|
Полная ХУАНХЭ!
|
|
| Korsar37 | Дата: Четверг, 14.07.2011, 05:47 | Сообщение # 16 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) и то и другое результат конукретной работы государственной машины,
Причин тут много, и они не кончатся "со смертью диктатора"... Тем более, что он по-любому станет отнюдь не первым помершим диктатором в нашей новейшей истории.
Я лично думаю, что для такого рода обсуждений больше подходит открытая мной тема "Апокалипсис?"
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Четверг, 14.07.2011, 06:02 | Сообщение # 17 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Я лично думаю, что для такого рода обсуждений больше подходит открытая мной тема "Апокалипсис?"
пожалуй
|
| |
| |
| ODin | Дата: Четверг, 14.07.2011, 14:26 | Сообщение # 18 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) судопроизводство же - какую практику работы со страховым бизнесом имеет?
а?
какую?...
---
и еще "кстати" - при нормальной работе страхового бизнеса и судопроизводства уже беслан был бы ударом по проводимой хозяевами государства политике
Вы ставите телегу впереди лошади.
Политика и структура связей управления-подчинения всегда следствие уровня развития экономических отношений.
Базис и надстройка.
Страховой бизнес и суды особенно - инструменты, необходимые для нормального функционирования организаций в конкурентной среде.
Полноценно эти инструменты работают при свободном (развивающимся, т.е. не стагнирующим, имеющим потенциал развития) рынке, обеспечивающим равенство субъектов экономических отношений.
Как только государство становится действующим игроком, оставляя за собой так же функции регулятора, и\или обеспечивает поддержку отдельных субъектов (трестов и монополий) и суды и органы самоуправления становятся декоративными институтами.
Страховые компании при этом также выводятся из конкурентного поля, обслуживая, в основном, наиболее сильных (перспективных) игроков.
Теперь вопрос, когда государство может не быть участником рынка?
Очевидно, что либо тогда, когда максимально его контролирует (госкапитализм), либо когда отказывается от патернализма и обязательств соцобеспечению.
Проблема в том, что социальные гарантии резко снижают конкурентность на рынке трудовых ресурсов и, соответственно, их качество.
При этом создавая тенденцию к последующему увеличению требований субъектов, уже получивших некие "бесплатные" ресурсы, с одновременным удорожанием всех социальных услуг.
Все это диктует необходимость получения дополнительных доходов в бюджет, что ведет к повышению налогов и сборов или же заставляет государство принимать более деятельное участие в экономической деятельности (и все чаще и то и другое).
Но налоги и сборы резко снижают рентабельность бизнеса, вынужденного снижать издежки\повышать стоимость реализации, что приводит к очередным социальным требованиям и т.д.
Пока у государства есть резервы (подушка безопасности) оно может эту ситуацию как-то балансировать, одновременно проводя "обучение" подконтрольного населения на тему осознанного приятия необходимости экономии, социальной ответственности и т.п., что на какое-то время подмораживает развитие кризиса.
Если системе управления имеется дефект (порок развития), например наряду с декларированно высоким уровнем формы экономических отношений (индустриальной или постиндустриальной) сохраняются элементы феодального, общинного или абсолютисткого уклада, возникает т.н. "естественная коррупционная составляющая", которая может стать чем-то вроде отдельной экономической подсистемы, работающей в противофазе с основной или же наоборот резонируя с ней.
Разрешений этой ситуации может быть несколько:
1. резонанс приведет к взрыву и поломке системы, после чего начнется восстановление от точки максимально возможно близкого отката со всми теми же дефектами
2. Основная система поглотит подсистему, потеряв на этом ресурсы, время и приобретя часть ее проблем, зафиксировав их как часть нового системного дизайна.
3. Подсистема сольется с системой,замещая собой наиболее слабые ее узлы.
Все три варианта, скорее всего, происходят в одной и той же системе последовательно на разных этапах ее развития. Иногда этапы настолько мало разделены во времени, что создается обманчивое впечатление одновременности.
Любой из вариантов разрешения приводит систму в состояние нарастающего коллапса.
Коллапс неотвратим, но его можно отдвинуть, создав условия, при которых подсистема лишится преимуществ, обспечивающих ее рост, перехватив часть ее функций. Это вариант 3, но как бы наоборот.
Либо основная система может позволить себе освободить "центробежные силы", как бы распадаясь на отдельные подсистемы, естественные процессы в которых через какое-то время приведут к общему равновесному состоянию.
И то и другое мало реально, поскольку означает метаморфозу.
И потому можно только фиксировать состояние процесса, отмечая его ключевые характеристики.
Помня при этом что и система А и система В, при более "цветущем виде" второй, одинаково больны, просто у А первый рецидив, а у В последняя ремиссия 
И да, все это разговор для темы об Апокалипсисе.
И нет, судьба несчастной Булгарии имеет небольшое отношение к разговору о системах, но самое прямое к тому, что экономика РФ находится в очень плачевном состоянии, которое пока еще лечится довольно простыми средствами.
|
| |
| |
| пурист | Дата: Четверг, 14.07.2011, 14:39 | Сообщение # 19 |
|
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| Quote (ODin) Политика и структура связей управления-подчинения всегда следствие уровня развития экономических отношений.
Базис и надстройка.
позвольте-позвольте. то и другое - производное культуры. не следствия друг друга, а производные культуры.
Quote (ODin) Теперь вопрос, когда государство может не быть участником рынка?
Очевидно, что либо тогда, когда максимально его контролирует (госкапитализм), либо когда отказывается от патернализма и обязательств соцобеспечению.
тогда, когда оно выполняет свои функции. социальная политика - одна из них. это и есть тот рынок, который единственно позволителен государству.
Quote (ODin) Проблема в том, что социальные гарантии резко снижают конкурентность на рынке трудовых ресурсов и, соответственно, их качество.
конкурентность на рынке труда снижают не социальные гарантии, а политика единообразного взращивания участников рынка труда. они все одинаковые. а соцгарантии никаким образом конкуренцию не убивают: в самом деле: на рынках труда в европе конкуренция куда жестче, чем в сасш.
далее: согласен, но - с одним добавлением.
несравненная рф потому и несравнима, что мы не можем сравнивать системы (разные), с одной стороны, и их имитации, с другой. это как женщину живую с женщиной в телевизоре сравнивать.
Сообщение отредактировал пурист - Четверг, 14.07.2011, 14:40 |
| |
| |
| ODin | Дата: Четверг, 14.07.2011, 16:11 | Сообщение # 20 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| У нас с вами тут разные подходы, в вашей модели культура определяет уклад и внутрисистемные отношения.
В моей, культура способна изменяться только под давлением материальных преобразований.
Ваша модель красива, но в пользу моей говорит колонизированная-деколонизированная Африка и изрядно трансформировавшийся, но сохранившая основные традиционные черты система отношений технологизированной и также подвергшейся серьезной культурной интервенции Японии 
К сожалению, это спор идеалиста с упертым материалистом. 
Я считаю, что социальная политика государства должна ограничиваться исключительно супервизорскими функциями и, может, частично дополнительными гарантиями для тех, кто ни при каких обстоятельствах не может о себе позаботиться или же тех, кто не в состоянии обеспечить себе приемлемый уровень существования в результате действий государства или же потерявших здоровье на службе этому государству.
Все остальное проблемы общины, семьи и, в первую очередь, самого гражданина и его отношений со страховыми компаниями.
Конкуренция на рынке труда в Европе жестче потому, что рынок этот практически уже убит...социальными гарантиями.
Как сказала Юлька Л.
- лионские ткачи наконец-то полностью победили в борьбе за свои права, только в результате в Лионе ткачей не осталось...все в Китае
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Четверг, 14.07.2011, 16:18 | Сообщение # 21 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Ваша модель красива, но в пользу моей говорит колонизированная-деколонизированная Африка и изрядно трансформировавшийся, но сохранившая основные традиционные черты система отношений технологизированной и также подвергшейся серьезной культурной интервенции Японии
В Японии техническая оснащенность "колонизаторов" ничем не помогла им в деле колонизации. Однако Япония просто усвоила из их культуры безусловно рациональное, и таким образом усовершенствовала свою, не пожертвовав и каплей самобытности.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| ODin | Дата: Четверг, 14.07.2011, 16:22 | Сообщение # 22 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) В Африке просто культура колонизаторов была технически оснащенней, а сами колонизаторы обладали большим волевым потенциалом. Народы Африки очевидно не обладали достаточной волей к личной свободе, что и позволило колонизаторам обратить их в рабов в массовом порядке.
Да. И сохранила иммитационные институты белых людей, заразившись и преумножив их пороки, когда те отказались от бремени белого человека...
Quote (Korsar37) В Японии техническая оснащенность "колонизаторов" ничем не помогла им в деле колонизации. Однако Япония просто усвоила из их культуры безусловно рациональное, и таким образом усовершенствовала свою, не пожертвовав и каплей самобытности
И снова да.
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Четверг, 14.07.2011, 18:02 | Сообщение # 23 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Я лично думаю, что для такого рода обсуждений больше подходит открытая мной тема "Апокалипсис?"
особенности национального апокалипсиса
|
| |
| |
| InTheBalance | Дата: Четверг, 14.07.2011, 18:14 | Сообщение # 24 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (ODin) У нас с вами тут разные подходы, в вашей модели культура определяет уклад и внутрисистемные отношения.
В моей, культура способна изменяться только под давлением материальных преобразований.
в разговоре, который у нас конкретно сейчас на этой ветке, на мой взгляд противоречие снимается, если согласиться с тем, что государство - это механизм, "институциональный механизм".
функционирование которого зависит прежде всего от хозяев механизма.
их культуры, их интересов, их материальной базы и пр.
т.е. в тот момент, когда хозяева поставили менеджерить гайдарочубайсов, те имели возможность попробовать встроить в механизм связку insurance-justice...
к чему бы это привело - не знаю, но это была бы попытка материального преобразования механизма с одной стороны и культурного преобразования отношений с другой.
а охота за частной собственностью закончилась ничем, потому что это было и осталось черной кошкой в темной комнате.
---
но связка была та страшна всем.
не скажу за все 70 лет соввласти - не в курсе, но за последние 20 лет денежные потоки из "теневых" источников снизу вверх по социальной лестнице сформировали вполне и культурно и материально структуру "производственных" отношений, которая естественным образом переросла в "общественно-экономическую формацию", в то, что есть сейчас рф
|
| |
| |
| Leo | Дата: Четверг, 14.07.2011, 18:14 | Сообщение # 25 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1481
Статус: Offline
| Quote (ODin) И сохранила иммитационные институты белых людей, заразившись и преумножив их пороки
Одна из причин - если не главная - по которой один мой бывший коллега из Бенина частенько сравнивал РФ с Африкой. Имитационный характер институтов. Кажется все, как у людей, а по сути - профанация полная, и коррупция, конечно же. И, что интересно, у них это не всегда приводит к параличу. Иногда традиционные вещи как-то встраиваются худо-бедно (в частности, в плане урегулирования конфликтов).
|
| |
| |
| пурист | Дата: Четверг, 14.07.2011, 18:21 | Сообщение # 26 |
|
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| Quote (ODin) Я считаю, что социальная политика государства должна ограничиваться исключительно супервизорскими функциями и, может, частично дополнительными гарантиями для тех, кто ни при каких обстоятельствах не может о себе позаботиться или же тех, кто не в состоянии обеспечить себе приемлемый уровень существования в результате действий государства или же потерявших здоровье на службе этому государству.
про материализм не буду. материя не исчезает.
буду про то, что есть государство - факт культуры или система учреждений со своими интересами.
МОЖЕТ оно быть и тем, и тем. но если оно не есть первое, оно, государство быстро разлагается - как сон, как утренний туман. и остается сугубо звериные интеракции и коммуникации. а потом приходит лесник. и все.
и кто прагматичнее?
|
| |
| |
| Leo | Дата: Четверг, 14.07.2011, 18:29 | Сообщение # 27 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1481
Статус: Offline
| Quote (пурист) а потом приходит лесник. и все.
Вопрос, когда он снова придет к нам. Через 6 лет, или раньше?
Тов. Ленин дружески допрашивает тов. Корочкина в Шереметьево по прибытию из города П.: "А где же, батенька, ваш советский паспорт?"
Сообщение отредактировал Leo - Четверг, 14.07.2011, 18:38 |
| |
| |
| Sovremennik | Дата: Четверг, 14.07.2011, 18:46 | Сообщение # 28 |
|
Беспилотник
Группа: Камрады
Сообщений: 986
Статус: Offline
| Во бля ! Как бывает 
|
| |
| |
| Korsar37 | Дата: Четверг, 14.07.2011, 19:07 | Сообщение # 29 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Leo) Имитационный характер институтов.
Но у нас главная и непреодолимая беда в имитационности законодательной власти и правосудия. Без реального правосудия всерьез говорить о культуре страны, о гражданственности, о цивилизованности невозможно.
А его имитационность в общем в большой степени не была преодолена и в царской России - советы же погрузили его в таковую окончательно. Значение правосудия для становления института государственности у нас осознают по-видимому считанные единицы...
На Западе, ИМХО, истинная государственность и истинное правосудие становились с избрания мирового судьи...
Или с совестливых аристократов, которым это звание "полагалось" по статусу.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
| |
| ODin | Дата: Четверг, 14.07.2011, 19:56 | Сообщение # 30 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Leo) Одна из причин - если не главная - по которой один мой бывший коллега из Бенина частенько сравнивал РФ с Африкой. Имитационный характер институтов. Кажется все, как у людей, а по сути - профанация полная, и коррупция, конечно же. И, что интересно, у них это не всегда приводит к параличу. Иногда традиционные вещи как-то встраиваются худо-бедно (в частности, в плане урегулирования конфликтов).
Да, именно так, потому что:
Quote (ODin) Полноценно эти инструменты работают при свободном (развивающимся, т.е. не стагнирующим, имеющим потенциал развития) рынке, обеспечивающим равенство субъектов экономических отношений
Но...
Объединять по этому принципу Рашу с Африкой совсем некорректно.
Выглядит похоже, но механизмы, которые привели к этой ситуации совершенно разные.
Раша, скорее, вычлененная и кристаллизованная более ранняя фаза существующего белого тренда, в то время как Африка - искажение древних традиционных культовых отношений, сломанных "злыми вещами" (помните этот чудесный фильм про пигмея и бутылу из-под кока-коллы?)
Что касается коррупции.
Настоящая коррупция это
не когда невыполнение процедуры грозит тебе реальными неприятностями, но выполнение невозможно физически, если только кто-то не возьмет с тебя плату за помощь;
а когда плата абсолютно, не гарантирует положительного результата, при том что
отсутствие платы 100% гарантирует неприятности.
Мы уже об этом говорили, развитая бюрократия всегда стремиться сделать процедуры неисполнимыми.
Пока есть бюрократия будут находиться внешние помощники, помогающие решить эти сложности.
Через какое-то время помощники сами станут частью этой системы, что приведет и к упрощению бюрокртических процедур и к легальным (лобби, адвокаты, посредники, консультанты ...) способам избежать сложностей.
Однако, скорее всего количество самих процедур увеличится и нагрузка на подчиненные субъекты возрастет. Впрочем и то и другое будет происходить плавно в достаточно долгое время.
В новых, т.е. свеже сформированных системах "помощники" вырастают изнутри самой системы, и обычно так и не разрывают с ней пуповину.
В отсутствии внешней конкуренции их помощь становятся так же навязчива и также бесполезна, как и собственно сами бюрократические услуги.
Если на этом этапе ничего не меняется, бюрократическо-коррупционная машина начинает пожирать ресурсы в две глотки (или на 2 кармана)
А это смягчается единственным способом: минимизацие контактов непосредственно с государством и формированием параллельных связей и отношений.
Таким образом, мы строим новую коррупционную систему вовне существующей, вынуждая ту вращаться на холостом ходу.
Статегически это правильно, т.к. ведет к одному из вариантов разрешений.
Тактически это просто выгодно.
Системно - нормально, так как наша "новая" система будет более здорова и более похожа на естественную.
Хотя, экзистенциально мы, конечно, преумножаем зло.
С другой стороны, все балансируется.
И не это ли имел в виду Дон К., сказавший в известном романе замечательную вещь:
общество часто стремиться унизить тебя, но унижение надо уметь стерпеть, потому что в этом мире беднейший из беднейших
способен однажды открыть глаза и ответить сильнейшему из сильнейших.
|
| |
| |
