|
Три источника и куча составных частей
|
|
| ODin | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 15:19 | Сообщение # 91 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Непонятно, чем отличается истина от лжи, верное от неверного?
В выбранной системе отчета с определенной базовой аксиоматикой часть операторов имеет значение истинных, часть ложных и некоторая часть неопределенных, требующих введения дополнительного условия.
Элементарный пример:
2 меньше 4 = истина (на множестве целых положительных чисел)
2 меньше 4 = ложь (на множестве целых отрицательных чисел)
2 меньше 4 = истина\ложь (на множестве целых отрицательных и положительных чисел; однако если здесь мы вводим доп.условие (ограничение) по модулю 2 меньше 4 принимает значение истины)
Quote (Korsar37) А можно считать что дважды два пять? Если нет, то по какой причине? Вам не нравится? Субъективно?
Можно, если мы выберем начальные условия в которых это станет возможным.
Нельзя, если мы договорились не рассматривать никакую иную систему кроме той, где 2х2 всегда равно 4
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 15:39 | Сообщение # 92 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Философским понятием "истина" обозначается всего лишь соответствие того, что есть, человеческому представлению о нем
"все" подразумевает "полноту", философский словарь, понимая ограниченность и условность, подобной трактовки ограничивается "объектом" (которого по утверждению тов.Корочкина не существует) 
Мне как-то ближе товарищ Платон, с его истиной как сверхэмпирической идеей и вечным перманентным свойством всех прочих идей.
Откуда следующим шагом представить Истину как основное свойство (характеристику) Бога (чтоб бы под этим не подразумевалось)
Quote (Korsar37) А лично я не думаю, что даже Господь имеет эту "все полноту", сиречь в каждый момент времени знает мгновенный импульс и энергию любой из бесконечного множества элементарных частиц
А я думаю, что Господь не ограничен, поскольку он и есть сама совокупность процессов всегда и во всем 
Quote (Korsar37) факт, что Иркутск в настоящее время имеет три моста через Ангару и плотину ГЭС, есть объективная истина, которой вполне объективно разумно следует руководствоваться каждому водителю, желающему попасть с одного берега на другой
Это факт и истина только в привязке к определенному моменту времени, вполне возможно, что пока я пишу этот текст осталось лишь 2 моста из трех. 
А для, скажем, товарища Инзебаланса нет ни одного моста, потому что он ни разу не был в Иркустке и даже карту не видел.
А для товарища Корочкина информация о мостах или их отсутствии вообще не имеет значения, поскольку с его реальностью никак не связана и не влияет на принимаемые им решения. По сути это даже не информация, а шум.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 15:44 | Сообщение # 93 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Можно, если мы выберем начальные условия в которых это станет возможным.
Вы с Толяном - пара. Мы с Майком - еще одна. Если нас объединить в одну команду - нас станет четверо.
Вы можете называть это число, как Вам угодно, суть не изменится. Разве что мы вовсе перестанем понимать друг друга.
Мне странно, что это все нужно объяснять. Да еще Вам.
Аксиоматика ни при чем, в данном случае. Но лишь тогда она важна, когда представляет собой единую систему, которая в целом представляет собой спекулятивную науку. Но в этом случае категорически нельзя произвольно менять аксиомы. Иначе наука перестанет быть таковой. Отказ от всего одной породит существенно другую науку. Сие, кстати, тоже объективная истина.
Ну и честно говоря, я и в Вашем случае не могу понять смысла и позиции Ваших возражений.
Если Вы отрицаете объективность истин, то чем Ваша субъективная может быть предпочтительней моей?
Если же НЕ отрицаете, в чем смысл возражений?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 15:53 | Сообщение # 94 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) А в чем мог быть коммерческий успех?
Что поддержали производителей огнеприпасов?
И выплатили несколько десятков миллиардов семьям погибших, не говоря о раненых?
Налоги и доходы от лобби ВПК, получившего дополнительное финансирование не только на производство, но и на разработку технологических кейсов, которые еще не раз принесут прибыль, в том числе будучи частично представленными на гражданских рынках - это уже плюс, но это такические выгоды.
Оцененные в деньгах человеческие потери - это издержки, кстати не такие большие как выглядят в абсолютных цифрах, поскольку существует система страхования-перестрахования и хеджирования.
Quote (Корочкин) И чего добились?
Еще большей нестабильности региона - и не более того...
Выбили достаточно сильного игрока и ослабили позиции тех, кто был с ним связан. Контролируемая нестабильность это тоже выигрыш.
Другое дело, что получилось не совсем так, как задумывалось.
Quote (Корочкин) А нефть они могли и так покупать...
Дело не в покупке\продаже нефти, дело в контроле запасов и регулировке (вернее, даже информации о том как это происходит) ценообразования (причем не принципиально дешевеет продукт или дорожает, и какой именно этот продукт).
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 15:57 | Сообщение # 95 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Вы с Толяном - пара. Мы с Майком - еще одна. Если нас объединить в одну команду - нас станет четверо.
Вы можете называть это число, как Вам угодно, суть не изменится. Разве что мы вовсе перестанем понимать друг друга.
Именно поэтому важен консенсус, предварительная конвенция. Которая и определит, что будет считаться истиной.
Quote (Korsar37) Ну и честно говоря, я и в Вашем случае не могу понять смысла и позиции Ваших возражений
Да собственно в том, что не существует никакой "объективной истины", кроме как заранее определенной (путем ли переговоров или унаследованной).
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 15:59 | Сообщение # 96 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Это факт и истина только в привязке к определенному моменту времени, вполне возможно, что пока я пишу этот текст осталось лишь 2 моста из трех.
Я вполне готов допустить и допускаю, что вся "реальность" на самом деле виртуальна (жизнь - только сон), но в этой виртуальности от этого ничего не изменится. И если Вы хотите в этой жизни-сне действовать элементарно успешно - Вам необходимо руководствоваться этими правилами, объективными уже в том смысле, что Вы (и никто другой) не в состояние их изменить.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 16:02 | Сообщение # 97 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Да собственно в том, что не существует никакой "объективной истины", кроме как заранее определенной (путем ли переговоров или унаследованной).
Зачем это нужно Вам? Зачем - мне?
Если Вы считаете, что на Вашей стороне большинство, то во-первых, это - столь же "субъективная истина", а во-вторых, Вы элементарно ошибаетесь. "Наивных реалистов" несравненно больше.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Воскресенье, 20.11.2011, 16:04 |
| |
|
|
| ODin | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 16:06 | Сообщение # 98 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Это справедливо только для "субъективной истины". А объективно три моста и плотина - четыре реальных возможности переезда с одного берега на другой.
Это не истина, это всего лишь информация о возможных маршрутах, которая имеет ценность только для тех, кто ими пользуется и, возможно, информация в данный момент уже устаревшая (представьте, что прямо сейчас примается решение о строительстве второй плотины или партизан с шайтан-машинкой минирует один из мостов).
Объективность реальности ваших мостов для меня точно такая же как для вас мое сообщение о том, что в моей квартире 4 стула .
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 16:13 | Сообщение # 99 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Это не истина,
Истина, философское понятие
— Истина сама по себе — то, что есть, в формальном отношении — соответствие между нашей мыслью и действительностью. Оба эти определения представляют И. только как искомое. Ибо, во-1-х, спрашивается, в чем состоит и чем обусловлено соответствие между нашей мыслью и ее предметом, а во-2-х, спрашивается, что же в самом деле есть? Первым вопросом — о критерии И., или об основаниях достоверности, занимается гносеология, или учение о познании (см.); исследование второго — о существе И. — принадлежит метафизике (см.).
А о чем Вы говорите?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 16:17 | Сообщение # 100 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) В таком случае, зачем Вы мне пытаетесь навязать свою?
Я не пытаюсь вам ничего "навязать" я обозначаю свою позицию в переговорах.
Вы обозначаете свою и мы либо договариваемся: меняем терминологию, обозначаем общие для обоих смыслы и налагаем запрет на употребление чего-то, о чем договориться не смогли.
Либо расходимся неудовлетворенные и ждем следующего случая, когда нам опять будет необходимо попытаться достичь консенсуса.
Quote (Korsar37) Если Вы считаете, что на Вашей стороне большинство, то во-первых, это - столь же "субъективная истина", а во-вторых, Вы элементарно ошибаетесь. "Наивных реалистов" несравненно больше.
Я считаю, что таких как я, формалистов и скептиков, ничтожно мало. И большинство из них, так же как и я, обычно держат язык в заднице, принимая правила и представления о реальности большинства, тех самых "наивных" и "осознано подчинившихся" "реалистов.
Но у нас, меньшинства, есть перед этим "большинстовм" неоспоримое преимущество, а именно еще одно поле возможностей, дающее нам варианты дополнительного выбора и маневра.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 16:21 | Сообщение # 101 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Либо расходимся неудовлетворенные и ждем следующего случая, когда нам опять будет необходимо попытаться достичь консенсуса.
Хм... не Вы ли приводили где-то лекцию мерканского ученого о том, что "консенсус в науке появляется тогда, когда отсутствует знание"?
А что скажете насчет определения Б и Э?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Воскресенье, 20.11.2011, 16:22 |
| |
|
|
| ODin | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 16:24 | Сообщение # 102 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Истина, философское понятие
— Истина сама по себе — то, что есть, в формальном отношении — соответствие между нашей мыслью и действительностью. Оба эти определения представляют И. только как искомое. Ибо, во-1-х, спрашивается, в чем состоит и чем обусловлено соответствие между нашей мыслью и ее предметом, а во-2-х, спрашивается, что же в самом деле есть? Первым вопросом — о критерии И., или об основаниях достоверности, занимается гносеология, или учение о познании (см.); исследование второго — о существе И. — принадлежит метафизике (см.).
А о чем Вы говорите?
Это одна из интерпретаций филосовского термина, к тому же не слишком актуальная.
А я говорю об истине либо как о значении в выбранной системе отсчета.
Либо об Истине, как сверхидее
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 16:27 | Сообщение # 103 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Хм... не Вы ли приводили где-то лекцию мерканского ученого о том, что "консенсус в науке появляется тогда, когда отсутствует знание"?
Упаси Бог, если нет знания, откуда взяться консенсусу? (нет предмета для договора)
А Знания, конечно же нет, кроме как у Него...
ЗЫ:
Извините, вынужден пока сбежать.
Надеюсь, позже продолжим...до победного кон..сенсуса 
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 16:54 | Сообщение # 104 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) А я говорю об истине либо как о значении в выбранной системе отсчета. Либо об Истине, как сверхидее
Исторически консенсус был первым прибежищем негодяев - это путь избежать дебатов, заявляя, что вопрос уже улажен. Где бы вы ни услышали, что ученые пришли к консенсусу, проверьте свой бумажник.Quote (ODin) Упаси Бог, если нет знания, откуда взяться консенсусу?
Что же такое тогда "знание", по-Вашему? Знание чего?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Воскресенье, 20.11.2011, 17:48 |
| |
|
|
| ODin | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 19:22 | Сообщение # 105 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| А...Вы о Крайтоне?!
Крайтона я приносил, было дело...
Но... покойный, был очень умным человеком, полиматом. Одноко у него ученого статуса формально никогда не было.
Хотя все альтернативщики на него любят ссылаться. Работу он проделал действительно огромную, тем не менее, он человек не-консесуса (а, еще раз, альтернативы)
Для альтернативщиков Крайтон и все его утверждения, и цифры и исследования истинны. Для официальной науки он писатель про фантастику.
Альтернативщики, вероятно не без оснований, презирают догматиков и называют лжецами. Догматики, путем консесуса, решили что альтернативщики - представители лженауки.
"Объективная реальность" (реальность большинства) полагает именно догматиков настоящей наукой, а альтернативщиком - мусором и пеной.
Если вы считаете реальность большинства "объективно верной", вам на Крайтона и альтернативу ссылаться должно быть западло
Мне можно, я понимаю, что альтернатива это вопрос моих предпочтений (основанная на личном опыте, попыток разобраться в отдельных вопросах и т.д.), но я отдаю себе отчет в том, что могу (вместе с Крайтоном) ошибаться.
Знание и есть Истина (как сверхидея).
Знание же в бытовом понимании - совокупность информации (фактических данных, возможных вариантов их интерпретирования, аналитический дамп, синтезированные выводы, оценка и личное отношение в динамике)
|
| |
|
|
