виновный наказан", возмездие свершилось (а насколько правильно это, не имеет значения, т.к. есть авторитет института и "суд справедлив"). Я бы с этим согласился, если бы не старался придерживаться той точки зрения, что Вы излагаете. А с нее, я во всем этом тезисе просто не вижу смысла.
Тов Один, я еще раз прошу Вас отличать объективную истину от "абсолютной". Что такое "Абсолютная истина", я не знаю, как, насколько я могу судить, и никто из людей.
Объективная же истина порождается взаимодействием объекта с субъектом, и субъект, оценивая это взаимодействие может делать более или менее обоснованные прогнозы о дальнейшем взаимодействии, которые могут подтверждаться или нет. В результате субъект может познавать объект - его представление об объекте становиться более соответствующим ему, что и означает объективную истину. Объективная истина состоит в более соответствующем объекту представления о нем субъекта.
Только при учете этой "объективной истины" все Ваши ответы на мои вопросы наполняются реальным смыслом.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 21.11.2011, 18:20 |
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 18:51 | Сообщение # 139 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) "Если путь к истине тебе преграждает Будда - убей Будду"? это о другом... Quote (ODin) "Если вы хотите обрести взгляд, соответствующий Дхарме, то не поддавайтесь заблуждениям других. С чем бы вы не столкнулись внутри или снаружи - убивайте это. Встретите Будду - убивайте Будду, втретите Патриарха - убивайте Патриарха, встретите архата - убивайте архата, встретите родителей - убивайте родителей, встретите родственников - убивайте родственников. Только тогда вы обретете освобождение от уз."
Что близко, хоть и более расширено, к сказаному Иисусом:
"Пусть мертвые хоронят своих мертвецов"
И означает требование избавиться от любых привязанностей, оценок и клише, какими бы мудрыми, авторитетными, необходимыми, значимыми они не казались. Ибо это ложь и иллюзии. 2 Korsar37, это о предмете выбранной веры с верой поделать ничего нельзя так просто. вера сотника или тысячника, которую предлагает ученикам исус. вера еврейской бабушки, что высшее образование убережет внука от всех напастей. вера покупателя, что если он уплатил - он получит покупку в качестве своего имущества... и пр. - масса примеров смертельного недоумения, когда вера нарушена внешними событиями - тот же иов. механизм тот же - предмет веры разный. история иова - о том, что имеет смысл выбрать предметом веры. из этой истории растет (имхо) запрет на изоборажение неизобразимого и на называние неназываемого. т.е. встретил будду - убей будду. неназываемое и неизображаемое не может быть встречено на внешней дороге. имущество иова - в одном месте - бог в другом. а парадокс в том, что бог - во всем --- поэтому упоминание бога, духовности и прочего неназываемого - чисто атеистический грех (странно, кстати, почему на уравнялке почтишта все мрабесничающие это не понимают - точно так, как и светофоры...). тем самым - убиваешь не будду внешней дороги, а своего внутреннего будду, и шансов пройти бардо меньше. любые вычисления (а сравнения истин, предлагаемые тобой есть ничто иное как вычисления) есть работы с именами, а это либо магия, либо профанация. если это внешние вычисления - это профанация веры, за что иов подвинут был на испытания, пока не перестал калькулировать. если магия - то это не предмет доказательства. магия - работа внутренняя. это другая тема. --- вапщета рэйни и один тебе это уже здесь наговорили-проговорили, мне просто тоже поговорить охота
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 19:00 | Сообщение # 140 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) 2 Korsar37, это о предмете выбранной веры с верой поделать ничего нельзя так просто. вера сотника или тысячника, которую предлагает ученикам исус. вера еврейской бабушки, что высшее образование убережет внука от всех напастей. вера покупателя, что если он уплатил - он получит покупку в качестве своего имущества... и пр. - масса примеров смертельного недоумения, когда вера нарушена внешними событиями - тот же иов. механизм тот же - предмет веры разный. история иова - о том, что имеет смысл выбрать предметом веры. из этой истории растет (имхо) запрет на изоборажение неизобразимого и на называние неназываемого. т.е. встретил будду - убей будду. неназываемое и неизображаемое не может быть встречено на внешней дороге. имущество иова - в одном месте - бог в другом. а парадокс в том, что бог - во всем --- поэтому упоминание бога, духовности и прочего неназываемого - чисто атеистический грех (странно, кстати, почему на уравнялке почтишта все мрабесничающие это не понимают - точно так, как и светофоры...). тем самым - убиваешь не будду внешней дороги, а своего внутреннего будду, и шансов пройти бардо меньше. любые вычисления (а сравнения истин, предлагаемые тобой есть ничто иное как вычисления) есть работы с именами, а это либо магия, либо профанация. если это внешние вычисления - это профанация веры, за что иов подвинут был на испытания, пока не перестал калькулировать. если магия - то это не предмет доказательства. магия - работа внутренняя. это другая тема. --- вапщета рэйни и один тебе это уже здесь наговорили-проговорили, мне просто тоже поговорить охота Это - твое субъективное мнение? Или вера? Опять же, субъективная?
Зачем ты мне о ней говоришь? Считаешь возможным научить? Чему? Почему думаешь, что мне предпочтительней учиться этому у тебя, чем тебе у меня?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 19:01 | Сообщение # 141 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) И однако при всем его несовершенстве им можно пользоваться для обозначения своих мыслей и достаточно верно передавать их другому. Разумеется до определенной степени консенсус Quote (Korsar37) И заглядывая в корень вещей, мы неизбежно найдем там то. что словами невыразимо в принципе с помощью слов заглядывая? см. "магия" и "профанация". --- а еже лучше сперва рассмотри триаду-троицу означаемое-означающее-знак. это может быть даже в википедии. следующим шагом лучше всего подумать-помедитировать о нумерологии. та эта троица - во всей красе. а потом есть смысл (возможно) посмотреть книжку символ и сознание... но мне ее одолеть не удалось. но о том же самом - иконостас (? - поправьте, братцы, если что) о.флоренского. очень читабельная книга, как и все, что мне пришлось у этого автора. а еще проще и лучше - Лотман Ю. Структура художественного текста, мне повезло. когда-то с этого и начинал. радость была такая же как в детстве от слов "пусть всегда будет солнце!"
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 19:01 | Сообщение # 142 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Зачем ты мне о ней говоришь? Quote (InTheBalance) мне просто тоже поговорить охота пожалуй что еще и охота поделиться тем, что знаю, с хорошим человеком. чисто типа и хлеба горбушку - и ту пополам
Сообщение отредактировал InTheBalance - Понедельник, 21.11.2011, 19:03 |
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 19:02 | Сообщение # 143 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Что значит "просто есть"? Что значит "подтверждается экспериментально"? Что именно подтверждается? Субъективное мнение не нуждается во внешних "просто есть" и "подтверждается". Более того, оно от них и не зависит. Все внешнее никак на него не воздействует, пока не станет внутренним И именно поэтому эта точка зрения не субъективна. Она условно объективна. Условие - та теория к которой это мнение привязано. И сама эта теория условно объективна. В границах утверждения, что управление, как процесс, существует и может контролироваться и направляться; что мы способны изменить поведение некого объекта (индивидума, группы, ситуации), приложив некоторое усилие (применив управляющее воздействие). Единственный субъективизм это то, что я осознано выбираю модель мира, в котором все это имеет смысл. Quote (Korsar37) Я по прежнему не вижу ни в одном из Ваших построений объективных оснований для предпочтения. А субъективные - у каждого свои Нет. Выбор предопределен, и это желание. Осознанное, неосознаное, рационализированное, эмоциональное, но всего лишь желание. Хочу и выбираю, от того, что вы будете объяснять почему хотите именно этого, результат не изменится. Вы, в лучшем случае, еще раз убедитесь, что сделали правил ьный выбор. Quote (Korsar37) Почему? Если верно все, о чем Вы говорите в данном посте, это - совершенно излишняя процедура Мне казалось, я очень подробно все объяснил, когда писал про суд племенного вождя (можно вспомнить еще жребии с оракулами) и почему это "не работает" в более сложно устроенных организациях. Quote (Korsar37) "Справедливость" в этом случае - вообще пустое и лишнее понятие. Что оно может обозначать? Чего не может? Вот здесь-то как раз, один из немногих случаев, когда слово "справедливость" имеет смысл. Справедливость как гармония, как баланс, как равновесие, как порядок. (на больших массивах рандомные значения (из ограниченного множества, скажем подброшенная игральная кость) и называемые предпочтительное числа от одного до шести будут распределяться примерно одинаково). Quote (Korsar37) Я бы с этим согласился, если бы не старался придерживаться той точки зрения, что Вы излагаете. А с нее, я во всем этом тезисе просто не вижу смысла Что очень странно. Может, я так же невнятен как одна известная нам дама? Давайте, еще раз попробую.
Жизнь в обществе подчиняется определенным законам. Для обеспечения выполнения этих законов существуют различные инструменты. Если вы выбираете жизнь в этом обществе, вы подчиняетесь его законам и реагируете на инструментальные воздействия. Суд - один из инструментов. Власть, деньги, правила поведения - неизбежное зло, принимаемое вами для успешной адаптации и выживания в этом обществе. Но ничто из вышеперечисленного не самоценно. Стоимость и власти и денег - номинальна. Так же как и авторитет суда. Номинал имеет значение исключительно в консенсуальной реальности. (как только консенсусом станет сообщество вольных синдикатов с выбранными жеребьевкой вождями и натуральный обмен, номинальная стоимость и денег и институтов управления станет равной нулю) Однако, если вы прямо сейчас начнете отрицать значение денег, власти или морали - вы станете изгоем. Тем не менее у вас есть выбор. Вы можете создать (с трудом, правда представляю как) другое общество, где все вышеперечисленное не будет иметь значения; можете сбежать в тайгу; или же просто принять (совершить осознанный выбор) все фикции, отдавая себе отчет в том, что эта жизнь всего лишь игра с установленными правилами. И, по большому счету, суета и тлен. Настоящая жизнь, богатство, справедливость, любовь - все это не здесь, а, скажем, в Царствии Небесном. при всем при этом, вам совсем не обязательно отказываться от обычного существования. Просто помните про Богово и кесарево.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 19:11 | Сообщение # 144 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Объективная же истина порождается взаимодействием объекта с субъектом, и субъект, оценивая это взаимодействие может делать более или менее обоснованные прогнозы о дальнейшем взаимодействии, которые могут подтверждаться или нет. В результате субъект может познавать объект - его представление об объекте становиться более соответствующим ему, что и означает объективную истину. Объективная истина состоит в более соответствующем объекту представления о нем субъекта. Только при учете этой "объективной истины" все Ваши ответы на мои вопросы наполняются реальным смыслом Ну если как выделенное, то кто б спорил Если еще договориться что само существование объектов - условность, придем к полному консенсусу
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 19:12 | Сообщение # 145 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (ODin) И, по большому счету, суета и тлен. Настоящая жизнь, богатство, справедливость, любовь - все это не здесь, а, скажем, в Царствии Небесном. при всем при этом, вам совсем не обязательно отказываться от обычного существования. Просто помните про Богово и кесарево. да, и еще бы хорошо не использовать булевы штучки для исчисления бесконечного
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 19:38 | Сообщение # 146 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Если еще договориться что само существование объектов - условность, придем к полному консенсусу Наверное сначала нужно договориться о том, что есть "условность".
Что для меня объект, объяснить легко. Все, что от меня не зависит. Оно же - внешнее. В том числе, мясо мозга и протчая хвизиология. Все это может быть мороком, наваждением, виртуалом, но суть в нем то, что оно никак от меня не зависит, пока не станет мной. Возможно ли это? Бог знает. Но вот его независимость от меня и делает его объектом.
Делать его собой, или попытаться познать его "устройство", сиречь, те закономерности, которыми он "отвечает на мои вопросы" - выбор. Предпочтительней выглядит первое, но останавливает сомнение в возможности оного. Не просто останавливает, но принуждает к остановке. Кроме того, чтобы иметь такой выбор, необходимо придти к этой мысли самому или быть к ней приведенным.
Второй вариант - естественнен и тесно смыкается с наивным реализмом. По существу, с ним каждый сталкивается с рождения. Но при этом же с рождения где-то глубоко внутри (из своего опыта) гнездится мысль о первом...
Это по поводу терминологии.
А возвращаясь к причине полемики еще раз напомню фразу из Катхи упанишады:
"Желательное это воистину одно. Предпочтительное это воистину другое. Когда они пересекаются в человеке, разумный выбирает предпочтительное. Выбирающий желательное отходит от истинного назначения"
Я лично вижу в этом практически то самое, о чем говорится в непримиримом противоречии материализма. А Вы?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 21.11.2011, 19:40 |
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 20:00 | Сообщение # 147 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) с помощью слов заглядывая? Вот именно, что нет, Миша. Сама мысль - сапсем не слова.
А когда ее обозначают словами, то при недостаточном умении, и недостаточном желании ее пральна понять - она вполне может показаться собственной противоположностью.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Вторник, 22.11.2011, 00:31 | Сообщение # 148 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Материалист для меня - скорее тенденция, нежели целостный образ, эквивалентный образу "религиозного догматика". Когда товарищ Корсар говорит об "объективной реальности", по сути он говорит о материи; материя - все за вычетом субъекта. Материалистом является тот, кто исходит в каждой конкретной ситуации из представления о том, что внеположному он неведом как субъект, что оно (внеположное) действует так, как если бы тебя-субъекта не существовало, действует слепо, но по какой-то внутренней закономерности, "интерактивно" не связанной с тобой-субъектом. Поскольку в той или иной ситуации так действуют все, в том числе "религиозные догматики", можно говорить об обиходном материализме ("стихийный" все же имело бы несколько иной оттенок).
Но обиходный материализм - это, так сказать, "базальный материализм", позволяющий соме сохранять себя во времени (не ходить по воде, планировать походы с учетом орографии местности и потребностей в пище и т.п.).
Есть еще "надстроенный материализм" (или назовем его еще материализмом аксиологическим) - опять же, корректнее говорить не об абсолютном материализме, а о материалистической тенденции. Он хорошо всем нам известен по несколько пафосным трюизмам "такова горькая правда", "мир жесток" (т.п.) - моменты подобных прозрений имеют место и у религиозных догматиков.
Если внести эту поправку (тасовку иллюзорных периодов и периодов прозрений), то все сабжи разделятся на имеющих материалистический крен и без такого крена. Я не оговорился - те, у которых негативный опыт не запределен, стабилизируются в виде спирали снятий веры-неверия. Базальный материализм у таких сабжей никуда не девается, ложку они мимо рта не проносят, но по большому счету этот материализм и не должен "учитываться", поскольку на аксиологическом уровне мы видим своеобразный виндсерфинг.
С имеющими материалистический крен сложнее. Кто-то из них ударяется в кафкианство, кто-то в борьбу ленинского типа, кто-то слепо отдается традиции, не без оснований веря в то, что она "вынесет", преодолевая "ступор прозрения".
Ведь жить по Талмуду, в одном из древнейших городов мира, имея много детей и послушную жену - это то, к чему мудрые люди пришли более чем за тысячелетие до прихода Христова. А почему не предположить, что за те 2 тыс. лет они не подошли к этому "вторично"? Почему бы не предположить, что нащупали Традицию, дабы обрести аксиологическую устойчивость?
Сообщение отредактировал Ивица - Вторник, 22.11.2011, 00:35 |
| |
|
|
| ODin | Дата: Вторник, 22.11.2011, 00:54 | Сообщение # 149 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Ведь жить по Талмуду, в одном из древнейших городов мира, имея много детей и послушную жену - это то, к чему мудрые люди пришли более чем за тысячелетие до прихода Христова. А почему не предположить, что за те 2 тыс. лет они не подошли к этому "вторично"? Почему бы не предположить, что нащупали Традицию, дабы обрести аксиологическую устойчивость? Это безумно красивая идея. Я периодически к ней тоже подхожу, но как-то избегаю додумать...
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Вторник, 22.11.2011, 00:54 | Сообщение # 150 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| синхронно.
|
| |
|
|