|
Три источника и куча составных частей
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 19.11.2011, 00:27 | Сообщение # 46 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Если верность или неверность представления может быть точно установлена благодаря надежному критерию, является ли верность представления объективным основанием для предпочтения?
Что Вы, Рэйни, крутитесь прям, как никопер!?
увы к сожалению я вижу, что вы совершенно не воспринимаете
о чём именно я говорю
и потому объяснить это не представляется мне возможным
в том то и дело, что никакого "если" - она не может быть установлена
пока мы не примем всю эту структуру представлений
её окружающую
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 00:31 | Сообщение # 47 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) увы к сожалению я вижу, что вы совершенно не воспринимаете о чём именно я говорю
Это же анализ. Он предусматривает дробление до элементарного. А Вы изо всех сил оному препятствуете. И даже не воспринимаете гипотетический вопрос. Не знаю почему.
Но нет, так нет.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Суббота, 19.11.2011, 00:50 | Сообщение # 48 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) почему-то даже зная, что взгляд любого человека субъективен
многие считают, что он становится объективным если человек смотрит на какой-нить термометр
а собственно почему?
это коренной вопрос для марксиста 
потому что именно на этот вопрос отвечал маркс своим "капиталом".
и корешок ответа шевелится в главке "товарный фетишизм"
всё прочее же читать в тех книшках и не обязательно
ответ же такой
если человек привык ходить на голове - он верит, что это нормально
и если кто ходит ногами - тогда маргинал, потому что ноги даны в качестве украшения сверху, а не для какой-то там ходьбы
---
за это евреи считают маркса антисемитом, а неевреи - запротоколенным сионским мудрецом.
есть еще такие, кому карламарла пофигу.
и только некоторые из читателей бесконечности гордо носят в сердце чувство магического марксизма
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 01:43 | Сообщение # 49 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) это коренной вопрос для марксиста
Термометр отдельно. Мой взгляд - тоже отдельно. Причем мой взгляд - точно есть, а за термометр не поручусь
И однако я могу предположить почти невозможное - ко мне яился сам Господь и выдал критерий в виде рога единорога. Теперь я могу смотреть только на рог, а уже он мне стопроцентно свидетельствует о верности или неверности.
И что? Верность все еще не является объективно разумным основанием для предпочтения?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Суббота, 19.11.2011, 02:09 | Сообщение # 50 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Верность все еще не является объективно разумным основанием для предпочтения?
в частности - верность чего?
что ты принял за критерий верности?
объективность?
что такое объективность? то, что верно?
я не понимаю. я верю, что ты чего-то имеешь в виду, а чего - не понимаю.
из того, что я прочитал, кроме нашего разговора, еще и разговор рэйни с тобой, мне твоя речь понятнее не стала.
---
братцы! если кто-то понимает и готов объяснить мне слова корсара, я буду очень благодарен.
а то я ни поспорить не могу, не могу и согласиться, а вечность проводить в разговорах об объективной верности некогда, еще вопрос с антисемитизмом ни фига не обговорен
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 07:48 | Сообщение # 51 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) сережа, я уже сказал тебе, что не понимаю о чем речь.
Высказывая эту банальщину, ну никак я не расчитывал спорить с Рэйни, и что-то разъяснять тебе.
Смотрим:
О чем мы спорим на "нашей" ветке? Разве не о том, чья точка зрения верней? И если речь идет о субъективной ее оценке, то спор бессмысленнен, ибо они все в точности равны.
По каким параметрам мы оцениваем качества массмедиа в первую очередь? Разве не по достоверности изложения материала?
Про науку я даже и говорить не хочу.
Итак: наша оценка любой информации, поступающей к нам через органы чувств - субъективна. Да.
Но верность этой информации или неверность, или большая или меньшая верность ее - есть ее свойство объективное.
И большая верность - объективно разумное основание для предпочтения.
В сущности в этом на самом деле не сомневается никто. И поэтому я чуть с катушек не слетел, когда увидел, что мне возражает по этому поводу Рэйни!
Не знаю, что может здесь вызывать сомнение или непонимание, но закончу на всякий случай таким примером:
Предположим мы выжгли лазером в какой-нить пещере краткий рассказ о человеческой цивилизации, неполный, разумется, необъективный, разумеется, но правдивый, насколько возможно.
А после этого в результате заключительного катаклизма исчезли с лица Земли не оставив на ней следов, кроме выжженной надписи.
Так вот. При всей своей субъективности она будет содержать совершенно объективную истину о факте прошлого существования и обитания на Земле нашей цивилизации. Независимо от того, прочтет ее кто-нить или нет.
А критерий, как не раз уже было сказано, - отдельный вопрос. Я может для него тему открою...
ЗЫ Кстати. В свое время я, как и многие восторгался известной фразой (Бора, каэццо): "Перед нами еще одна безумная идея. Вопрос заключается в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной".
Сейчас не восхищаюсь, но знаю чем она мне нравилась. Он провозглашает приоритет "объективной" верности над "субъективным" здравым смыслом.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Суббота, 19.11.2011, 07:59 |
| |
| |
| rainyday | Дата: Суббота, 19.11.2011, 08:15 | Сообщение # 52 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) О чем мы спорим на "нашей" ветке? Разве не о том, чья точка зрения верней?
я моей точки зрения это так не выглядит 
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 08:18 | Сообщение # 53 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) я мрей точки зрения это так не выглядит
А мою Вы оспариваете из каких соображений? 
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| rainyday | Дата: Суббота, 19.11.2011, 08:21 | Сообщение # 54 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) ЗЫ Кстати. В свое время я, как и многие восторгался известной фразой (Бора, каэццо): "Перед нами еще одна безумная идея. Вопрос заключается в том, достаточно ли она безумна, чтобы быть правильной".
Сейчас не восхищаюсь, но знаю чем она мне нравилась. Он провозглашает приоритет "объективной" верности над "субъективным" здравым смыслом.
конечно у этой идеи может быть и такая интерпретацыя
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 08:26 | Сообщение # 55 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) конечно у этой идеи может быть и такая интерпретацыя
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| rainyday | Дата: Суббота, 19.11.2011, 08:27 | Сообщение # 56 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| меряться чья точка зрения ...верней
занятие не только не интересное, но и довольно бессмысленное
как сравнивать кислое с зелёным
но можно попытаться просто - представить эту другого "реальность" и точку зрения
или поделиться своей
хотя мы можем редко сделать это напрямую,
так как наша как правило уже задает определеннный угол зрения,
но отчасти это взаимодействие позволяет возникнуть некоторой полифонии и объемности
как при наложении друг на друга плоских картинок
снятных под разными углами
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 08:32 | Сообщение # 57 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) меряться чья точка зрения ...верней занятие не только не интересное, но и довольно бессмысленное
Рэйни, а простите, зачем Вам нужна Ваша точка зрения? Чем она Вам нравится больше ласкериной, например?
Я сериозно. Мне действительно этот разговор о "точках зрения" совершенно непонятен. Потому что "моя точка зрения" мне лично на хрен не нужна, если я в ней сомневаюсь больше, чем в другой.
И зачем "делиться" точками зрения, если их не сравнивать... на какой предмет?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| Ивица | Дата: Суббота, 19.11.2011, 08:55 | Сообщение # 58 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| "Объективно верное", "объективная истина" - даже заключенные в кавычки,
даже в качестве жаргона вызывают некоторое отторжение. Верность, как
и истина привязаны к познанию, к активности субъекта. Тут совершенно
очевидна излишность присадки "объективное", ибо верное - как раз то,
что на поверку оказывается ближе к "объективной реальности", а истина,
что претендует на адекватное ее (ОР) отражение.
Хотя эти словосочетания хорошо отражают ту особенность языкового агонизма,
которая заключается в тенденции перехода спорщика в плоскость "над схваткой",
на место судьи, приватизировав "критерии верности" ("Я тобе говору, что это
объективно верно").
Оставив в стороне языковые оговорки, все же следует признать,
что не все "правды равны между собой". Товарищ Корсар считает,
что распознание этой неравноценности проистекает из отсылки к
"объективно-разумнным основаниям". Я же хочу подойти с другой
стороны - с адаптивной.
Назовем условно стремление в зону оптимальной реализации 5
базовых потребностей "базовой адаптацией". Это чисто животная
примочка. Здесь отношения с ОР корректируются очень жестко
и много правот быть не может.
Назовем адаптивный комплекс, надстраивающийся над базовой
адаптацией, "семантической адаптацией". Это уже чисто человеческая
примочка: человек символически кодирует реальность в соответствии с текущим
совокупным опытом. Здесь уже появляется право на ошибку в связи
с тем, что между стимулом и действием появился пластичный "семантический
буфер". Здесь - пространство для языкового агонизма, для множества
правот и по мере дифференциации классовой структуры и интересностного
поля это пространство все более расширяется.
И третий комплекс, сформировавшийся в недрах второго -
"аксиологическая адаптация". Он поляризует утяжелившуюся
конструкцию "семантической адаптации", внутри которой
теряются вопросы (например, "а зачем все это вообще надо").
Развиваясь в недрах семантической, аксиологическая адаптация
не может отсылать к категориям "базовой животной". Базовые
потребности маскируются тут вещами более возвышенными,
хотя они скоррелированы...
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Суббота, 19.11.2011, 09:10 | Сообщение # 59 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Хотя эти словосочетания хорошо отражают ту особенность языкового агонизма, которая заключается в тенденции перехода спорщика в плоскость "над схваткой", на место судьи, приватизировав "критерии верности" ("Я тобе говору, что это объективно верно").
Тов. Ивица!
Мне странно, что и Вы об этом говорите в таком ключе. "В споре рождается истина" - нам с детства знакома эта фраза, не так ли? Да, мы знаем также, что как и практически любой афоризм, она верна лишь на 50%. И все же она содержит в себе важное указание на факт - почти в любом споре кто-то более прав, а кто-то - менее. И без судьи не обойтись.
Но место судьи в спорах занимает критерий. Его не существует? Тогда и спорить не о чем, кроме того, у кого глотка луженей.
Но ведь вся наука построена на критерии - "опыте". Пусть он и не надежен и не критерий вовсе, но без него нет и не будет никакой науки. И он - критерий - фиксирует объективность истины. Он говорит о том, что ученый Х выдавший гипотезу К, оказался ближе к объективной истине, чем ученый У. Так показал "опыт".
В данном же случае мы абстрагируемся от критерия. Оставляя только фактическую возможность большого или меньшего соответствия информации объективной реальности.
И в этой связи конкретный вопрос уже Вам:
Так является ли, епт, факт большего соответствия информации объективной реальности объективно же разумным основанием для предпочтения ее другой или нет?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| rainyday | Дата: Суббота, 19.11.2011, 09:13 | Сообщение # 60 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Назовем условно стремление в зону оптимальной реализации 5
базовых потребностей "базовой адаптацией". Это чисто животная
примочка. Здесь отношения с ОР корректируются очень жестко
и много правот быть не может.
но веть кто-то в смысле адаптацыи отращивает длиинные ноги,
а кто-то большие зубы - то-исть разные даже стратегически могут быть
по такому принцыпу - раз до сих пор сохранился - значит пока прав 
пока не съели или сам не вымер
|
| |
| |
