Воскресенье, 04.01.2026, 07:43
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday, Корочкин, Kukis  
Полная ХУАНХЭ!
Korsar37Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 13:48 | Сообщение # 76
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (rainyday)
а так наблюдают что будет и все
Вотиманна.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
ODinДата: Воскресенье, 11.12.2011, 14:44 | Сообщение # 77
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (rainyday)
европам бы со своими проблемами разобратцо

Это точно.
Quote (rainyday)
и потом ноормальная Россия европам гораздо была бы удобнее

Россия для них сейчас максимально нормальна, стабильна и договоропригодна.
При этом тут можно кое-что, чего бы они хотели устроить у себя, но привычка к "демократии" пока не позволяет.
А кое-что уже не позволяет. cool

Quote (Ивица)
снятие с нашей
экономики супрессивного бюрократического нароста означает довольно
динамичное развитие.

Да. Только снятие одного нароста чревато разрастанием других, и, учитывая общемировую тенденцию, это будут уже не поверхностные тяжи, а множественные метастазы.
 
Korsar37Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 15:37 | Сообщение # 78
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
Россия для них сейчас максимально нормальна, стабильна и договоропригодна. При этом тут можно кое-что, чего бы они хотели устроить у себя, но привычка к "демократии" пока не позволяет. А кое-что уже не позволяет.
Хм...хм... Честно говоря, меня всегда смущают (чтобы не сказать, раздражают) эти "они". Предполагается, что вся европа-сша - один большой монолит под этим наименованием. Тем более, меня удивляет это "они" с компетентным чтением "их" мыслей у Вас.

А между тем, никто иной, как "они" взрастили Японию, Китай (в том числе не только КНР) да и послевоенную Европу себе на конкуренцию. И ничего.

А с другой стороны еще в совковые времена та же Япония, которую устраивала специализация США в продвижении наукоемких отраслей экономики, предлагала ей помощь в обучении менаждеризму ("своему тайному оружию").

У всех "них" над всем превалируют интересы мирного сотрудничества, хотя и протекционизм время от времени берет реванш. А уж спокойно и быстро развивающаяся Россия, по крайней мере первую десятилетку устроила бы "их" во всех отношениях. Особенно, если бы это не требовало от "них" затрат и усилий.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
ODinДата: Воскресенье, 11.12.2011, 20:07 | Сообщение # 79
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
Хм...хм... Честно говоря, меня всегда смущают (чтобы не сказать, раздражают) эти "они". Предполагается, что вся европа-сша - один большой монолит под этим наименованием

В данном случае мы говорили только об Европе. Глобальные интересы САСШ и Европы совпадают процентов на 50-60 (интересы Раши и Европы; Раши и САСШ процентов на 40; где-то как-то оно все пересекается)
Quote (Korsar37)
А между тем, никто иной, как "они" взрастили Японию, Китай (в том числе не только КНР) да и послевоенную Европу себе на конкуренцию

Китай отсюда сразу исключаем, принципиально другая программа. Япония отдельно, деньги Маршалла в обмен на частичную кастрацию и предоставление стратегического плацдарма на ДВ; в Европе оставались и после войны сильные игроки плюс конкуренция с тогда мощным и неадекватным сталинским Совком Великим. Другие времена, другие цели.
Quote (Korsar37)
А с другой стороны еще в совковые времена та же Япония, которую устраивала специализация США в продвижении наукоемких отраслей экономики, предлагала ей помощь в обучении менаждеризму ("своему тайному оружию").

Когда Япония рванула неожидано cool технологически ею уже были заняты стратегические позиции на американских рынках. Это привело к почти пятнадцатилетним экономическим войнам с кучей грязных историй с участием огромных денег и видных политиков-бизнесменов. Нефтяные кризисы создали новую реальность, корпоративные интересы победили национальные.
Японские системы менеджмента и качества могут существовать только в японской экономической модели. Слишком сильно все завязано на традицию, культуру и систему отношений. Переменные внутренней среды играют значительную роль. Именно поэтому некоторые вещи общеизвестны, но плохо унифицируются.
Quote (Korsar37)
У всех "них" над всем превалируют интересы мирного сотрудничества, хотя и протекционизм время от времени берет реванш. А уж спокойно и быстро развивающаяся Россия, по крайней мере первую десятилетку устроила бы "их" во всех отношениях.

Мирное сотрудничество подразумевает договор о ненападении между глобальными корпорациями, поделившими мир и национальными бюрократиями кормящимися у них с руки, но пытающимися отъесть кусок пожирнее.
Россия "развивающаяся" (а точнее деградирующая) в том же направлении что и Европа устроила бы не "всех", но значительную часть глобальных игроков гораздо больше, чем Россия такая как она сейчас. Т.е. двигающаяся в том же направлении, но с более сильными позициями национальной бюрократии, тормозящей этот процесс.
 
Korsar37Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 21:17 | Сообщение # 80
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (ODin)
Мирное сотрудничество подразумевает договор о ненападении между глобальными корпорациями, поделившими мир и национальными бюрократиями кормящимися у них с руки, но пытающимися отъесть кусок пожирнее.
Вот никогда я в это не верил, с тех самых пор, как вышел из ученического возраста, который заставлял меня бездумно глотать всякую марксистскую хрень. Вы уж меня извините, тов. Один!

А вообще мне в этом плане всегда был понятней Смит, а позже, когда до него добрался - Хайек.

В самом первом приближении простая истина выглядит так: купить всегда стратегически выгодней, чем отнять. От этого факта никакой экономике, никаким корпоративным интересам, накому нах патриотизму никуда не деться. Просто потому, что покупка - свободный и честный товарообмен - стимулует производство товаров обоими участниками сделки, и следовательно обоих делает богаче, а отнимание точно также обоих стимулирует к обратному. Зачем производить, если можно отнять? Зачем производить, если все равно отнимут?

И значит простое отнимание (кража, мошенничество, недобросовестная конкуренция, протекционизм и пр.) чужого делает бедней объективно всех.

И что ни говорите, но именно те предприниматели, компании, корпорации, кто эту простую истину усвоил как свое второе я, до мозга костей, в конечном итоге, в плане стратегическом неизбежно выйдет победителем в конкурентной борьбе.

Но конечно, всегда были и будут другие. И время от времени, особенно с помощью всяких лобби они будут брать верх над настоящими экономическими компаниями.

Но в мировой экономике, пока она ведется мирно, без прямых военных действий, сотрудничество даже на честной конкурентной основе всегда найдет своих почитателей, которые и будут задавать тон.

Что касается японо-американо-европейских экономических взаимоотношений, то где-то, как миниму до средины восьмидесятых годов между ними существовало "своеобразное разделение труда". США с давних пор (как минимум со второй мировой) за счет своей мощной исследовательской базы поставляло на рынок наукоемкую продукцию. И "снимала на ней пенки". Европа, в первую очередь Германия с ней несколько соперничала, но в общем охотно покупала патенты и лицензии, быстро создавая серицное производство продукции, на котрую существовал хорошийц спрос. А Япония вообще скупала лицензии пачками и очень долго подготавливала производство, отлаживая детали конвейера, дизайн, надежность, но зато выходила на рынок с продукцией, которая часто оказывалась вне конкуренции по дешевизне и надежности.

И в этом смысле все всех устраивало и было привычным. Вот только к середине восьмидесятых в США что-то засбоило... я лично думаю, что тут виной социализм. А в Европе соцализм давно пустил корни. Не говоря уж о Японии, которая к социализму была исторически приспособлена лучше других и никогда от него не отлеплялась.

Не знаю, как щас. Но все равно ни за что не поверю, что деловые, воспитанные деловой деятельностью люди станут в своей деловой деятельности руководствоваться той хреновиной, что вы называете "культурой" или "глобальными интересами". Это может только повредить.

Чем собственно и занимается социализм. И его разновидность - кейнсианство. Вредит, сцуко. Но деловые люди здесь ни причем. По-моему, так.


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
 
ИвицаДата: Воскресенье, 11.12.2011, 22:02 | Сообщение # 81
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
Маркс-то чем не угодил?

Национальная бюрократия национальной бюрократии рознь.
То, в каких масштабах разворовывается сколковский бюджет,
какая дыра уже проворована в пенсионном фонде, как действуют
команды управленцев, за 2-3 года опустошая тот или иной
бюджетный проект - все это делает национальную бюрократию
такого сорта наиболее "эффективным" тормозом экономики.

Насчет "отобрать-купить". Речь идет не о том, и не о другом.
речь идет о "подобрать". Сабж подбирает кошелек и не тащит
его в стол находок, только и всего.
 
InTheBalanceДата: Воскресенье, 11.12.2011, 23:35 | Сообщение # 82
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
вот такой вот коан
 
ODinДата: Понедельник, 12.12.2011, 00:30 | Сообщение # 83
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (Korsar37)
Вот никогда я в это не верил, с тех самых пор, как вышел из ученического возраста, который заставлял меня бездумно глотать всякую марксистскую хрень. Вы уж меня извините, тов. Один!

А вообще мне в этом плане всегда был понятней Смит, а позже, когда до него добрался - Хайек.

Маркс, Хайек, Смит, Сизмонди, Менгер, Эрхард, Кейси, Тагочи...Несть им числа...И все это всего лишь слова, слова, слова...
У любой системы есть лишь одна цель - выживание и развитие, со всеми вытекающими типа увеличения влияния, захвата новых территорий обитания, выдавливания-уничтожения конкурирующих видов, возможные союзы с симбиотиками и т.д.
Все остальное иллюзии и оправдательные разговоры. Лев жрет, потому что он голоден. Убивает - потому что ему нужно место для отдыха перед предстоящей охотой. У него, конечно, есть какие-то эмоции, но они вторичны по отношению к его программе жизненного цикла. Киплинг романтик, а не этолог.
Quote (Korsar37)
В самом первом приближении простая истина выглядит так: купить всегда стратегически выгодней, чем отнять

Это одно и тоже, просто на разных уровнях развития отношений. Отнять силой, когда ты один из немногих, обладающих такой возможностью - самое простое и выгодное решение. Когда среда усложняется, приходится договариваться и искать компромиссы. Меняете переменные среды - получаете новую стратегию.
Quote (Korsar37)
покупка - свободный и честный товарообмен - стимулует производство товаров обоими участниками сделки, и следовательно обоих делает богаче, а отнимание точно также обоих стимулирует к обратному

Наивное и романтическое представление в стиле Эрхарта и егорассуждений о социально-ориентированных рыночных отношениях.
Quote (Korsar37)
И что ни говорите, но именно те предприниматели, компании, корпорации, кто эту простую истину усвоил как свое второе я, до мозга костей, в конечном итоге, в плане стратегическом неизбежно выйдет победителем в конкурентной борьбе.

Успешная экономическая деятельность базируется всего на четырех простых вещах:
1. цели
2. цены (или риски, или ограничения)
3. выбор (альтернативы или методы) и
4. рациональности.
При том, что цели первичны, а цены и альтернативы - производные, а рациональность - интеграл.
Это суть экономической теории. Она незыблема и универсальна. Рассматривать любое ограничение ("условия сотрудничества" например) и методы (допустим "справедливые взаимовыгодные отношения") как главные принципы просто элементарно неправильно.
Quote (Korsar37)
Но конечно, всегда были и будут другие. И время от времени, особенно с помощью всяких лобби они будут брать верх над настоящими экономическими компаниями.
Но в мировой экономике, пока она ведется мирно, без прямых военных действий, сотрудничество даже на честной конкурентной основе всегда найдет своих почитателей, которые и будут задавать тон

Это всего лишь нормальная работа пиар-служб и рациональсность в определенных ограничивающих рамках.
Quote (Korsar37)
Что касается японо-американо-европейских экономических взаимоотношений, то где-то, как миниму до средины восьмидесятых годов между ними существовало "своеобразное разделение труда".

Оно и сейчас существует. Всемирная кооперация и разделение труда это не миф, а корпоративные будни cool
Quote (Korsar37)
Не знаю, как щас. Но все равно ни за что не поверю, что деловые, воспитанные деловой деятельностью люди станут в своей деловой деятельности руководствоваться той хреновиной, что вы называете "культурой" или "глобальными интересами". Это может только повредить.

Культура - основа и первичная сущность экономических систем. Люди, отношения, традиции, принципы деловой этики, системы подчинения и восприятия власти, принципы первичной организации. Организационное поведение - наука, описывающая ограничения внутренней среды. Все системы внутри-и над-государственных экономических отношений разделяют на несколько моделей: рейнскую, англо-саксонскую, японскую и центарльно-азиатскую. Все остальное смешанные и промежуточные типы. Разумеется, в связи с глобализацией, обобщением информационного пространства, свободой передвижения, разрушением традиционных институтов границы между системами смягчаются, размываются и меняют пространственную ориентацию, но отнюдь не разрушаются. Несмотря на общность функции (цели) интеграл (рациональность) очень разная.
Quote (Ивица)
Национальная бюрократия национальной бюрократии рознь.

Абсолютно и это тоже часть культуры и составляющая внутренней среды.
 
ODinДата: Понедельник, 12.12.2011, 00:30 | Сообщение # 84
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (Ивица)
Насчет "отобрать-купить". Речь идет не о том, и не о другом.
речь идет о "подобрать". Сабж подбирает кошелек и не тащит
его в стол находок, только и всего.

Ну!

Quote (InTheBalance)
вот такой вот коан

Это шедевр. Слава братьям по разуму!
 
InTheBalanceДата: Понедельник, 12.12.2011, 00:35 | Сообщение # 85
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (ODin)
Это шедевр. Слава братьям по разуму!

это реальный мужик 10-го на митинге.
фото от пуриста.
но сейчас жж полон уже перепостами.
пока еще ничего лучше не видел.
 
ODinДата: Понедельник, 12.12.2011, 00:41 | Сообщение # 86
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
сейчас жж полон уже перепостами.
пока еще ничего лучше не видел.

Я тоже...
Но...Вот человек, он умный, хоть и рыжий, так зачем татить энергию и мозг на заведомо беспонтовую деятельность? Какая реальная разница между выбором гавна и другого гавна? Ну кроме как желания чисто по приколу поднасрать производителям одного из видов гавна?
Ведь можно было бы это время и силы реально потратить на создание стачкома в собственном дворе и организацию коммитета самоуправления. Вроде как все умные, в институтах учились, по Бакунину-Кропоткину зачет сдавали, кто-то да теорию помнит...
 
InTheBalanceДата: Понедельник, 12.12.2011, 01:13 | Сообщение # 87
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (ODin)
кроме как желания чисто по приколу поднасрать производителям одного из видов гавна

Quote
не раскачивай!
"Пришел ты в магазин. Берешь пачку явы золотой, даешь кассиру тысячерублевую купюру. Он тебе сыпет сдачи 37 копеек. Ты говоришь "Че за херня?" А кассир говорит: я все правильно посчитал. Ты скандал поднимаешь, мол, дайте нормальную сдачу или верните мне мою тыщу, не всралась мне эта ява золотая. И тут к тебе со всех сторон подходят другие покупатели и говорят: парень, ну чо ты орешь? Чего ты добиваешься? Чтобы кассира уволили? Ну уволят кассира, а вместо него кто? Видишь, нет тут других кассиров! Успокойся и иди уже домой, не раскачивай супермаркет"

http://amoro1959.livejournal.com/1608497.html
Quote
можно сколько угодно объяснять этим людям бестолковость и пр. этого митинга, но штука в том, что у них "вдруг" (и это на самом деле - вдруг...)
появилось осознавание того, что жили они с чувством человеческого достоинста, запрятанном по-контрабандистки, запиханном в анус.
теперь свербит...
логике это дело не поддается, психиатров и психологов на всех нету, да они и не хотят лечиться.
ведь это счастье (!) обнаружить неожиданно свое человеческое достоинтство, хоть бы и в заднице.
оказывается - есть!
им пофигу "вожаки", да им всё пофигу...
 
ODinДата: Понедельник, 12.12.2011, 01:31 | Сообщение # 88
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
Quote
не раскачивай!
"Пришел ты в магазин. Берешь пачку явы золотой, даешь кассиру тысячерублевую купюру. Он тебе сыпет сдачи 37 копеек. Ты говоришь "Че за херня?" А кассир говорит: я все правильно посчитал. Ты скандал поднимаешь, мол, дайте нормальную сдачу или верните мне мою тыщу, не всралась мне эта ява золотая. И тут к тебе со всех сторон подходят другие покупатели и говорят: парень, ну чо ты орешь? Чего ты добиваешься? Чтобы кассира уволили? Ну уволят кассира, а вместо него кто? Видишь, нет тут других кассиров! Успокойся и иди уже домой, не раскачивай супермаркет"

Саая нелепая метафора, которую я когда-либо слышал wink
Если уж проводить аналогию, то такую:
чел лично, в свой собственный выходной пришел пожрать собачьего дерьма, а его угостили свинячим...И его вдруг внезапно это возмутило до глубины души, хотя он до того каждые четыре года это делал, хоть и отплевывался.
Quote (InTheBalance)
можно сколько угодно объяснять этим людям бестолковость и пр. этого митинга, но штука в том, что у них "вдруг" (и это на самом деле - вдруг...)
появилось осознавание того, что жили они с чувством человеческого достоинста, запрятанном по-контрабандистки, запиханном в анус.
теперь свербит...
логике это дело не поддается, психиатров и психологов на всех нету, да они и не хотят лечиться.
ведь это счастье (!) обнаружить неожиданно свое человеческое достоинтство, хоть бы и в заднице.
оказывается - есть!
им пофигу "вожаки", да им всё пофигу...

Еще бы не пофигу. Мысль о том, что дерьмо хавать ВООБЩЕ СОВСЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО даже не закрадывалась... cool
 
InTheBalanceДата: Понедельник, 12.12.2011, 04:08 | Сообщение # 89
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
срабатывает механизм "цепная реакция".
всякий всё время знает, что перемазан как золотарь. совесть практически атрофирована в обыкновенном современном человеке. к работе он ее не подпускает. сидит себе в своей ячейке.
и вдруг (благодаря информационным технологиям) узнает - ба-аа! все-все-все - так!
значит - что?
это значит, что можно позволить себе сказать вслух перед людьми: "я перемазан как золотарь - мы все перемазаны"
вот все идут на демонстрацию от радости, что это можно говорить вслух.
сколько человек станут после этого отмываться.
сколько человек станут после этого мыться регулярно.
сколько человек станут после этого стараться не пачкаться.
а черт их знает.
но сколько-то - наверняка.
и это уже хороший результат.
я - так считаю. так бы я проговорил вслух этот коан с картинки.
и слава богу, что обошлось без крови. мы все знаем, что это могло быть
 
Korsar37Дата: Понедельник, 12.12.2011, 06:45 | Сообщение # 90
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Репутация: 3145
Статус: Offline
Quote (ODin)
Маркс, Хайек, Смит, Сизмонди, Менгер, Эрхард, Кейси, Тагочи...
Да. Но только одно направление в политэкономии является подлинно научным. На это тему я бы с интересом поговорил в отдельной теме... если бы не боялся, что разговор снова свалится в эмоции.

А в данном случае, хочу сказать, что очевидно неудачно высказался в предыдущем посте. За словами спрятал главную свою мысль, и Вы ее не увидели.

Правительства и граждане демократических стран принципиально отличается от тоталитарных тем, что для них не существует генеральной линии партии. Только прямые военные угрозы и сами войны способны вызвать там "военную истерию", "шпиономанию" и жажду шагать "стройными рядами". Корпоративные интересы есть конечно, но они действуют гораздо сильней в собственной стране, чем в отношении "заморских". Что касается того "национализма" о котором писал Оруэлл, то и им наполнена более внутренняя жизнь страны и уж никак не влияет на экономичесике процессы, с точки зрения их целенаправленности.
Протекционизм, да. Это та популистская линия, которая свойственна очень многим политиканам, они ей пользуются сгребая голоса невежественной части электората, и позволяя промышленным лобби его грабить с "благородной миной морды лица". Но экономике страны в целом это только вредит.

И в любом случае, все это не делает экономическую политику развитых демократических стран направленной на грбеж третьего мира. Вся разумная часть их населения, а под ее влиянием и правительства этих стран на самом деле более или менее плохо или хорошо, но ведут политику, направленную на сотрудничество и повышение роста благосостояния всех. В том числе "третьего мира".
Это выгодно. "Рынки сбыта", должны что-то производить, чтобы покупать то, что на них сбывают. И чем больше они производят, тем лучшими "рынками сбыта" становятся.

Да, когда они разовьются достаточно, оставаясь рыками сбыта для других стран, они, в свою очередь используют их в качестве рынков сбыта, и возникает конкуренция а с ней и конфликт интересов. Но это нормально. И в конечном итоге также выгодно всем.

Разумеется, здесь я не учитываю факт перенаселения и недостатка природных ресурсов, однако, как показывают события в мире, в экономике ее субъектами это не учитывается вовсе. Все в основном надеются на то, что "как-то все утрясется"...

Ну... и оно действительно "как-то утрясается"(пример в "Апокалипсисе").


Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис

Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 12.12.2011, 06:58
 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026