|
Реинкарнация в христианстве.
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 18.02.2012, 17:33 | Сообщение # 226 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) ничего подобного. я сказал. что личность - это я. возможно, и даже вероятно - ты. другие личности возможно тоже существуют. и возможно даже образуют "социум". но совсем необязательно. возможно все они, включая те6я - плод моего воображения. сон. виртуал. или еще что.
Quote (Korsar37) Но все это "ничего" было напрямую связано с "отсутствием" меня - моей личности. Quote (Korsar37) Я определяю "личность", как "я". И думаю, что я - бесконечно-безначален.
я, сережа, не обнаруживаю здесь п этих трех высказываниях связи между словами-терминами. в частности - что такое "личность" и "я" в 1, 2, 3 фразах?
т.е. просто не поимаю о чем речь.
Quote (Карма А-рага) Достаточно тончайшего следа двойственных мыслей, чтобы помешать освободиться в посмертной медитации.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Суббота, 18.02.2012, 21:12 | Сообщение # 227 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) я, сережа, не обнаруживаю здесь п этих трех высказываниях связи между словами-терминами. в частности - что такое "личность" и "я"
Да и солипсизим твой странный какой-то.
Но херсним. Еще раз:
"Личность" есть безличная форма меня. Я - уникален. Другого меня нет и не может быть. Согласно последовательному солипсизму, кроме меня есть только Бог (хотя и это - под вопросом, но доказуемо). Все остальное - информация.
Но. Допускается, что информация бывает истинной. В частности, что существуют и еще аналогичные мне субъекты. Сиречь личности. Тоесть существа, подобные тому, что я вижу в зеркале, и как я, говорящие и думающие о себе - я. Столь же уникальные и неповторимые.
Уникальность и неповторимость мне придает мое осознание себя, факта своего существования и существования той информации, которуя я воспринимаю и обрабатываю. А когда я перестаю принимать и обрабатывать информацию - возникает состояние абсолютного небытия.
Вопрос заключается в том, связано ли напрямую состояние абсолютного небытия с существованием и функционированием моего тела. Для последовательных материалистов этого вопроса не существует. А зря. Даже в моей этой реальной жизни есть факты, указывающие на то, что связь эта, как минимум не жесткая. Мне знакомо несуществование меня при полном существовании и функционировании моего организма (грогги). Мне известно от людей, переживших клиническую смерть (полное прекращение функционирования организма), осохранении ими ощущения их собственного существования.
А вот существование моей личности - меня - жестко связано с моим восприятием и обработкой информации. Если и когда я не существую - не существует абсолютно ничего (глубокий обморок, грогги). И можно логически доказать (и доказывалось мной не раз), что существование материальной структуры в точности соответствующей моему организму никак не связано с существованием моей личности. Сиречь меня.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Суббота, 18.02.2012, 23:06 |
| |
|
|
| Полковник | Дата: Суббота, 18.02.2012, 23:18 | Сообщение # 228 |
 Бортинженер
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Статус: Offline
| Quote (аМоре) Что реинкарнирует - душа, личность?
Но душа в христианстве составляет единую природу с телом и духом - своей высшей частью.
А личность может смотреть на мир только из одной точки. Помнится на еже кто-то часто повторял, что два человека, как бы они не были похожи внешне и внутренне, не могут иметь одну и ту же личность.
Кончно перевоплощается душа, основа личности (и основа тела!). Корсар называет это я. Но мне больше нравится душа.
А о личности я бы предложил говорить, как о текущем воплощении, т.е. облеченной плотью душе.
Насчет единой природы, оно может и правильно, если помнить, что единственным источником всего является Всевышний, но чтобы не особо путаться, лучше полагать, что дух - частица Святаго Духа, Искра Божья; душа - духовная сущность, духовное (тонкое) тело, уже несущее индивидуальность; и тело земное, "материальное".
Личность смотрит на мир из тела, земного, человеческого. Поэтому и видит "грубую материю".
Но носителем трансцендентной информации, которая определяет телесную форму и соответствующую ему психоформу (личность текущего воплощения) является душа.
Впрочем, в соответствующей литературе, в частности теософской, есть и более подробные описания, но пока можно ограничиться и тремя основными понятиями.
Меня лично не слишком напрягает теософское видение структуры человека с его телесной иерархией. С теософами у меня расхождения по другому поводу 
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Суббота, 18.02.2012, 23:36 | Сообщение # 229 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Полковник) Корсар называет это я. Но мне больше нравится душа. А о личности я бы предложил говорить, как о текущем воплощении, т.е. облеченной плотью душе.
Для простоты. Существую только я (личность) и информация. Но есть вещи несомненнные, которые даже нельзя назвать информацией. И первая из них - существование меня. Я совершенно точно знаю (из опыта), что в отсутствие меня не существует ничего (напоминаю, исходя из солипсизма). Но к несомненности моего существования сводится также несомненность существования Бога. (Франк об этом очень толково пишет).
А несомненность существования других личностей выводится уже из факта существования Бога. Что касается тел и вообще материи, то их существование все так же остается сомнительным, потому что для Божьего Промысла я не вижу в них необходимости.
А вот Христос в этом плане вполне себе выглядит Божественной Ипостасью. Хотя и тоже несводимой к несомненному.
Но тут уже все упирается в веру.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Полковник | Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 00:03 | Сообщение # 230 |
|
Бортинженер
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Правда у меня сомнения, насчет души и духа - что из них является носителем меня (моей личности).
Не носителем, основой. Основой вообще всего мы знаем, что является. Основой нас Он является также. Но, отделившись от Него, мы приобретаем индивидуальность.
В принципе солипсизм - это лишь чуть иная трактовка этого положения, просто отправной точкой рассуждения является собстенное я, что безусловно не менее правомерно. Дело, на мой взгляд, просто в удобстве выстраивания собственных рассуждений.
Если же выстраивать логическую конструкцию с "носителем", то носителем личности на земном плане и является тело.
Типа, как основой системы оружия чвляется боевая часть, а "носитель" - средство доставки ее к цели 
Quote (Korsar37) Что касается тел и вообще материи, то их существование все так же остается сомнительным, потому что для Божьего Промысла я не вижу в них необходимости.
Ну, если они нами (мной) наблюдаются, то какую-то смысловую нагрузку они нести могут. Ну, хотя бы как средство или форма диалога между нами (мной) и Создателем. Может Он таким образом делиться с нами (со мною) своими мыслями? А мы (я) пытаемся Его понять.
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин
Сообщение отредактировал Полковник - Воскресенье, 19.02.2012, 00:09 |
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 00:04 | Сообщение # 231 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (аМоре) Помнится на еже кто-то часто повторял, что два человека, как бы они не были похожи внешне и внутренне, не могут иметь одну и ту же личность.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 00:12 | Сообщение # 232 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Полковник) Ну, если они нами (мной) наблюдаются
Насчет "носителей"... не возражаю против твоей терминологии. Тут главное не запутаться. И не забыть, что основа и есть собственно я (личность), и может существовать как с носителем так и без него. А вот личность с основой нераздельна и уникальна.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 00:15 | Сообщение # 233 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Я совершенно точно знаю (из опыта), что в отсутствие меня не существует ничего (напоминаю, исходя из солипсизма).
Корректнее было бы добавить: "в отсутствие "меня" не существует ничего - для-меня". И тогда все встанет на свои места.
Ибо, будь мы хоть сто раз подобными солипсистами в теории, действуем так, как если бы признавали существующее вовне независимо
от нашего решения "основного вопроса философии". Например, пишем завещания в уверенности, что им могут воспользоваться (кто? где?) или ведем родословную - как будто до нас кто-то (где-то!) существовал.
Сообщение отредактировал Ивица - Воскресенье, 19.02.2012, 00:16 |
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 00:25 | Сообщение # 234 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Корректнее было бы добавить: "в отсутствие "меня" не существует ничего - для-меня".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Полковник | Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 01:04 | Сообщение # 235 |
|
Бортинженер
Группа: Друзья
Сообщений: 43
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Но для того, чтобы наблюдаться, необязательно существовать "во плоти".
Но для того, чтобы наблюдать, надо быть отделенным от Источника. Если же мы имеем факт собственного отделения, то логично полагать, что есть и другое отделенное. Форма, действительно, менее значима, чем факт осознания себя и своего Создателя. Но она значима для взаимопонимания в диалоге, который ведет Он, именно потому, что имеет "возможностей побольше нашего".
Quote (Korsar37) И не забыть, что основа и есть собственно я (личность), и может существовать как с носителем так и без него. А вот личность с основой нераздельна и уникальна.
Тут и вправду не запутаться бы. Можно полагать первоосновой, высшим "я" дар Духа, ожививший "нетленную душу". Я предпочел бы оставаться на той традиционной для христианства точке зрения, с которой существует разница между миром "духовным" и миром "земным". Именно для удобства рассуждений. С этой т.з. человек - трансценденция двух миров, и его личность имеет также духовную и земную ипостаси. При этом душа - духовная ипостась личности - основа земной ипостаси личности, реализованной в теле.
Чтобы терминологически разделить эти ипостаси можно говорить, например, о душе и (условно) личности.
Соглашусь с любыми другими предложениями.
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 01:13 | Сообщение # 236 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Нет. С точки зрения последовательного солипсизма это - неоправданный скачок.
В чем именно скачок? ИМХО, "позитивистская осторожность". Это можно считать такой педантической оговоркой:
"не существует ничего для-меня - за остальное не ручаюсь". Ведь, согласитесь, для постулирования того, что
не существует вне тебя нужна тоже определенная смелость - такая же точно, как для постулирования, что
существует. Оставим пока как есть - "мыслю, следовательно существую, и то слава Богу". Но вот дальше
очень странная вещь получается. В своем повседневном поведении, в практике, мы ведь не опосредуем Богом все свое
взаимодействие с Внешним - опосредование это идет теоретически. В этом я усматриваю и противоречие рассматриваемой
концепции, и одновременно стихийное решение ОВФ в пользу первичности Внешнего.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 08:05 | Сообщение # 237 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) ИМХО, "позитивистская осторожность".
Нельзя сидеть разом на двух стульях (особенно, если между ними километровое расстояние). То есть одновременно исследовать солипсизм и диалектический материализм.
Кстати, саму идею солиспизма я открыл для себя еще где-то в третьем-четвертом классе, прочитав "НФ"-расссказ про то, как некто, прожив на Земле целую жизнь и даже повоевав в ВМВ, умер и проснулся на далекой планете, где он спал искусственным сном с подключенными к мозгу электродами, а за его сновидениями внимательно следили товарисчи ученые, смоделировавшие данную ситуевину по некоторым сигналам с Земли.
В принципе, солипсизм - метод спекулятивного исследования реальности. Его назначение в том, чтобы отделить несомненное от сомнительного, и таким образом рационализировать собственную веру.
А так, как Вы поступил Гуссерль в своей "феноменологии". И в результате так и не понял сути того, о чем говорил Декарт в своих "Размышлениях".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 12:27 | Сообщение # 238 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Ясно, что ни Декарт, ни Гуссерль, ни Поппер не были бы счастливы, прочитав
нашу переписку. И, тем не менее, вопрос об осторожности-добросовестности
при рассмотрении допущения о не-существовании чего-либо вне мыслящего Я
представляется чуть ли не ключевым в данной дискуссии.
"Я существую" - это и данность, и (если мы ситуацию редуцируем до познавательной)
"позитивное знание". А вот "в отсутсвии меня не существует ничего" либо "в отсутствие меня
существует нечто" - это уже спекулятивные допущения.
"Скачок", о котором Вы говорите, мне видится в вольном выборе между этими
допущениями, в полагании определенной концепции внешнего. Даже лучшим
термином было бы не "вольном", а "волевом" - подчеркивающим некоторый
нажим, без которого утвердить тут или иную концепцию трудно.
Если не нажим, то что? Очевидно, тестирование "не-Я".
Тестирование возможно, разумеется, после осознания мыслящим-Я
факта существования логической оппозиции "Я" - "не-Я".
Ведь говоря "мыслю, следовательно существую"
подразумевается по меньшей мере некий актор, обособленный
от внеположного. "Я" выделяется на фоне "не-Я", как логическая
оппозиция "не-Я". Если не так, то Вы сразу скажите.
(Но, убежден, что если не так, то нет никакого гносеологически-
заточенного "Я", есть неопределенное и бессмысленное "Ы").
Но допустим, Вы "стали лаской" и согласились на существование
(не наполненного содержанием пока) "не-Я". Тогда двигаемся дальше.
Это "не-Я" каким-то образом является [к] "Я", становясь "фактами сознания".
Тут можно сказать, что эти "факты" являются не извне, а "из глубин
сознания" - но это будет лишь полемической уверткой - какая разница откуда они
являются - важно, что если они представляют новое для "Я", они
есть проявления "не-Я".
Вот в этом соль. Вот здесь наведите порядок в моих рассуждениях
и опровергните их (докажите, что "Я" самодостаточно и может - логически,
гносеологически - обходиться без "не-Я"). А если доводов contra
нет, то дальше все просто:
: "Я" тестирует проявления "не-Я", упорядочивает опыт, выделяет
ряд "не вырубаемых топором инвариант". Эти "не вырубаемые инварианты" -
не пластичные, не вступающие в интракцию с Я - и есть материя.
Вряд ли корректно разделять "материю" (понимаемую как корпускулы),
информацию и проч. Все проще: материя - объективная реальность.
Ее единственное свойство - быть вне "Я" и не зависеть от интенций
"Я".
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 15:32 | Сообщение # 239 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| сережа, последовательный солипсизм не умеет различить атман-брахман
и можно увидеть два совершенно разных последовательных окончательных солипсизма
1. я - это всё
2. всё - это я
здесь нет аддитивности.
и пока не выберешь жыватом один из двух солипсизм не аканчательный и абжалуваемый (собой)
---
зы
у тебя личность
- то синоним бесконечного я
- то синоним того я, которому место только в той жизни, где помирают
я тебе сто раз говорил, что я не понимаю этого, хоть тресни!
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Воскресенье, 19.02.2012, 15:36 | Сообщение # 240 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Ивица) вопрос об осторожности-добросовестности
при рассмотрении допущения о не-существовании чего-либо вне мыслящего Я
представляется чуть ли не ключевым в данной дискуссии.
это - вопрос выбора солипсизма
1. я - это всё
2. всё - это я
|
| |
|
|
