|
Полная ХУАНХЭ!
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 06:46 | Сообщение # 91 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Маркс, Хайек, Смит, Сизмонди, Менгер, Эрхард, Кейси, Тагочи..
сережа, это не мои слова.
я знаю только первые три фамилии
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 06:51 | Сообщение # 92 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Вся разумная часть их населения, а под ее влиянием и правительства этих стран на самом деле более или менее плохо или хорошо, но ведут политику, направленную на сотрудничество и повышение роста благосостояния всех. В том числе "третьего мира".
Это выгодно. "Рынки сбыта", должны что-то производить, чтобы покупать то, что на них сбывают. И чем больше они производят, тем лучшими "рынками сбыта" становятся.
Да, когда они разовьются достаточно, оставаясь рыками сбыта для других стран, они, в свою очередь используют их в качестве рынков сбыта, и возникает конкуренция а с ней и конфликт интересов. Но это нормально. И в конечном итоге также выгодно всем.
пока не наступают проблемы типа "кризис"...
но почему это не марксизм?
большинство простых американцев, с которыми мне приходилось про это говорить, называют это марксизмом, а кое-кто говорит, что за это погиб че гевара, и что уго чавес добивается этого для своей страны.
они, конечно, придурки, но это нормально.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 07:00 | Сообщение # 93 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) сережа, это не мои слова.
Quote (InTheBalance) но почему это не марксизм?
Quote (InTheBalance) они, конечно, придурки, но это нормально. 
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 07:20 | Сообщение # 94 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) И в любом случае, все это не делает экономическую политику развитых демократических стран направленной на грбеж третьего мира. Вся разумная часть их населения, а под ее влиянием и правительства этих стран на самом деле более или менее плохо или хорошо, но ведут политику, направленную на сотрудничество и повышение роста благосостояния всех. В том числе "третьего мира".
Это выгодно. "Рынки сбыта", должны что-то производить, чтобы покупать то, что на них сбывают. И чем больше они производят, тем лучшими "рынками сбыта" становятся.
звучит красиво, но к сожалению это не совсем так
не то чтобы кто-нить сознательно и спецыально решает
"дай ка я пограблю страны 3-его мира для своей выгоды"
но просто так рынок устроен
бизнес развитых стран не станет платить больше за то,
что может купить дешевле в странах 3-мира
только для того, чтобы повысить благосостояние всех
и от этого получить что-то теоретически и в будущем
одновременно с ними так или иначе, но обращаются
как с братьями меньшими
исключительно потому и до тех пор пока могут себе это позволить
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 07:29 | Сообщение # 95 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) звучит красиво, но к сожалению это не совсем так
Но мы ведь здесь говорим о прынцыпах, а значит анализируем и примитивизируем реальность.
Суть в том, что между соцыализьмом и "расширенным порядком сотрудничества" (Хайек) принципиальная разница состоит в том, что первый упирает на корпоративные интересы (что глупо и безнравственно), а второй на личные интересы законопослушного производителя ("экономического человека").
Именно это я и пытаюсь показать.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 07:33 | Сообщение # 96 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Суть в том, что между соцыализьмом и "расширенным порядком сотрудничества" (Хайек) принципиальная разница состоит в том, что первый упирает на корпоративные интересы (что глупо и безнравственно), а второй на личные интересы законопослушного производителя ("экономического человека").
Именно это я и пытаюсь показать.
я конечно извиняюсь, но мне до сих пор кажется что под словами
"капитализм" и "социализм" люди часто понимают совершенно разные вещи
помимо просто "общественной и частной собственности"
вот корпоративная собственность она общественная или частная? 
потому что представлять и капитализм - как ковбоя с пистолетом
защищающего свой сопственный клочог земли
и социализм - как пионерский лагерь - где все все время маршируют строем
это некоторая апстрактная идеализацыя -
может их вообще не бывает - ни социализма ни капитализма,
а чаще есть элементы и того и другого и даже
с элементами феодальности и рабовладельчества
и первобытного коммунизма - в отдельно взятой среде
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 07:47 | Сообщение # 97 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) "капитализм" и "социализм"
Собственность, это право, и как таковое оно может быть только частным. Но в очень сложном современном мире сотрудничество вынужденно принимает корпоративные формы и порождает понятие "юоридического лица". В юридическом лице собственность, разумеется, остается частной, но его избранные руководители распоряжаются ей "по доверенности". Но вообще корпоративные интересы связаны с юрлицами отнюдь не на прямую. И в очень малой степени.
О них хорошо написал Олсуфьев в своем "Размышляя о совести".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 12.12.2011, 07:49 |
| |
|
|
| rainyday | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 07:54 | Сообщение # 98 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| можно это скорее разделить по принципу - один считают нормальным
допускать вмешательство государства
как стороннего арбитра в экономику с целью её балансирования
смягчения кризисов и своеобразного буфера и перенаправителя
другие же хотят использовать своеобразный дарвинизм - естественный отбор
"кто не спрятался я не виноват"
и в этом отношении корпорацыи чаще всего конечно за естественный отбор -
когда все большие и сильные съедят всех маленьких и слабых
и всем оставшимся будет хорошо
и тем самым против кенсианства а за наоборот монетаризм
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 08:10 | Сообщение # 99 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) можно это скорее разделить по принципу - один считают нормальным допускать вмешательство государства как стороннего арбитра в экономику с целью её балансирования
И не арбитра, а распорядителя. "Плановика".
Не согласен и с "дарвинизмом". С точки зрения классического либерализма государство должно исполнять именно роль арбитра-наблюдателя. И только.
Оно должно следить, чтобы в экономической деятельности субъектов экономики на использовались насилие и обман. Чем лучше оно справляется с этими своими непосредственными обязанностями, тем выше темпы экономического развития. А естественные законы экономики по-любому справедливей всего, что могут выдумать "сентиментальные интеллигенты".
Если мы с Вами и другими участниками хотим говорить об этой (интересной для меня) теме, стоило бы ее открыть. И там (если не станем скатываться в эмоции) мне возможно удалось бы показать со всей очевидностью действие этих экономических законов, которые вовсе не обрекают "не спрятавшихся" на нищету и бесправие. Что даже монополисты на самом деле не могут произвольно устанавливать грабительские цены на свои продукты, если только в их руках не будет оружия, которым они могут порабощать остальных участников сотрудничества.
Но честно говоря, Рэйни, после того, как мы с Вами чуть не поссорились в прошлый раз, я что-то этого боюсь...
Не люблю ссориться с приятными мне людьми.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 08:28 | Сообщение # 100 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| насколько я понимаю - а я в этом не слишком разбираюсь - говорю честно
и книжек ещё никаких не прочитала
что монетаристы - любители математики - считают, что экономика работает по формулам
и самое главное, чтобы дебет с кредитом сходились и количество денег вообще
было величиной близкой к постоянной - то-есть росло по чуть-чуть и тем самым создавало стабильность
с их точки зрения - любое насильное вмешательство этот баланс нарушает
особенно когда происходят вливания в экономику несуществующих денег
для её активизацыи- реанимацыи (как сейчас например)
то-есть и те и другие в идеале хотят чтобы всё саморегулировалось,
но кейсианцы говорят, что когда система покосится в ту или иную сторону -
то государство может её подправить - повышая или понижая налоги, процентные ставки
инвестируя какие-то государственные программы
и совершая всякие прочие магическе действия-ритуалы
а монетаристы - им говорят - низзя - лучче потерпеть - пускай оно само устаканивается
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 08:46 | Сообщение # 101 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) что монетраисты - любители математики - считают, что экономика работает по формулам
Но классическая либералистская политэкономия (я люблю старые и точные названия) в целом - существенно иное. Очень точно назвал свой "опус магнум" Смит - "Исследование о природе и причинах богатства народов". Именно природа и причины богатства народов являются предметом ее изучения. Сейчас современные экономисты называют этот подход "микроэкономикой", в отличие от "макроэкономики", которая как раз и занимается тем, о чем Вы сказали.
Quote (rainyday) экономика работает по формулам
И как раз ее представители (которых в мире подавляющее большинство, потому что их поддерживают политики, которых они обслуживают) считают, что "насильственное вмешательство государства" может нести как положительную, так и отрицательную функции. И придумывают (или выдумывают) разные "положительные" способы.
Знаете, Рэйни, мне лично в этом плане очень нравится книга двух канадцев Джеймс Д. Гвартни Ричард Л. Строуп "Азбука экономики". Нравится в том смысле, что я хотел бы написать такую сам (если бы надеялся, что у меня хватит таланта и терпения). В ней, как мне кажется, очень популярно в лучшем смысле этого слова, сохраняя научную точность, но при этом просто и наглядно описывается все, что включает в себя либералистская политэкономия.
(Кроме монетаризма и монополизма). Она есть в инете. Если Вам это интересно - рекомендую.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| OldDimon | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 10:33 | Сообщение # 102 |
 Пассажир
Группа: D3
Сообщений: 15
Статус: Offline
| rainyday, любые любители формул считают, что всё работает по формулам. И находят этому подтверждение, правда, взачастую не предсказывая грядущее, а объясняя произошедшее. Но главная экономическая проблема в том, что необходимо поддерживать рынок в динамическом состоянии - именно тогда и работает в полной мере механизм саморегуляции. Для этого нужно не допускать его "перенасыщения" - например, не допуская образования монополий или снижения потребления (вследствие уменьшения числа занятых в производстве). Любая мера государственного вмешательства плоха - просто уже из того, что государство само по себе не является участником рынка - как плоха для людей (прав человека) любая пенитенциарная система. Но она неизбежна ради предотвращения худших сценариев. А социализм - это государственное содержание части общества, не производящих рыночных товаров (в достаточном объёме для обеспечения своих нужд). За счёт других работников. Как капитализм в той или иной мере присутствует во всех странах, так и социализм.
Korsar37, с большим интересом жду открытия темы.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 14:58 | Сообщение # 103 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (rainyday) звучит красиво, но к сожалению это не совсем так
не то чтобы кто-нить сознательно и спецыально решает
"дай ка я пограблю страны 3-его мира для своей выгоды"
но просто так рынок устроен
бизнес развитых стран не станет платить больше за то,
что может купить дешевле в странах 3-мира
только для того, чтобы повысить благосостояние всех
и от этого получить что-то теоретически и в будущем
одновременно с ними так или иначе, но обращаются
как с братьями меньшими
исключительно потому и до тех пор пока могут себе это позволить
Да. И добавлю, рынок - штука глобальная, все вовлеченные в него так или иначе варятся в общем котле, включая самых бесполезных (балластных) участников. После снятия сливок, вывода долей, распределения основной массы доходов и издержек остаются излишки (или помои), которые и достаются беднейшим.
Это можно сравнить с колонией бомжей, прижившихся у супермаркета в центре мегаполиса.
Еще хочу обратить внимание на такую деталь: максимальная нагрузка по покрытию издержек и минимальное распределение дохода на участие приходится отнюдь не на среднестатистического жителя страны третьего (правильнее n-ного  ) мира, а мелкого собственника-производителя или специалиста из стран "золотого полутора-миллиарда".
Социализм, капитализм и даже конвергенция не термины экономической теории. Существуют всего несколько типов экономики:
а) командный
б) рыночный
в) смешанный
г) неформальный.
Основной тип все же смешанный, причем если в 80-е случился сдвиг вправо, к рынку, то последние полтора десятилетия наблюдается значительное движение влево, к планированию, усилению контроля и регулированию.
Говоря о "социализме" мы подразумеваем степень вмешательства государства в условия перераспределения доходов в пользу невовлеченных в производственную и рыночную деятельность граждан.
И на последок. Труд - товар, имеющий цену и зависящий от спроса\предложения. Он же доля в конечной стимости произведенных материальных благ.
Стимулов к труду множество и нельзя говорить о том, что одни предпочтительнее других, в отрыве от оценки качества трудового ресурса (работников).
Грубо говоря, 20 слихуём красивых мотивацианных теорий сводятся к достаточно простой схеме:
Если у тебя в основном персонал типа Х (неквалифицированные, конвейерные, операционные, сельскохозяйственные и т.п. рабочие) - обеспечивай их потребности нижних уровней, одновременн, демонстрируя угрозу готовности лишить их этого.
Если у тебя больше персонала класса Y (специалистов средней квалификации, менеджеров начального уровня и пр.) - снижай угрозу, увеличивай варианты индивидуального роста и развития, поддерживай карьерные устремления и желание учиться.
Смешанный персонал типа XY - используй оба типа стимулов, подчеркивая разницу между ними, оставляя возможность для Х стать Y.
Задача безмерно усложняется если тебе приходится работать с Z (творческие работники, менеджеры высокой квалификации, исследователи и т.п.) - обеспеспечивай им высокую степень свободы, учитывай их потребности и тонко регулируй внутрикомандную конкуренцию, помня, что, возможно, они гораздо умнее тебя.
Понятно, что комплекс XY - самый удобный персонал. Он безопаснее чем способный взбунтоваться тупой X; эффективнее дорогого и плохо поддающегося дрессировке Z и лучше даже чистого Y, среди которого через некоторое время начнется расслоение.
ХY-у можно рассказывать про справедливость, вовлекать в бессмысленную псевдо-управленческую деятельность, сношать мозги корпоративной культурой, петь одновременно про командное единство и уникальность компетенций и при этом меньше платить и активнее использовать, все равно никуда не денутся с подводной лодки (а если и денутся, в этом классе незаменимых нет)
|
| |
|
|
| OldDimon | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 15:33 | Сообщение # 104 |
|
Пассажир
Группа: D3
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Что значит - несколько типов экономики? Полагаю, речь идёт о методах вмешательства государства в экономику, но никак не о самой экономике. Равно как и в 80-х был элементарно утрачен механизм управления ситуацией, а потому утрату (= умывание рук) наивно считать государственным шагом. При монополизации, вы правы, выглядит вполне логичной попытка управлять процессом, т.к. снижается производительность труда с соответствующим уменьшением прибыли. Контроль и регулирование оказываются дутыми, потому что исчезает главный движитель экономики - конкуренция.
Стимулов к труду всего лишь два - удовлетворение своих потребностей (в т.ч. честолюбия) и принуждение. Но если морковка задаёт однозначное направление (к ней), то палка определяет множество вариантов, за исключением единственного. Т.е. позитивность стимула оказывается элементарно эффективнее.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 16:19 | Сообщение # 105 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) срабатывает механизм "цепная реакция".
всякий всё время знает, что перемазан как золотарь. совесть практически атрофирована в обыкновенном современном человеке. к работе он ее не подпускает. сидит себе в своей ячейке.
и вдруг (благодаря информационным технологиям) узнает - ба-аа! все-все-все - так!
значит - что?
Судя по всему, до того, когда еще можно было хотя бы попытаться что-нибудь изменить "информационных технологий" не было.
Или просто новое поколение активных подросло?
Именно тогда, когда все устаканилось и и главная вонь схлынула (за счет того, что дерьмо наконец окаменело или просто принюхались и научились эту вонь не замечать)?
Quote (Korsar37) Правительства и граждане демократических стран принципиально отличается от тоталитарных тем, что для них не существует генеральной линии партии
Конечно не существует. Зачем насиловть, если можно просто научить расслабляться и получать удовольствие?
|
| |
|
|
