|
Три источника и куча составных частей
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 19.11.2011, 09:18 | Сообщение # 61 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) И в этой связи конкретный вопрос уже Вам:
Так является ли, епт, факт большего соответствия информации объективной реальности объективно же разумным основанием для предпочтения ее другой или нет?
критерий как определить этот факт вы так и не дали -
вот ивица предложил вполне качественный критерий:
если твоя реальность позволяет тебе отвечать на вызовы окружающего мира
и не каждый раз неожиданно получать по голове
то значит она тем самым уже и хороша 
или другими словами не так важно во что ты веришь если ты быстро бегаешь 
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 09:25 | Сообщение # 62 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) критерий как определить этот факт вы так и не дали -
Но.
Зачем Вам критерий, Рэйни, если Вы не считаете верность объективно разумным основанием для предпочтения? Зачем?
А если считаете, в чем возражаете мне?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| rainyday | Дата: Суббота, 19.11.2011, 09:46 | Сообщение # 63 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Зачем Вам критерий, Рэйни, если Вы не считаете верность объективно разумным основанием для предпочтения? Зачем?
затем что без критерия мне эта "верность" подозрительна
так как непонятно о чем мы говорим - какая такая верность?
без меры и сравнения
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 09:53 | Сообщение # 64 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) затем что без критерия мне эта "верность" подозрительна
Мы ведь с Вами здесь мечтаем, а в мечтах все дозволено. В том числе и верность. Самая, что ни есть объективная.
Да и без мечтаний. В самом простом примере сталкиваясь с откровенной ложью - пусть даже она приятна, греет самолюбие и обещает рай божий на Земле - разве мы не предпочтем ей горькую правду? Пусть даже и она не "объективна" на 100%.
Разве ее элементарная правдивость не есть объективное основание для предпочтения?
(А тему о критерии я таки открыл)
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| rainyday | Дата: Суббота, 19.11.2011, 10:15 | Сообщение # 65 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) сталкиваясь с откровенной ложью - пусть даже она приятна, греет самолюбие и обещает рай божий на Земле - разве мы не предпочтем ей горькую правду?
Хороша ль, плоха ли весть, -
Докладай мне все как есть!
Лучше горькая, но правда,
Чем приятная, но лесть!
Только если энта весть
Снова будет - не Бог весть,
Ты за эдакую правду
Лет на десять можешь сесть! 
извиняюсь но из песни слова не выкинешь,
но про критерий я так и не поняла ничего....
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 10:18 | Сообщение # 66 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) Лет на десять можешь сесть!
Было дело, посидел,
А потом и поседел.
Все равно стою за правду,
Ложь оставив не у дел!
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Суббота, 19.11.2011, 10:19 |
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 10:21 | Сообщение # 67 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) извиняюсь но из песни слова не выкинешь, но про критерий я так и не поняла ничего
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| ODin | Дата: Суббота, 19.11.2011, 13:48 | Сообщение # 68 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) По каким параметрам мы оцениваем качества массмедиа в первую очередь? Разве не по достоверности изложения материала?
"Мы" это аудит?
"Мы" главные акционеры?
"Мы" совет директоров?
"Мы" конкуренты?
Или "мы "зрители"?
Каждый раз набор параметров будет разным и совпадать лишь частично.
Причем для конечного потребителя, "зрителя", этот набор будет самым ограниченным и примитивным.
"Достоверность информации" может в него входить (но без расширенного объяснения, необходимого для аудита) и сведется, если упростить, к очень простой вещи:
- зритель жрет все, чего кормят, если сначала его научить, что это "вкусно". 
С наукой немножко иначе.
Тут следует разделять "чистую науку", наследницу схоластики, где наблюдения самоценны и высок уровень абстрактного теоретизирования (астрофизика, структурная лингвистика, математические дисциплины и т.п.). В такой науке "достоверность" это соответствие конвенции, опирающейся на консенсус и традиции.
И науку обслуживающую, технологичную, грубо говоря, коммерческую. Где часть результатов это заказ на разработку, часть - заказ на обоснование уже существующих разработок и еще большая часть заказ наобоснование невозможности получить технологию, способную в случае ее появления изменить существующий экономико-политический расклад. Т.е тут конвенция как таковая остается, но суть и содержание ее становятся иными.
Есть еще некая часть, которую можно назвать, "паразитирующей наукой", там консенсус в консенсусе, никаких целей кроме обслуживания самой себя, получения грантов,званий и развития бюрократической структуры - просто нет. В этом случае "достоверность" - все, что способствует именно этой цели.
Понятно, что в реальности все несколько сложнее, и все перемешано. И в недрах паразитической науки может зреть случайный прорыв. Но, если грубо и схематично, то где-то так.
|
| |
| |
| ODin | Дата: Суббота, 19.11.2011, 14:00 | Сообщение # 69 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (rainyday) несмотря на то, что это может выглядеть смешно и глупо
чувствуется что это что-то другое,
чем просто обычное регулярное стучание в кастрюли
профсоюзов работников гостиниц, автобусов и магазинов
это такое наше движение несогласных
которых уже всё достало
Да, и я про тоже.
Нельзя постоянно врать людям о глобальной свободе и процветании, одновременно методично отнимая у них и личные свободы и часные возможности - так чтобы это обошлось без всяких последствий.
Особенно тяжело, когда создатели мифов сами начинают в них верить и успокаиваются, даже не пытаясь своевременно ослабить нажим или предложив какие-то коменсационные варианты.
Quote (rainyday) конечно на мой взгляд раньше надо было думать,
и как минимум не выкидывать в помойки двух войн триллионы денег,
которых и так всегда не хватает на всех
На мой взгляд, это были бы стратегически правильные и потенциально коммерчески успешные предприятия, если бы, конечно, они не были проведены так бездарно и не такой гниловатой и коррумпированной государственной машиной.
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 16:15 | Сообщение # 70 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Или "мы "зрители"?
Тогда о чем мы здесь песдим?
А я еще раз повторю: вопрос о критерии - отдельный вопрос, и на него открыта своя тема.
А верное - объективно разумное основание для предпочтения неверному.
Во всех простых случаях это ни в ком сомнений не вызывает. Почему оно вызывает сомнение в общем случае - мне непонятно.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| ODin | Дата: Суббота, 19.11.2011, 19:01 | Сообщение # 71 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) "Мы" это объективно разумные зрители. Тоже скажете, что таких не бывает?
У "объективно разумных" не может быть предпочтений в источниках получения инфрмации.
Кроме разве что стремления получить максимальное количество действительно того, что можно назвать чистой информацией (фактов, имен, названий, цифр) с меньшими усилиями на фильтрацию шума, при естественном желании ограничить само количество источников, которое не приведет к потере качества и объема информации как таковой.
Условно достоверной информацией в таком случае можно считать совокупность ставших известными фактов и срез их возможных интерпретаций.
При этом возможности того, что ставшие известными "факты" изначально являются специально сконструированной ложью или же что утаиваются ключевые данные, необходимые для верной интрепретации (теория заговора) - не рассматриваются, как мало верояные.
Quote (Korsar37) А верное - объективно разумное основание для предпочтения неверному.
"Объективно верное" - это считаемое верным в масштабируемой группе опрошенных, или средне-взвешенное по выборке.
В отличие от "субъективно верного", оцениваемого исключительно отдельным субъектом на основании собственного непосредственного восприятия и дальнейшего осмысления, без учета мнения в группе.
В большинстве случаев субъективное и объективное понимание верного будет совпадать, поскольку индивидум искусственно вычлененный из группы, тем не менее обладает общим с ней бэкграундом (включающим набор знаний, убеждений, представлений о морали т.п.)
А в отдельных случаях (напр. если субъект является представителем другой группы) наоборот будет различаться радикально.
Quote (Korsar37) Тогда о чем мы здесь песдим?
Не знаю. Мне кажется, просто время приятно проводим. 
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 19:34 | Сообщение # 72 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) У "объективно разумных" не может быть предпочтений в источниках получения инфрмации.
Тов Один, Вы меня удивляете, чесслово! Что мешает Вам абстрагироваться от "реалий нашей жизни" и принять идею объективно верного? И объективно разумного?
Почему Вы не можете хоть на время, забыть о мешках с биомассой, ползающих по поверхности ЗШ и трещащих что-то о своем разуме?
Если имеется объект, то информация о нем может быть верной или неверной. Поступок на ее основе также может быть верным или неверным. В идеале. Ближе к реальности то и другое может быть более и менее верным. И во всех случаях более верное является объективно разумным основанием для предпочтения.
Вопрос о том, как отличать более верное от менее верного относится к критерию. И не имеет отношения к объективно разумным основаниям для предпочтения.
Но если даже обратиться к мешкам с биомассой, то и здесь можно обнаружить объективно разумные основания для предпочтения. Например, переход улицы на зеленый свет светофора. Разве нет?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| ODin | Дата: Суббота, 19.11.2011, 20:29 | Сообщение # 73 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Что мешает Вам абстрагироваться от "реалий нашей жизни" и принять идею объективно верного?
Идея Абсолютной Истины как раз и мешает Quote (Korsar37)
Если имеется объект, то информация о нем может быть верной или неверной
Нет. Информация об объекте может быть:
полной, неполной, недостаточной, недостоверной, искаженной, необходимо достаточной, ложной, соответствующей предполагаемой и т.п.. На основании представлений о полноте полученной информаци выносится собственное суждение. Если оно в основном совпадает с представлениями о данном объекте большинства (и\или может подтверждено не зависимым и не заинтересованным внешним источником) суждение оценивается как верное.
Для этого обычно вполне достаточно для принятия решения.
Однако, выбор (в обычных условиях) практически никогда не бывает разумным, решение принимается всегда раньше чем взвешиваются и рассматриваются т.н. рациональные причины.
Зеленый свет - плохой пример. Улицу разумно переходить тогда, когда ситуация оценивается пешеходом как безопасная. В большинстве случаев зеленый сигнал светофора создает дополнительные преимущества, но далеко не всегда.
"Всегда переходить улицу только на зеленый свет" - не разумно и опасно.
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 20:49 | Сообщение # 74 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Идея Абсолютной Истины как раз и мешает
Quote (ODin) полной, неполной, недостаточной, недостоверной, искаженной, необходимо достаточной, ложной, соответствующей предполагаемой и т.п..
Quote (ODin) Однако, выбор (в обычных условиях) практически никогда не бывает разумным, решение принимается всегда раньше чем взвешиваются и рассматриваются т.н. рациональные причины.
Пусть даже их и вовсе нет в том или ином конкретном случае, тов Один! Что это меняет?
Quote (ODin) Зеленый свет - плохой пример.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Суббота, 19.11.2011, 20:53 |
| |
| |
| Ивица | Дата: Суббота, 19.11.2011, 21:16 | Сообщение # 75 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Так является ли, епт, факт большего соответствия информации объективной реальности объективно же разумным основанием для предпочтения ее другой или нет?
Да.
Quote (rainyday) но веть кто-то в смысле адаптацыи отращивает длиинные ноги,
а кто-то большие зубы - то-исть разные даже стратегически могут быть
по такому принцыпу - раз до сих пор сохранился - значит пока прав
пока не съели или сам не вымер
В данном случае это подтверждает идею "одной правоты": стратегий
много, но направлены они на ОДНО.
Quote (ODin) Есть еще некая часть, которую можно назвать, "паразитирующей наукой", там консенсус в консенсусе, никаких целей кроме обслуживания самой себя, получения грантов,званий и развития бюрократической структуры - просто нет.
На Западе, где прикланые и фундаментальные исследования более интегрированы, это более очевидно:
наука - главный источник инноваций (готов развернуть, пока тоже лишь схематично).
Насчет паразитизма - опять же, феодальная РАН тут плохой пример, лучше смотреть западные
университеты - здесь работает мой пример с самим собой прекращающим рост деревом - структура
разворачивается настолько, насколько позволяет ее ниша в потребностном поле, ни больше,
ни меньше.
---
Критерий "доминирующей правоты" - наибольшее соответствие ожиданиям. Ожиданием разных порядков - см. мой предыдущий постинг,
при этом ожидания надстроенных над базовым потребностным уровнем легко проецируются на базовый (могу развернуть).
|
| |
| |
