|
Реинкарнация в христианстве.
|
|
| Корочкин | Дата: Четверг, 16.02.2012, 05:12 | Сообщение # 106 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Полковник) Смерть души - реальная штука. У души бывает только самоубийство. Ее никто не может убить, кроме нее самой. Да и то не до конца. Quote (партизан) Мы верим именно в телесное воскресение Христа. Не в явление духа, а именно в то, что Он воскрес и телом. Не много чести для биоробота? Видите ли. Для Господа Бога создать тело (или воссоздать) - наверно, еще проще, чем вам сделать копипаст вот этого моего сообщения и разместить его где-нибудь у себя в Ворде.
Тело в известной мере запечатляет некоторый образ душевный - и запечатляет и выражает его во взгляде, улыбке, голосе и проч. И только этим и интересно тело, поскольку в этом "материальном" мире другим способом это выразить трудно - кроме как телесными жестами и проявлениями того, сего...
Само же по себе тело... Ну я не знаю...
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Четверг, 16.02.2012, 05:50 | Сообщение # 107 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Если мое бытие исчерпывается одной жизнью, то я бы предпочел не жить вовсе. Если не исчерпывается Я лично исхожу из фразы Спасителя: по вере вашей воздастся вам.
И если кто чаял перехода в другие тела, то, не исключаю, что и дастся ему по вере.
Но лично я бы уж точно этого не хотел. Бррр...
Мне и одной жизни тут хватит. Господи, помилуй!
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 16.02.2012, 06:25 | Сообщение # 108 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (партизан) А отчего Он нас спас, если в наших передвижениях от тела к телу ничего не изменилось? Quote (партизан) Давайте не будем говорить сразу обо всем.
Quote (партизан) Вы постоянно повторяете, что мнение о несовместимости реинкарнации и христианства нечем аргументировать. Quote (партизан) При этом в поддержку своих взглядов Вы приводите Юнга и "Бардо". Не в поддержку. Я цитирую Юнга, Бардо (или если придется, других религиозных мыслителей) прежде всего для иллюстрации того "определенного состояния души", о котором говорит Юнг, и в котором она выдает на гора "архетипические" или метафизические суждения. И вовсе не настаиваю на том, что мое понимание этого состояния души - верно. Просто делюсь с Вами тем, что меня гложет. Мыслями. От которых, как верно заметил Полковник, нам никуда не деться. И которые порождают сомнения.
И если слова ап.Павла вступают в прямое противоречие словам Иисуса, я не вижу способа от него уйти иначе, как трактовать слова Павла в подходящем ключе.
Это мой аргумент. Разумеется, действительный только для меня и только до тех пор, пока я не увижу ему достойное контра. Не пытаясь убедить Вас в своей правоте, я объясняю, почему догматы и суждения ап. Павла, и уж тем менее вот это:Quote Учение оригенистов о предсуществовании душ вызвало в Церкви сильнейшую критику. Например, в «Слове благочестивейшего императора Юстиниана к патриарху Мине» (VI век) сказано: <...> до нас дошло, будто бы некоторые, не имеющие страха Божия в сердце и <...> оставивши божественное Писание и святых отцов <...> защищают Оригена с его учением <...>. Как такие люди могут причисляться к христианам, защищая человека, который старался передать то, что мыслили язычники, манихеи, ариане и другие еретики? <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> что разумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. <...> Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? <...> Чем отличается от Манихея он, который говорит, что души человеческие в наказание за грехи посланы в тела? [13] никак не могут развеять мои сомнения в том, будто РПЦ или РКЦ христианнее нашего брата-протестанта.
Откуда такая страсть у "благочестивейшего императора"? Почему бы ему не оставить себе кесарево и не дождаться смиренно, когда божьи люди отдадут Богу Богово?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Четверг, 16.02.2012, 10:06 |
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 16.02.2012, 06:43 | Сообщение # 109 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Мне и одной жизни тут хватит. Мне тоже, Толя. Тем более, что мой духовный опыт говорит, что она у меня отнюдь не первая.
К тому же, вслед за Екклесиастом я готов повторить: "и благославил я мертвых, а более всего тех, кто не рождался..."
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| аМоре | Дата: Четверг, 16.02.2012, 10:12 | Сообщение # 110 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| С интересом слежу за дискуссией, поддерживаю всех участников. Но сама придерживаюсь традиционной православной точки зрения на этот счет. Это и попытаюсь себе доказать. Quote (Korsar37) Не могу себе представить Всемилостивейшего, сотворяющего души, обреченные к вечному проклятию. Еще понял бы простую их кончину "мавр сделал свое дело, мавр может уйти". Но знать, что по собственной свободной воле они неизбежно шагнут в пропасть подлости и вечного проклятия (исполнив при это Божий Промысел)... Если бы я верил в такого бога, то служить ему не стал бы. А что меняется в этом смысле для тех, кто и после неоднократных реинкарнаций все-таки продолжает добровольно пребывать "в пропасти подлости и вечного проклятия"? Тут такой вопрос - может ли человек поменяться в течении своей жизни кардинально, или он просто избавляется от заблуждений, вызванных недостатком опыта и информации - в лучшем случае, а в худшем - не меняется вовсе?
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 16.02.2012, 10:33 | Сообщение # 111 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Миша, я попробую тебе изложить свои соображения о солипсизме, а ты сформулируй, плз, различие между ними и сврим о нем представлением.
Я вижу это как факт, что представление о том, что кроме меня и Бога не существует ничего вообще, ничего же и не меняет в характере получаемой мной из-вне информации и в задачах предо мной стоящих. Характер моего взаимоотношения с внешним миром (Богом) остается тождественным тому, что называется "субъект-объект". А поскольку во внешнем мире мире я вижу Личностное начало (Бога), то его можно обозначить "я-Ты" (или "атман-Брахман", или еще, как угодно) подразумевая под этим старшинство и главность "Ты". Старшинство и главность, потому что "Ты" (включающее в себя мой организм) задаешь мне задачи и требуешь их верного решения. Основную из них я вижу в том, чтобы совместить свои осознанные "естественные потребности" с тем, что ты называешь "работой". Особенно тогда, когда требования работы противоречат желаниям.
Где-то так.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 16.02.2012, 10:36 | Сообщение # 112 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (аМоре) А что меняется в этом смысле для тех, кто и после неоднократных реинкарнаций все-таки продолжает добровольно пребывать "в пропасти подлости и вечного проклятия"? Я думаю, что все радикально меняется, когда личность делает окончательный выбор в пользу зла. До этого момента искреннее покаяние способно все поправить, если грешный тип понял суть любого греха и перестал желать греховного.
"Иди и впредь не греши".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 16.02.2012, 10:49 | Сообщение # 113 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (аМоре) Тут такой вопрос - может ли человек поменяться в течении своей жизни кардинально, или он просто избавляется от заблуждений, вызванных недостатком опыта и информации - в лучшем случае, а в худшем - не меняется вовсе? А тут я думаю, что душа в течение жизни (каждой) копит или растрачивает духовный опыт, который определяет ее будущие жизни (отсюда и врожденные уродства и прочее, чем нас и нашего Бога попрекают "несправедливостью" светофоры). Растранжирив опыт, душа утрачивает нешама и отдается злу. Накопив достаточно - уходит к Богу.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Четверг, 16.02.2012, 10:50 |
| |
|
|
| аМоре | Дата: Четверг, 16.02.2012, 11:22 | Сообщение # 114 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Я думаю, что все радикально меняется, когда личность делает окончательный выбор в пользу зла. До этого момента искреннее покаяние способно все поправить, если грешный тип понял суть любого греха и перестал желать греховного. Нет, я не в этом смысле. Я о том, что не имеет значение после скольких перевоплощений человек сделал свой окончательный выбор, если итог один - "пропасть подлости и вечного проклятия". А окончательный выбор между добром и злом, я думаю, человек сделает на Страшном суде. Он будет, конечно, в большей степени обусловлен всей его предшевствующей жизнью, но может для кого-то это будет шансом все изменить, когда "последние тайны" будут открыты...
Сообщение отредактировал аМоре - Четверг, 16.02.2012, 11:33 |
| |
|
|
| аМоре | Дата: Четверг, 16.02.2012, 11:32 | Сообщение # 115 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) А тут я думаю, что душа в течение жизни (каждой) копит или растрачивает духовный опыт, который определяет ее будущие жизни (отсюда и врожденные уродства и прочее, чем нас и нашего Бога попрекают "несправедливостью" светофоры). Растранжирив опыт, душа утрачивает нешама и отдается злу. Накопив достаточно - уходит к Богу. И? Жизнь, поделенная реинкарнацией на несколько этапов чем принципиально в этом смысле отличается от единственной? Точкой отсчета каждой последующей жизни? Так и в единственную мы вступаем все с разным багажом наследственных способностей, условий и мест рождения, здоровья и тд.
Сообщение отредактировал аМоре - Четверг, 16.02.2012, 11:34 |
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 16.02.2012, 11:36 | Сообщение # 116 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (аМоре) Я о том, что не имеет значение после скольких перевоплощений человек сделал свой окончательный выбор, если итог один - "пропасть подлости и вечного проклятия". Как же не имеет?
Просто прикиньте: каковы шансы у родившихся в СССР в его злые годины было сделать верный выбор? Как легко было отдаться злу воспитанику гитлерюгенда? А если он, к тому же, погиб в несправедливой, подлой войне? Каковы шансы у жертв атеистической пропаганды? А мы сейчас? Что конкретно мы знаем о проявлениях добра и зла, если так по-разному оцениваем выступления Чаплина и деятельность РПЦ, не говоря уже о политиках и "политической борьбе"? Насколько осознан каждый наш с Вами выбор? Насколько верен?Quote (аМоре) А окончательный выбор между добром и злом, я думаю, человек сделает на Страшном суде. Он будет, конечно, в большей степени обусловлен всей его предшевствующей жизнью, но может для кого-то это будет шансом все изменить... Да нет. Тогда поздно будет. Если бы это было так - чего проще: поднять из могил всех живших когда-либо и спросить - чего выбираете? И если вопрос будет задан Богом - много ли найдется желающих выбрать что-то другое? Да чего там, это и с Библией как-то не совмещается...
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 16.02.2012, 11:43 | Сообщение # 117 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (аМоре) Так и в единственную мы вступаем все с разным багажом наследственных способностей, условий и мест рождения, здоровья и тд. В том-то и дело. Если это не следствие прошлых жизней - за что такое неравенство? За что даун рождается дауном? За что рождаются сросшиеся близнецы? За что одному краса и ум, другому - богатство, а третьему - нищета и уродство?
И более важное: Почему дух в каждом от рождения неодинаков? Почему одному свойственно великодушие, а другому малодушие? О чем говорят сами эти понятия? За что такая разница?
Почему дети отвечают за грехи отцов до четвертого колена? А не больше ли? Хотя бы в нашей совдепии...
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| аМоре | Дата: Четверг, 16.02.2012, 12:54 | Сообщение # 118 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Как же не имеет? Просто прикиньте: каковы шансы у родившихся в СССР в его злые годины было сделать верный выбор? Как легко было отдаться злу воспитанику гитлерюгенда? А если он, к тому же, погиб в несправедливой, подлой войне? Каковы шансы у жертв атеистической пропаганды? А мы сейчас? Что конкретно мы знаем о проявлениях добра и зла, если так по-разному оцениваем выступления Чаплина и деятельность РПЦ, не говоря уже о политиках и "политической борьбе"? Насколько осознан каждый наш с Вами выбор? Насколько верен? Т.е, череда перевоплощений - это ожидание шанса для рождения в максимально благоприятных условиях для проявления всего своего положительного потенциала? А смысл в этом какой? Заслужить милость Господню на Страшном суде? Или вы думаете, что без этого Господь не может знать на что именно мы способны при тех или иных обстоятельствах? Или Он с нас будет спрашивать максимально строго, вне зависимости от обстоятельств, которые Он Сам же и определяет? Помните притчу о талантах - кому Хозяин сколько талантов дал, с того столько и спрашивал. Не требовал вернуть пять, если дал только один. Я думаю это относится как способностям, так и к возможностям, которые диктуются жизненными обстоятельствами. Но, вообще-то, это опять не то, о чем я хотела сказать изначально. Вы сказали, что не можете себе представить Всемилостивейшего, сотворяющего души, обреченные к вечному проклятию. "Еще понял бы простую их кончину "мавр сделал свое дело, мавр может уйти". Но знать, что по собственной свободной воле они неизбежно шагнут в пропасть подлости и вечного проклятия (исполнив при это Божий Промысел)... Если бы я верил в такого бога, то служить ему не стал бы". Вот именно в этом смысле, в смысле свободного выбора - что могла бы "исправить" реинкарнация?
|
| |
|
|
| аМоре | Дата: Четверг, 16.02.2012, 12:59 | Сообщение # 119 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Да нет. Тогда поздно будет. Если бы это было так - чего проще: поднять из могил всех живших когда-либо и спросить - чего выбираете? И если вопрос будет задан Богом - много ли найдется желающих выбрать что-то другое? Да чего там, это и с Библией как-то не совмещается... Почему же? Вполне православное толкование. По учению Церкви, по всеобщем воскресении человек вновь получает тело, восстанавливается полнота его духовно-телесной природы. Это возвращает человеку и волю к самоопределению, следовательно, и последнюю возможность обращения к Богу, духовного обновления и полного исцеления – в отличие от посмертного состояния души, которое полностью определялось характером земной жизни. Отсюда и страшность Последнего суда - человек навсегда решает свою вечную участь. профессор МДАиС А. И. Осипова.
|
| |
|
|
| аМоре | Дата: Четверг, 16.02.2012, 13:09 | Сообщение # 120 |
 Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) В том-то и дело. Если это не следствие прошлых жизней - за что такое неравенство? За что даун рождается дауном? За что рождаются сросшиеся близнецы? За что одному краса и ум, другому - богатство, а третьему - нищета и уродство? И более важное: Почему дух в каждом от рождения неодинаков? Почему одному свойственно великодушие, а другому малодушие? О чем говорят сами эти понятия? За что такая разница? Почему дети отвечают за грехи отцов до четвертого колена? А не больше ли? Хотя бы в нашей совдепии... Вот какое это имеет для человека значение - почему именно здесь и именно так? Бог ли так тебе судил или твои прошлые ошибки привели тебя к этому. Что это принципиально меняет для христианина или буддиста? Есть какая-то точка отсчета, с которой приходится начинать свою жизнь. Мне кажется, гораздо важнее как человек к этому относится - принимает или отвергает, обижается, бунтует, не в силах согласиться с тем, что не в том месте и времени, и не тот, кем ему хотелось бы родиться.
|
| |
|
|