Три источника и куча составных частей - Страница 12

Дата: Суббота, 26.11.2011, 07:27 | Сообщение # 166

Амелия Эрхарт

Группа: Модераторы

Сообщений: 3316

Репутация: 5188

Статус: Offline

а что если объективной истины - не бывает? wacko

Дата: Суббота, 26.11.2011, 07:53 | Сообщение # 167

Вас.Вас.Каменский

Группа: Друзья

Сообщений: 5237

Репутация: 7966

Статус: Offline

Quote (rainyday)

а что если объективной истины - не бывает?

поди разбери!
как минимум надо учиться, чтобы найти свой ответ на этот вопрос.
всякая традиция в этом смысле есть школа.
что интересно - меня на эту мысль натолкнула "школа" гайдара. я до сих пор убежден, что книжка про это. интересно, что за роль была у тов.фрунзе в жизни а.голикова, да и вообще очень странная фигура.
изобретатель "звездочек" большевиков-боевиков в 1905 по образцу структуры религиозных орденов, и отнюдь не только еретических

Дата: Суббота, 26.11.2011, 07:54 | Сообщение # 168

Мракобес Универсума

Группа: Друзья

Сообщений: 2091

Репутация: 3145

Статус: Offline

Quote (rainyday)

у меня по-прежнему чувство, что вы игнорировали все то, что Один с инзебалансом написали про разные системы координат и смыслов

Хм... А у меня (естественно

) обратное чувство. Так, впрочем, всегда бывает при отсутствии взаимопонимания.
Что ж... Начнем с нуля.

В существовании объекта так же невозможно сомневаться, как и в собственном существовании. Я и не-я - две неразрывно связанные категории. Я определяюсь всеми своими свойствами, стремлениями, желаниями, поиском, ходом мысли... При достаточном терпении и упорстве в медитациях я способен понять в себе всё. Я точно знаю, как и почему та или иная моя мысль воздейцствует на мое эмоциональное состояние. И это - всё вместе - есть то, что отличает меня от не-я - объекта.

Об объекте я знаю только то, как он воздействует на меня, через посредство моих органов чувств и мясо мозга. И поэтому, любое его воздействие на меня есть объективно истинное воздействие. Неистиной его может сделать только мое субъективное восприятие. Например, галлюциноген воздействует на мясо мозга некоторым образом. Воздействие галлюциногена будет объективным, мое восприятие - субъективным.
Я познаю объект исключительно через ощущения. Все мои ощущения объективны. Но информация - это уже переработанные мясом мозга ощущения и в зависимости от качества переработки может создать неистинные представления о воздействии на меня объекта. И в целом неистинное представление об объекте.

И однако. Уже одно лишь несомненное наличие объекта не оставляет сомнений в принципиальном наличии и объективной истины, сиречь, наиболее верного - соответствующего ему - представления о нем. Подчеркиваю, наиболее. Об абсолютном соответствии (абсолютной истине) - не ко мне.

В настоящее время в науке и философии используются два критерия истинности: для спекулятивных теорий, и для проверки истинности оных. Выводы спекулятивных теорий признаются истинными, если соответствуют аксиомам (принципиально сводимы к ним). Истинность теорий проверяется опытом. Теория считается истинной, пока результаты экспериментов ей не противоречат, а ее прогнозы подтверждаются. Но любая теория может быть вполне объективно истинной и применимой на органиченном участке или в ограничивающих условиях. Наример, идея о плоской Земле вполне применима (а значит и объективно истинна) в рамках деревни или не слишком большого города.

Если пока что нет принципиальных замечаний и возражений - можно будет продолжить.

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Дата: Суббота, 26.11.2011, 08:08 | Сообщение # 169

Амелия Эрхарт

Группа: Модераторы

Сообщений: 3316

Репутация: 5188

Статус: Offline

Quote (Korsar37)

В существовании объекта так же невозможно сомневаться, как и в собственном существовании.

ещё как можно! biggrin

и нужно...

не для повседневной жизни - когда удобно ими оперировать
но когда речь идёт об различных возможных описаниях реальности

Дата: Суббота, 26.11.2011, 08:15 | Сообщение # 170

Амелия Эрхарт

Группа: Модераторы

Сообщений: 3316

Репутация: 5188

Статус: Offline

Quote (Korsar37)

Все мои ощущения объективны.

об этом поподробнее пожалуйста

Дата: Суббота, 26.11.2011, 08:36 | Сообщение # 171

Вас.Вас.Каменский

Группа: Друзья

Сообщений: 5237

Репутация: 7966

Статус: Offline

Quote (Korsar37)

В существовании объекта так же невозможно сомневаться, как и в собственном существовании

ни то, ни другое не однозначно.
само слово "существование" настолько же неопределенно в своем значении как и слова "бог", материя", "абсолют"... они столь широки в своем объеме, что - синонимы

Дата: Суббота, 26.11.2011, 08:39 | Сообщение # 172

Мракобес Универсума

Группа: Друзья

Сообщений: 2091

Репутация: 3145

Статус: Offline

Quote (rainyday)

ещё как можно! и нужно...

Принципиально полезно сомневаться во всем. Таково мое субъективное мнение. Но уже потому, что оно - мое, я никак не могу усомниться в собственном существовании (что бы подо мной ни подразумевать), потому что допущение моего несуществования неизбежно уничтожает сомневающегося, а следовательно, и сомнение. Кроме того, я не могу сомневаться в том, что Вы - не я, иначе у нас с Вами не могло бы возникнуть дискуссии.

Quote (rainyday)

об этом поподробнее пожалуйста

Что именно?
Мои ощущения объективны, потому что производятся объектом и принадлежат объективной части меня ( предположительно, мешку с биомассой). Я над ними не только не властен, но и не в состоянии их ощутить, не соприкоснувшись с объектом.

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Суббота, 26.11.2011, 08:44

Дата: Суббота, 26.11.2011, 08:54 | Сообщение # 173

Амелия Эрхарт

Группа: Модераторы

Сообщений: 3316

Репутация: 5188

Статус: Offline

Quote (Korsar37)

я никак не могу усомниться в собственном существовании (что бы подо мной ни подразумевать)

во первых как раз очень важно понять, что именно вы пытаетесь под этим подразумевать

поскольку не определив, что именно входит в понятие "я"
тем самым невозможно договориться, что таким образом входит в понятие "не я"

вопрос этот прост только в бытовом повседневном смысле

то же и про ощущения, которые вроде бы независимо от вашего "я" существуют smile

Дата: Суббота, 26.11.2011, 08:55 | Сообщение # 174

Вас.Вас.Каменский

Группа: Друзья

Сообщений: 5237

Репутация: 7966

Статус: Offline

Quote (Korsar37)

Но уже потому, что оно - мое, я никак не могу усомниться в собственном существовании (что бы подо мной ни подразумевать)

собственно, до ответа, хоть бы и гипотетического на этот вопрос
можно ли делать следующий шаг
логический

Quote (Korsar37)

я не могу сомневаться в том, что Вы - не я, иначе у нас с Вами не могло бы возникнуть дискуссии.

нелогично - ты и с самим собой споришь, выявляешь приритеты, подавляешь желания
термины не определены..

Quote (Korsar37)

Я над ними не только не властен, но и не в состоянии их ощутить, не соприкоснувшись с объектом

это одномерное представление
о психологических процессах
которые происходят как минимум в трехмерном по декарту пространстве + время
---
если же речь идет о единстве "брахман-атман", то нет разделения, которое надо объединять при помощи ощущения

Дата: Суббота, 26.11.2011, 08:55 | Сообщение # 175

Вас.Вас.Каменский

Группа: Друзья

Сообщений: 5237

Репутация: 7966

Статус: Offline

Quote (rainyday)

почти дословно biggrin

Дата: Суббота, 26.11.2011, 09:11 | Сообщение # 176

Амелия Эрхарт

Группа: Модераторы

Сообщений: 3316

Репутация: 5188

Статус: Offline

Quote (Korsar37)

Я над ними не только не властен, но и не в состоянии их ощутить, не соприкоснувшись с объектом.

во первых вопрос: который "я" не властен?
может там есть какой-то другой "я" который вполне даже властен? wacko

но и о существовании объекта вы же знаете только из этих же ощущений?
при том мало того, что для вас вне этих ощущений и памяти о них
объекта не существует,
так ещё и разделение всего потока ощущений
на отдельные объекты - это уже вполне аналитичиская работа вашего ума yes

интересно, что ощущать ощущения в сыром виде
практически очень сложно,
так как ум моментально вмешивается и определяет что есть что -
и мы часто под ощущениями понимаем
ощущения с приклеенными к ним обозначениями-распознаваниями
незаметно тут же для удобства подставляемые к ним умом
и искренне верим, что так именно и ощущаем

Quote (InTheBalance)

если же речь идет о единстве "брахман-атман", то нет разделения, которое надо объединять при помощи ощущения

вот вот

Дата: Суббота, 26.11.2011, 09:36 | Сообщение # 177

Мракобес Универсума

Группа: Друзья

Сообщений: 2091

Репутация: 3145

Статус: Offline

Quote (rainyday)

вот вот

Странно. Можно подумать, что Вы только вчера услышали о понятии "анализ". Прежде чем "объединять" (синтезировать) необходимо разъединить) проанализировать.

Quote (InTheBalance)

собственно, до ответа, хоть бы и гипотетического на этот вопрос можно ли делать следующий шаг логический

Конечно. Я - это то, с чем мы сталкиваемся во всем в этой жизни и не только. Даже "Бардо тхедол" говоря нам "ты" подразумевает наше "я". Любое наше суждение - принадлежит нам. И опираться, в самую первую очередь, при любом логическом пути, мы можем только на это "я". Подвержено ли оно само анализу? Собственно "я" - нет. Но в любом случае, охарактеризовать его логически, можно только через "не-я", а к нему перейти можно опять же, только от "я". В частности и поэтому:

Quote (rainyday)

так как ум моментально вмешивается и определяет что есть что

хотя мы еще и не дошли даже до попыток определения этого понятия "ум". Откуда Вы знаете, что обладаете им?

Quote (rainyday)

может там есть какой-то другой "я" который вполне даже властен?

На данном этапе - совершенно несущественно. "Другой "я" - уже признак мировоззрения. И НЕ секулярного. А мы, в первую очередь, говорим о секулярном, хотя и до него еще не дошли.

Поэтому я снова спрашиваю:

Есть ли замечания по предварительному изложению? По вводной, тэкскть. По определялову.

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Суббота, 26.11.2011, 09:37

Дата: Суббота, 26.11.2011, 09:46 | Сообщение # 178

Вас.Вас.Каменский

Группа: Друзья

Сообщений: 5237

Репутация: 7966

Статус: Offline

Quote (Korsar37)

Я - это то, с чем мы сталкиваемся во всем в этой жизни и не только. Даже "Бардо тхедол" говоря нам "ты" подразумевает наше "я". Любое наше суждение - принадлежит нам. И опираться, в самую первую очередь, при любом логическом пути, мы можем только на это "я". Подвержено ли оно само анализу? Собственно "я" - нет. Но в любом случае, охарактеризовать его логически, можно только через "не-я", а к нему перейти можно опять же, только от "я". В частности и поэтому:

выделенное - не про "я".
удаляем

Quote (Korsar37)

Я - это то, с чем мы сталкиваемся во всем в этой жизни и не только. Даже "Бардо тхедол" говоря нам "ты" подразумевает наше "я". <>. И опираться, в самую первую очередь, при любом логическом пути, мы можем только на это "я". Подвержено ли оно само анализу? Собственно "я" - нет. Но в любом случае, охарактеризовать его логически, можно только через "не-я", а к нему перейти можно опять же, только от "я". В частности и поэтому:

если "я" - это то, с чем мы сталкиваемся во всем в этой жизни и не только, то что такое "не-я"? то, с чем не сталкиваемся? если характеризовать его логически
о чем вообще речь, сережа?
мне пора спать, братцы...

Дата: Суббота, 26.11.2011, 09:51 | Сообщение # 179

Мракобес Универсума

Группа: Друзья

Сообщений: 2091

Репутация: 3145

Статус: Offline

Quote (InTheBalance)

выделенное - не про "я".

Про "я". "Мое" - есть притяжательное местоимение, производное от "я". Без него не имеет смысла.
Если тебя не существует - кто мне возражает?

Quote (InTheBalance)

если "я" - это то, с чем мы сталкиваемся во всем в этой жизни и не только, то что такое "не-я"?

"не-я" - альтернатива "я". Объект. Если бы его не существовало, то и в "я" смысла не было бы. Я в этом случае ничем не отличался бы от "всего".

Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис