|
Полная ХУАНХЭ!
|
|
| OldDimon | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 16:24 | Сообщение # 106 |
 Пассажир
Группа: D3
Сообщений: 15
Статус: Offline
| ODin, но ведь тогда и получается антитеза насилию - взаимная любовь и согласие. Это и есть отличие демократического режима от авторитарного.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 16:41 | Сообщение # 107 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (OldDimon) Что значит - несколько типов экономики? Полагаю, речь идёт о методах вмешательства государства в экономику, но никак не о самой экономике
Извиняюсь, пропущено слово, следовало читать: "несколько типов построения экономики" (организации экономических систем), оно же "степень контроля экономики правительством". Спасибо за поправку.
Одно но, в реальности в чистом виде ни planned-or-command economy, ни free-market economy не существует (даже в совдепии была внутри отраслевая конкуренция, местами очень серьезная); различие между различными системами только в объемах и степени вмешательства государства (а правильнее правительства; поясню: можно просто посмотреть динамику изменений в различных странах за последние 20-25 лет; государства со всеми институтами оставались теми же, но менялись правительства) в экономику
Quote (OldDimon) если морковка задаёт однозначное направление (к ней), то палка определяет множество вариантов, за исключением единственного. Т.е. позитивность стимула оказывается элементарно эффективнее
Позитивные стимулы отдельно от угроз, сами по себе не работают (если, конечно, речь не идет о коммунизме  ) Даже у представителя персонала класса Z есть риск ошибиться при том, что эта ошибка будет замеченной или быть сожранным более молодым (старым, умным, наглым, сильным и т.д.) коллегой.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 16:44 | Сообщение # 108 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (OldDimon) ведь тогда и получается антитеза насилию - взаимная любовь и согласие. Это и есть отличие демократического режима от авторитарного
Согласие и любовь разные вещи.
Первое - выбор, второе эмоция.
"Тоталитарные" режимы чаще всего истерично любимы (особенно в первое время), устойчиво "демократические" - терпимы (особенно пока сохраняется иллюзия их изменения) 
|
| |
|
|
| OldDimon | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 17:23 | Сообщение # 109 |
|
Пассажир
Группа: D3
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Но вы же смешали их в одну кучу! Я жил в СССР (и довольно долго!), не было никакой истеричной любви, была безысходность и противоречие идеологии с бытиём. Если подходить с точки зрения рядового гражданина, то в тоталитарном государстве ему глубоко плевать на политику (хотя взамен ему дарят ура-патриотическую риторику, которая бывает востребована молодыми), а в демократическом - чаще всего нет. И получается разное отношение к выборам - в одном случае это оказывается обязанностью (и процент участников легко превышает 95%), в другом - правом (и не столь часто превышается даже 50%). Парадокс? Отнюдь! Демократия подразумевает неучастие в политике, тогда как тоталитаризм заставляет демонстрировать лояльность.
Почему вы считаете, что демократическое устройство должно содержать возможность их изменения (на тоталитарные?)?Добавлено (12.12.2011, 17:23)
---------------------------------------------
Пропустил первый комментарий.
Если явление не существует "в чистом виде", то какой смысл его выделять? Ясно же, что критерий выбран неверный и очень умозрительный. А если меняется структура доходов государства, то логично предположить изменение структуры расходов. И наоборот. Это автоматически ведёт к различным степеням вмешательства государства в экономику, не нужно даже никакого стороннего злого умысла.
Quote (ODin) Позитивные стимулы отдельно от угроз, сами по себе не работают (если, конечно, речь не идет о коммунизме ) Даже у представителя персонала класса Z есть риск ошибиться при том, что эта ошибка будет замеченной или быть сожранным более молодым (старым, умным, наглым, сильным и т.д.) коллегой. |
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 17:34 | Сообщение # 110 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) в этом отношении корпорацыи чаще всего конечно за естественный отбор -
когда все большие и сильные съедят всех маленьких и слабых
можно смеяться - но не только в сша, но и в рф!
Quote (ODin) Судя по всему, до того, когда еще можно было хотя бы попытаться что-нибудь изменить "информационных технологий" не было.
Или просто новое поколение активных подросло?
Именно тогда, когда все устаканилось и и главная вонь схлынула (за счет того, что дерьмо наконец окаменело или просто принюхались и научились эту вонь не замечать)?
и в бомбе она начинается не всегда и не сама собой. пока бонба на складе.
ведь и в 17-м понадобилось два года войны и мобилизации.
выборы аля чуров потревожили достоинство в достаточном количестве жоп - и ага!
а в прошлом году можно было регистрировать сколько угодно сайтов-белая-ленточка и раздувать "госдеповские страсти".
мне понятно - так
|
| |
|
|
| OldDimon | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 18:01 | Сообщение # 111 |
|
Пассажир
Группа: D3
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) в 17-м понадобилось два года войны и мобилизации |
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 18:13 | Сообщение # 112 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (OldDimon) Наоборот, война отодвинула революцию и очень далеко. Фактически, Ленский расстрел уже создал неизбежность революции.
не согласен
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 19:07 | Сообщение # 113 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (OldDimon) Но вы же смешали их в одну кучу! Я жил в СССР (и довольно долго!), не было никакой истеричной любви, была безысходность и противоречие идеологии с бытиём
СССР в котором вы жили не был тоталитарным государством. Он был государством с административно-командным типом управления, к тому же федерацией.
Наличие жестко сформулированной идеологической парадигмы так же как безальтернативность выборов - всего лишь пережиток идеалистического роматизма начала 20-го века.
СССР разрушился по многим причинам, эта в списке первых десяти.
Quote (OldDimon) получается разное отношение к выборам - в одном случае это оказывается обязанностью (и процент участников легко превышает 95%), в другом - правом (и не столь часто превышается даже 50%). Парадокс? Отнюдь! Демократия подразумевает неучастие в политике, тогда как тоталитаризм заставляет демонстрировать лояльность.
Да, и этому есть несколько объяснений. И именно поэтому в РФ нет порога явки, что в прочем, не делает ее более "демократической". Тем не менее обязательное участие или демонстративное неучастие в официальной процедуре легитимизации власти практически никак не влияют на возможность каждого отдельного гражданина (как представителя того самого "народа", который "источник власти") осуществлять собственные властные полномочия.
Quote (OldDimon) Почему вы считаете, что демократическое устройство должно содержать возможность их изменения (на тоталитарные?)?
Вообще то, я про это ничего не говорил, но да. Выживаемость системы (любой) зависит от ее адаптационных возможностей.
Проблема тоталитарных систем (диктатур) в ограниченном сроке их жизни (обычно это срок жизни одного диктатора), ограниченном перечне задач, которые такая форма правления должна решить и неизбежности экспансии, при весьма слабых адаптационных механизмах. Поэтому диктатуры либо эволюционируют во что-то более актуальное, либо погибают, невыдержав внешнего давления или внутренних противоречий.
Quote (OldDimon) Позитивные стимулы работают и чудесно работают
Только вместе с негативными. Люди не ценят то, что не бояться потерять.
И вы сами только что рассказали про отсутствие стимулов при коммунизме. Я тоже никогда не мог понять, несмотря на все объяснения, куда комми собирались деть высшую нервную деятельность человеков, вместе со всеми инстинктами-рефлексами и поведенческими комплексами?
Quote (OldDimon) Особенность современного производства как раз и состоит в праве совершать и исправлять свои ошибки. Потому что высока стоимость не только персонала, но и персональной ответственности. И ещё в коллегиальности процесса, когда коллеги заинтересованы в сотрудничестве друг с другом, благодаря такой штуке как разделение труда.
О! Это почти столь же восхитительно как Маркс в изложении Бухарина!
Противоречия между правом на совершение ошибки и высокой ценой ответственности не видите?
(Про пратически полное отсутствие реального производства в условиях высокой стоимости персонала я даже не говорю)
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 19:17 | Сообщение # 114 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) все же, мне кажется, что цепная реакция не пошла бы без интернета...
и в бомбе она начинается не всегда и не сама собой. пока бонба на складе.
ведь и в 17-м понадобилось два года войны и мобилизации.
выборы аля чуров потревожили достоинство в достаточном количестве жоп - и ага!
Изменилось ли количество юзверя (без снижения качества) в 2011 по сравнению с 2007-м (и "выборами" Медведки)?
Стало ли больше сообщений о "нарушениях изирательных прав и административном давлении"?
Уменьшилась зарплата\кол-во товаров?
Сократилось кол-во ублюдочных разрешенных партий?
Зюганов стал умнее, Явлинский адекватнее, Миронов невыхухолистие, а Жирик правдивее?
Или, может, просто Луна вошла в Стрельца при доминировании Сатурна? 
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 19:44 | Сообщение # 115 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Конечно не существует. Зачем насиловть, если можно просто научить расслабляться и получать удовольствие?
Но в чем Вы видите стимул безымянного субъекта экономики? Хонхретно.
Вот мы с OldDimon, обозначили положительные и отрицательные. Не вижу, как Ваш стимул относится к любому из них. Очевидно какой-то третий вид. Какой?
Зачем наугад взятому в любой стране безымянному субъекту экономики напрягать свои силы до физической боли, чтобы стать маленькой (или не очень) единичкой в ваших "больших числах"?
Quote (ODin) Зюганов стал умнее, Явлинский адекватнее, Миронов невыхухолистие, а Жирик правдивее?
Что касается всего остального, то Вы упускаете объективный процесс утраты иллюзий со стороны большой части обчества, подрастания поколения, которому очень трудно пробиваться даже с хорошим образованием и способностями, и практически невозможно без них. Разочарование "стабильностью" объективно растет, и масштабы лжи объективно увеличиваются.
С другой стороны, как справедливо указал Майк, становится более доступным интернет, который берет явный верх над ТВ. Почему?
Вам не кажется, что именно потому, что в нем легче услышать правду, которую, вдобавок можно попробовать на зуб в интерактиве. Вы думаете, шидевр, что принес Миша с митинга (насчет сволочей и пересчета) мог родиться без него?
И ведь он явно родился от души, а не от брюха. И Яблоко в нем не случайно на первом месте среди сволочей, за которых автор голосовал.
Тов. Один, если мои вопросы и сентенции Вам неприятны, я на этом закончу, но если Вы все же хотели бы их оспорить и на них ответить - прошу Вас: будьте конкретней. Не надо говорить общими фразами. Мне это что-то смутно напоминает.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 20:45 | Сообщение # 116 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Н-да. Тов. Один, Вы, как я понимаю, строго придерживаетесь в экономике идей коллективизьма и законов больших чисел?
Странно, цитируете вроде как о выборАх, а спрашиваете об экономике 
Коллективизм это идея, отноящаяся к структуре, способу организации сообщества. Закон больших чисел - общий принцип осознаваемой нами вселенной
В экономике я стараюсь придерживаться сформулированных законов о взаимосвязи производства и потребления, с учетомом проблемы редкости, создающей альтернативы выбора.
Коммунистическая идея эту проблему отменяет, соответственно отменяет альтернативы и возможности. И именно поэтому представляется мне бессмысленной и тупиковой.
Любые другие идеи я считаю достойными рассмотрения, при условии, что в них есть что-то кроме благопожеланий и абстрактного человеколюбия.Quote (Korsar37) Зачем наугад взятому в любой стране безымянному субъекту экономики напрягать свои силы до физической боли, чтобы стать маленькой (или не очень) единичкой в ваших "больших числах"?
Субъект экономики в смысле "агент"?
Методологически есть разница какой именно. Т.е. предприниматель, предприятие, домохозяйство, отрасль или государство?
Но ответ для любого однозначен: оптимизировать параметры функционирования при большей независимости от переменных.
На самом деле получить максимальный доход при минимальных издержках.
Отдельный человек в экономической теории рассматривается только как статистическая единица потребитель благ\продавец ресурса (труда, рабочего времени)
Если ваш вопрос заключается в том, зачем человеку вообще работать? Ответ: наша цивилизация предполагает именно такое поведение для выживания.
Вопрос зачем (жить, выживать) не относится к этой теме.
А проблема моделирования и статистики связана с проблемой личного целеполагания очень опосредована.
Или вы спрашивали о чем-то еще?Quote (Korsar37) Тут мне интересно, в чем Вы видите "неадекватность" Явлинского?
В том что он не адекватен, т.е. не соответствует ни времени ни месту, ну и плюс ко всему выглядит и говорит как типичный "чекнутоый препод"
Quote (Korsar37) если мои вопросы и сентенции Вам неприятны, я на этом закончу, но если Вы все же хотели бы их оспорить и на них ответить - прошу Вас: будьте конкретней.
Не. Мне интересно. Только спрашивайте конкретней.
А "необщая фраза" это формула с примером или решение кейса?
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 21:22 | Сообщение # 117 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Странно, цитируете вроде как о выборАх, а спрашиваете об экономике
Quote (ODin) В экономике я стараюсь придерживаться сформулированных законов о взаимосвязи производства и потребления, с учетомом проблемы редкости, создающей альтернативы выбора.
Quote (ODin) Не. Мне интересно. Только спрашивайте конкретней.
Quote (ODin) В том что он не адекватен, т.е. не соответствует ни времени ни месту, ну и плюс ко всему выглядит и говорит как типичный "чекнутоый препод"
А вот насчет
Quote (ODin) чекнутоый препод
Хм... Если судить с позиций "имиджмейкера" с учетом стеретипов электората... может быть и можно було бы согласиться, если бы только знать реальное число голосов поданных за Яблоко. Но мы не знаем. А поэтому с таких позиций судить не можем.
У меня, из сведений инета есть основания считать, что при честных выборах в думу оно проходило. И пока этого достаточно.
А по сути кандидатуры, как возможного президента РФ, я просто не наблюдаю лучшей. У человека вполне реальные и осуществимые мероприятия в запасе.. А значит возможность победить коррупцию, создать нормальную налоговую систему, и создать, наконец правосудие в стране! Пусть даже не лучше, чем в Европе, но элементарное правосудие, бля. А больше-то ничего и не надо. Или Вы считаете, что нужно что-то еще от президента и правительства? Что?
И какие возражения по кандидатуре?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 21:47 | Сообщение # 118 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (OldDimon) Наоборот, война отодвинула революцию и очень далеко. Фактически, Ленский расстрел уже создал неизбежность революции.
А вот реформы могли пойти.
И насчет Ленского расстрела... Даже странно. Что такое Ленский расстрел по сравнению, к примеру, с Голодомором? Беломор-каналом? Соловками? Воркутой, Колымой и пр.? Смешно.
Мне, кстати, когда сидел в СИЗО, попались мемуары жены Свердлова. Там писалось о ее с мужем "тюремных страданиях". Я мог сравнить отсидку "политических" тогда и в восьмидесятые. Так вот тогда, по сравнению с восьмидесятыми в тюрьме был курорт.
А Вы говорите "Ленский расстрел".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 12.12.2011, 21:59 |
| |
|
|
| OldDimon | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 21:57 | Сообщение # 119 |
|
Пассажир
Группа: D3
Сообщений: 15
Статус: Offline
| InTheBalance, напрасно не соглашаетесь. К апрелю 1912-го было распущено царём две Думы, что даже самым непонятливым дало понять иллюзорность конституционной монархии в России. Столыпинские реформы оказались свёрнутыми, зато сам убийца Столыпина - героем в глазах российской интеллигенции. Путь был однозначно указан, хуже того, обратной дороги уже не было.
ODin, если СССР не был тоталитарным государством, то мы с вами говорим о разных странах. Я говорю о Советском Союзе, который приказал долго жить двадцать лет тому назад, и в котором я прожил почти тридцать лет. А вы о каком?
Quote (ODin) в РФ нет порога явки
Окружная избирательная комиссия признает выборы по одномандатному избирательному округу не состоявшимися в следующих случаях:
1) если в выборах приняло участие менее 25 процентов от числа избирателей, включенных в списки избирателей на момент окончания голосования
Боюсь, что вы не владеете вопросом.
Quote (ODin) обязательное участие или демонстративное неучастие в официальной процедуре легитимизации власти практически никак не влияют на возможность каждого отдельного гражданина... осуществлять собственные властные полномочия.
Quote (ODin) Люди не ценят то, что не бояться потерять.
Quote (ODin) Выживаемость системы (любой) зависит от ее адаптационных возможностей...
Quote (ODin) Противоречия между правом на совершение ошибки и высокой ценой ответственности не видите? Добавлено (12.12.2011, 21:57)
---------------------------------------------
Korsar37, реформы УЖЕ приказали долго жить. Вместе со Столыпиным. Можно спорить, были ли его реформы спасением для России или камнем на шею, но как только автора убили, последнюю попытку реформ свернули.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 22:02 | Сообщение # 120 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (OldDimon) Korsar37, реформы УЖЕ приказали долго жить. Вместе со Столыпиным. Можно спорить, были ли его реформы спасением для России или камнем на шею, но как только автора убили, последнюю попытку реформ свернули.
И я имел в виду не Столыпина, а таких, как скажем Витте.
Европа тогда влияла уже одним своим существованием. Приходилось догонять.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 12.12.2011, 22:03 |
| |
|
|
