|
Три источника и куча составных частей
|
|
| rainyday | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 08:44 | Сообщение # 196 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Все что мы делаем, это хлопаем глазами и осматриваемся. Никаких мировоззрений, естественно, мы не видим и не можем видеть.
увы это совсем не так -
пока мы хлопаем глазами -
наше мировоззрение уже подсовывает нам своё описание
и говорит "вон видишь - то есть "печка" а это "я", а то"не я" 
Quote (пурист) никаких мировоззрений мы не видим? а что мы видим, - как не мировоззрение? рефлексия того, что мы видим есть мировоззрение.
в том то и дело
и избавитцо от этого очень непросто
|
| |
| |
| rainyday | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 08:51 | Сообщение # 197 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) А чем собссно вас не устраивают те критерии, которыми пользуется наука? Да и мы в быту.
во-первых чем пользуется нормальная научная наука,
а не "Наука" - наукопоклонников
совсем не то, чем пользуемся мы "в быту"
во-вторых бытовой "здравый смысл" как раз в большинстве случаев и препятствует возможности
собственно "видеть" свежим взглядом
он может только двигаться по уже проложенным
и принимаемым как данность - рельсам
так как его смысл в использовании по мере необходимости
"вот это стул на нём сидят, вот это стол за ним едят"
он более менее неплохо оперирует повседневными задачами,
но его способность выйти за рамки примитивного "здравомыслия"
крайне тем самым ограничена
и потому ничего нового с его помощью обнаружить как правило невозможно....
и опираться на него как на Истину
по причине якобы очевидности - неразумно
-----
вот почитайте оммси - она же прям воплощение "здравого смысла"...
"небо голубое трава зелёная дважды два четыре"
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 09:24 | Сообщение # 198 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) наше мировоззрение уже подсовывает нам своё описание
Так нет у нас ничего другого. Непосредственно свои мысли посредством телепатии я Вам передать не могу. А за словами Вы их не видите. Ничего не попишешь.
Quote (rainyday) во-первых чем пользуется нормальная научная наука, а не "Наука" - наукопоклонников совсем не то, чем пользуемся мы "в быту"
А в остальном - просто уровень разный. И науки тож разные. Но Вы выкручиваетсеь.
"Безумная идея" остается Вами не отвеченной.
Рэйни, я не вижу смысла в продолжении. Мы обмениваемся словами, тогда как мысли давно "замерзли".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| rainyday | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 10:36 | Сообщение # 199 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) А в остальном - просто уровень разный. И науки тож разные. Но Вы выкручиваетсеь.
я не выкручиваюсь - пурист и один с инзебалансом
вам то же самое говорят разве вы не заметили?
ваша идея и есть оперирование стереотипами
поскольку на них базируется
и вы отмахиваетесь от попытки с ними разобраться
как от чего то совершенно неважного
и вы не хотите понять о чем мы,
потому что мы вас останавливаем
не даём сразу лезть на баррикады с лозунгами
сами же задаёте вопрос - а когда вам отвечают -
говорите, что не хотите разговаривать - ваше право конечно
однако это не слишком вежливо 
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 10:38 | Сообщение # 200 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Рэйни, я не вижу смысла в продолжении. Мы обмениваемся словами, тогда как мысли давно "замерзли".
Есть, впрочем, одна важная для меня Ваша мысль, которой я здесь никак не найду. Может пропустил где?
Но хотелось бы знать, в чем источник лично Вашего предпочтения буддизма? Чем именно он Вам нравится? Почему себя Вы считаете буддитсткой?
Тебе, Миша, тот же вопрос, относительно твоего мировоззрения. И Вам, тов. Один. И всем, кто имеет убеждения, которые противовпоставляет в этой теме мне.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Воскресенье, 27.11.2011, 12:05 |
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 11:19 | Сообщение # 201 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) ваша идея и есть оперирование стереотипами поскольку на них базируется и вы отмахиваетесь от попытки с ними разобраться как от чего то совершенно неважного и вы не хотите понять о чем мы, потому что мы вас останавливаем не даём сразу лезть на баррикады с лозунгами
Именно я изо всех сил пытаюсь разрушить ваши стереотипы! И именно стереотипами вы все пытаетесь меня загнать в угол.
А разрушить их можно только посредством анализа и абстрагирования. Вот поэтому я и призываю вас начинать с "нуля", а нуль называю "печкой", "ничегом" и готов назвать чем угодно, лишь бы отцепить от него несомый вами стереотип.
И сейчас я Вам это докажу:
Скажите на милость, чем руководствуетесь вы все, пытаясь "остановить меня у баррикад"? Чем? Неужели своими "субъективными истинами"? А чего ж они у вас всех так похожи - вам это не кажется странным? Ведь они же "субъективны"! Или может быть все же считаете ваши точки зрения истинными объективно?
Но тогда почему до сих пор не замечаете, что тем самым подтверждаете мою?
А если все же не считаете свою точку зрения истинной объективно по сравнению с моей, то почему протестуете против нее? В чем причина и смысл ваших общих предпочтений?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Воскресенье, 27.11.2011, 11:52 |
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 12:35 | Сообщение # 202 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Кстати, господа!
Я прошу вас обратить внимание на тот именно факт, что сам я до последнего старался не прибегать к наиболее распространенным стереотипам ("безумная идея", "объективная реальность", "относительность истины" и т.п.). А между тем, мог сразу задать Вам прямой и недвусмысленный вопрос: а о чем, собственно, вообще ведутся научные споры? В чем суть разногласий между "релятивистами" и "альтернативщиками"? Чем каждый из ученых (или "лжеученых") пытается доказать предпочтительность своей теории? Своего взгляда на науку? ЧЕМ?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Воскресенье, 27.11.2011, 12:36 |
| |
| |
| rainyday | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 13:24 | Сообщение # 203 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) А если все же не считаете свою точку зрения истинной объективно по сравнению с моей, то почему протестуете против нее? В чем причина и смысл ваших общих предпочтений?
мы не утверждаем какую-то общую точку зрения,
а только предлагаем определиться с понятиями
и указываем на важность этого
без чего невозможно понимание о чем собственно речь
когда же речь идёт о точках зрения и особенно предпочтениях
они базируются на чем угодно, но не на какой-то Объективной Истине
которая существует только в виде некоего Абсолюта - единого и неделимого
и никоим образом не может быть размельчена на количество мостов в Иркутске
погоду в Астрахани и правила дорожного движения в Лондоне
всё это мелкие факты, никакой смысловой нагрузки сами по себе не несущие,
если её к ним не прицепить за хвост
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 14:44 | Сообщение # 204 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) мы не утверждаем какую-то общую точку зрения,
Quote (rainyday) пурист и один с инзебалансом вам то же самое говорят разве вы не заметили?
Quote (rainyday) когда же речь идёт о точках зрения и особенно предпочтениях они базируются на чем угодно, но не на какой-то Объективной Истине которая существует только в виде некоего Абсолюта - единого и неделимого
Удивительная вешь - психология. Особенно психология спора.
Самая обыкновенная объективная истина, которая может заключаться всего лишь в том, что хороший врач отличается от плохого (а значит объективно предпочтительнее его) тем, что чаще устанавливает объективно истинный диагноз, легко превращается в "Объективную Истину", "Абсолют"...
Ну а Вы, Рэйни? Вы что мне предлагаете взамен той, по-Вашему "бессмысленной" объективной истины, которая в частности заключается и в наличии трех мостов в Иркутске? Почему Вы считаете, что мой личный отказ от того, чтобы называть этот факт объективной истиной чем-то предпочтительней для Вас лично?
И Вы так и не ответили, на чем же базируются ваши точки зрения? На чем Вам угодно, чтобы они базировались, раз уж об объективной истине речь у Вас не идет? А почему не ответили?
Рэйни, я предложил закончить на этом, не из "невежливости", но лишь потому, что дискуссия сия перестала быть беседой, но все более превращается в пикировку, "а каждый выпад начинает приобретать остроту обидную" (с).
При этом сама суть и цель дискуссии теряется, а таже Ваше искреннее ко мне расположение, которым я дорожил. Мне жаль. А Вам?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Воскресенье, 27.11.2011, 17:39 |
| |
| |
| Ивица | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 15:13 | Сообщение # 205 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Фигушки. Я хорошо помню себя именно с "я". И именно с этого вопроса. А насчет других не знаю, и само собой, не имею статистики. Но интересно.
Вы вот как себя помните? "Мать-дитя"?
Ситуация "мать-дитя" почти целиком лежит в периоде до становления памяти.
Память связана с установлением четкой направленности на внешнее.
И детские воспоминания ассоциируются именно с внешним.
Да, ребенок пользуется "я", обезьянничая, перенимая эту
привычку у других детей в качестве сигнала привлечения
к себе внимания. В качестве теоретического конструкта
"Я" появляется с появлением отвлеченного мышления.
При этом относится скорее к ускользающей категории,
ибо, в отличие от внешнего неочевидно, как неочевиден
собственный затылок. Оно наполняется содержанием,
основу которого составляют внешние отсылки к "тебе-Я"
в качестве ячейки коммуникативной сети.
Вы меня спрашиваете о моих первых воспоминмниях.
Интересно, но одним из отчетливых воспоминаний 4-летнего
возраста является важная для данной дискуссии
история. Папа подносит меня к трубке уличного телефона-
автомата, чтобы я сказал дедушке, какой я хочу подарок
на День Рождения. Я реву в трубку "купи робота!"
(была такая в 70-х неуклюжая игрушка на батарейках).
А папа меня отчитывает - нужно было сказать: "Я прошу
тебя купить мне робота". То есть, в 4 года для меня
не возникало вопроса кто есть я - намного важнее
были вещи внешние, а самомаркирование прививалось
лишь воспитанием.
По большому счету, для взрослого человека ничего
не меняется: он точно также направлен на внешнее
и в принципе мог бы обходиться без "лишней сущности Я",
как он обходится без лицезрения собственного затылка,
если бы это Я не было необходимо для социальной,
семантической и аксиологической адаптации.
Но вернемся к Декарту и Гуссерлю. Второй, конечно же,
понял мысль Декарта (как ее поняли и все последующие
философы) - при этом наименее отклонился от картезианского
философствования. Но логическим завершением этой линии
был его вывод о нетождественнности мышления и объекта,
введение им полождения об интенциональности сознания
и Я как дереве открытого роста или, в его собственной
терминологии - неопределенном горизонте.
Таким образом, обладая способностью к отвлечению,
мы можем, конечно, отталкиваться от абстрактного Я,
оторванного от отногенеза и нагруженности relations,
пред-данного и неподвижного.
Но можем отталкиваться и от ленинской теории отражения,
от представления о неравноценности субъективного и
объективного (имплицитное представление о равноценности,
кстати, заложено по большому счету именно картезианством),
о вторичности субъективного.
Сообщение отредактировал Ивица - Воскресенье, 27.11.2011, 15:23 |
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 16:15 | Сообщение # 206 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Второй, конечно же, понял мысль Декарта (как ее поняли и все последующие философы)
Если все "последующие" и "предыдущие" философы действительно "конечно же" понимали друг друга, почему у нас все еще нет даже намека на какую-то единую философию?
Quote (Ивица) По большому счету, для взрослого человека ничего не меняется: он точно также направлен на внешнее и в принципе мог бы обходиться без "лишней сущности Я", как он обходится без лицезрения собственного затылка, если бы это Я не было необходимо для социальной, семантической и аксиологической адаптации.
Никогда не руководствовался "адаптацией". Даже в детстве. Хотя и угнетало порой в подростковом возрасте ощущение,
"нетаковостикаквсе". Но друзья говорили, что в этом мое обаяние, и оно утешало.
Что касается "я", то с возрастом интерес к нему только усиливался.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| Маркус_Марцелий | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 16:58 | Сообщение # 207 |
 Лётчик-испытатель
Группа: Товарищи
Сообщений: 424
Статус: Offline
| Quote (Ивица) А папа меня отчитывает - нужно было сказать: "Я прошу
тебя купить мне робота". То есть, в 4 года для меня
не возникало вопроса кто есть я - намного важнее
были вещи внешние, а самомаркирование прививалось
лишь воспитанием.
По большому счету, для взрослого человека ничего
не меняется: он точно также направлен на внешнее
и в принципе мог бы обходиться без "лишней сущности Я",
как он обходится без лицезрения собственного затылка,
если бы это Я не было необходимо для социальной,
семантической и аксиологической адаптации.
Но вернемся к Декарту и Гуссерлю. Второй, конечно же,
понял мысль Декарта (как ее поняли и все последующие
философы) - при этом наименее отклонился от картезианского
философствования...
У меня проще и приземленнее.
Первые воспоминания относятся к концу 40-х, когда мне было года 1,5-2 (жили мы тогда в Лихоборах, в одном из бараков у Головинских прудов). Но всплывали эти воспоминания по прошествии 30-40 лет.
Так, например, я отлично помню свою коляску, люлька которой была сплетена из прутьев ивы, напоминала продолговатую кошёлку. Только с козырьком.
А однажды мне приснилось такое: сижу я на горшке и, вместо того, чтоб делать положенные в таких случаях дела, перебирая босыми ногами перемещаюсь по комнате, очевидно, изображаю водителя грузовика. Лихо подкатив к одной из стен я обнаруживаю в ней сквозную щель, приникаю к ней и вижу... комнату соседей. Ни фига себе!
Через несколько дней я поделился своим сном с мамой. Чем немало ее удивил.
- Да, - сказала мама, - была такая щель. Но в то время тебе самому было совсем ничего. Нет, не может быть! В возрасте до 1,5 лет люди еще ничего не запоминают...
- Но ведь помню же!
Что касается самомаркировки (по терминологии Ивицы). Мне кажется, первый шаг к осознанию своего Я у ребенка начинается с первого "нет". Вряд ли найдешь более надежную маркировку. Любой каприз ребенка, по сути, есть претензия на значимость. Даже если он еще не знает, как в дальнейшем распорядиться с таким трудом завоеванным "нет".
Заговорю геморрой любой сложности
Сообщение отредактировал Маркус_Марцелий - Воскресенье, 27.11.2011, 17:07 |
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 19:25 | Сообщение # 208 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Если ты - такой же субъект, как и я - будь добр, проделай то же самое
зачем другому субъекту делать то, что и ты?
тоталитаризм!
а если я зол?
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 20:05 | Сообщение # 209 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) зачем другому субъекту делать то, что и ты?
Во-вторых, сказав "а", следует говорить и "б" и далее по алфавиту.
В-третьих, если не хочешь, тебя никто не заставляет, но тогда твое "хочу поделиться" выглядит... мяхка говоря... сомнительным.
И в-четвертых, ты может все же ответишь на вопрос?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Воскресенье, 27.11.2011, 20:07 |
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Воскресенье, 27.11.2011, 20:06 | Сообщение # 210 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) мы пользуемся словами - сиречь, знаками, действительно несущими на себе отпечаток мировоззрения, под названием "наивный реализм".
знаки - не несут отпечатков мировоззрения
значения, которые мы открываем в знаках
получают
отпечатки нашего мировоззрения
т.е. мировоззрение того, кто открывает
---
означаемое-означающее-знак
или лотман или еще кто
|
| |
| |
