|
Полная ХУАНХЭ!
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 12:17 | Сообщение # 436 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Во всяком случае мое восприятие не противоречит общепризнанным определениям тоталитаризма, включая зануду Ханну Арендт
Это врядли, она даже Италию Бенито вывела из-под этого понятия.
Quote (Корочкин) А то ведь так можно дойти и до того, что объявить, что и при Сталине не было тоталитаризма, потому что была "свобода торговли" на колхозных рынках и довольно большие приусадебные наделы (которые Хрущев урезал, рынки позакрывал, вынудил крестьян отказаться от держания коров и т.д.).
И получается, что Хрущев больший тоталитарист, чем Сталин.
Еще раз, наличие или отсутствие частной собственности мало влияют на то, стоит ли считать госсистему тоталитарной или же нет.
Тоталитаризм в СССР сошел на нет со смертью Сталина. В Рейхе была частная собственность и мелкая и крупная, однако Рейх тоталитарное государство.
Во франкистской Испании была частная собственность, но в Испании Франко была тоталитарная, по всем признакам, система.
И она не становится менее тоталитарной от того, что не мусолится тема покаяний и разоблачений режима. Т.е. сами "преступления" (вернее, "законные естественные проявления осуществления тоталитарной власти") никуда не делись и их последствия даже спустя почти 40 лет после смерти Франко расхлебывает уже второе постфранкистское поколение испанцев (каталонцец, андалузсцев, басков).
Первые 10 лет Пиночета Чили была тоталитарной страной. При открытой либеральной экономике и стимулируемом местном самоуправлении.
Просто "тоталитаризм" это не то что нам нравится или не нравится, а набор параметров.
Quote (InTheBalance) а какая разница!
было хреново.
стало в чем-то лучше, а в чем-то еще хреновее.
Да...
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 12:22 | Сообщение # 437 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Вот и кстати, пример хорошего человека с хорошим представлением о государственном устройстве.
И ведь получилось у него!
Это исключение. Одна из самых удивительных вещей, произошедших в 20-м веке.
Quote (Korsar37) А ИМХО, его отличие от Гриши главным образом в том, что его избрали президентом. От казавшись от КПЧ решительно.
Это ваше ИМХО. Почти такое же исключительное как личность покойного Гавела 
Quote (Маркус_Марцелий) А три часа назад остановилось сердце Ким Чен Ира - несгибаемого борца, любимого Вождя корейского народа, потомственного чучхеиста и теоретика Чучхе
Кстати, интересно, Гавел и Ким Чен Ир умерли в один день. Выглядит символично. Ушла эпоха. Мир меняется.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 13:08 | Сообщение # 438 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Вот в этой связи вызывает удивление нанешняя фальсификация. Непонятно, зачем Путину это было нужно? Ну обделалась бы ЕР, ну вошло бы "Яблоко" в ГД. Но вместе с СР, ЕР точно получила бы достаточное большинство
Меня прям-таки поражает ваша наивность.  
Во-первых, для легитимизации любых непопулярных законов необходимо, чтобы они исходили от организации, поддерживаемой подавляющим большинством граждан.
Подавляющее большинство поддерживающих при этом - неотделимое свойство товара (здесь "партии"), подавляющее большинство покупателей демонстрирует тем, кто еще не вошел в их число, что данный товар вне конкуренции и альтернативы ему на рынке нет.
Во вторых, 70-%+ это 70% мест в парламенте и все основные коммитеты, что означает быстрое и безболезненное пропихивание любого законодательного мусора. Без лишних договоров-переговоров и откатов. Ошибки 90-х учтены.
В третьих, каждое место - это деньги и спонсоры (или же оцененные услуги). Люди уже забашляли, должны получить то, за что платили. Т.е. возникли обязательства. А Дума, между прочим, не резиновая. Понятно, что такая ситуация сложилась из-за того, что в связи с п.п. 1 и 2 из темы выборов ушла "конкурсность" и "аукционность". Но это уже ваша любимая тема. Преимущество стабильности над анархией и спонтанностью.(Пусть даже речь идет о коррупции)
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 13:08 | Сообщение # 439 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Это исключение. Одна из самых удивительных вещей, произошедших в 20-м веке. Quote (Korsar37)
Во власть пришел честный человек со стороны. Волей народа. А сам обладал тем самым представлением о хорошем и плохом, которое Вы предполагаете предпосылкой к диктатуре и тоталитаризму. И он доказал, что это не так. Что просто честный человек со стороны, обладающим простым чувством справедливости, реально знает как сделать государство приемлемым для гражданина.
В отличие от "специалистов", которые делают государство приемлемым для себя.
Любопытно, что и этот... как его... лидер "Солидарности" придя во власть... в общем обделался. А я еще в начале восьмидесятых говорил о том, что профсоюзникам нехер в нее соваться. То есть в общем, относясь к "Солидарности", как к движению протеста положительно, я и тогда не верил, что у них - победи они - получится что-то существенно лучшее.
Гриша - тоже человек со стороны. И его политическая программа (сиречь, те меры, которые в ней предусматриваются для установления правосудия и прикрытия коррупционного чиновничьего произвола) вполне на уровне. И действительно способна изменить ситуацию в стране не хуже того, что сделал в Чехии Гавел.
Проблема в том, что Вы так и станете голословно утверждать, что это только мое ИМХО, а ведь даже и сами за него не проголосуете. А значит наши с Вами ИМХО так и останутся имхом и мхом порастут.
А вот если Гриша таки будет избран (а Богу все возможно), то я пожалуй поживу еще до того, как стребую с Вас бутылку коньяка. Хотя бы на свои поминки.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 19.12.2011, 13:10 |
| |
|
|
| пурист | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 13:18 | Сообщение # 440 |
|
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| Quote (ODin) Кстати, интересно, Гавел и Ким Чен Ир умерли в один день. Выглядит символично. Ушла эпоха. Мир меняется.
за день до того - сезария эвора. девушка поет, парни пляшут.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 13:29 | Сообщение # 441 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Во власть пришел честный человек со стороны. Волей народа. А сам обладал тем самым представлением о хорошем и плохом, которое Вы предполагаете предпосылкой к диктатуре и тоталитаризму. И он доказал, что это не так. Что просто честный человек со стороны, обладающим простым чувством справедливости, реально знает как сделать государство приемлемым для гражданина.
В условиях кризиса власти, на волне завышенных ожиданий и духовных требований, компромиссом различных политических сил во власть, в качестве президента-суррогата, временно (до лучшего расклада) был привлечен диссидент, писатель, духовный вождь, махатма. Чудо в том, что духовный вождь оказался не кабинетным мечтателем, а политиком-реалистом, и жестким прагматиком, осознающим границы собственных возможностей и компетенций (к тому же, возможно в связи с состоянием здоровья, не стяжающим чего-то лично для себя).
Quote (Korsar37) Любопытно, что и этот... как его... лидер "Солидарности" придя во власть... в общем обделался. А я еще в начале восьмидесятых говорил о том, что профсоюзникам нехер в нее соваться. То есть в общем, относясь к №Солидарности", как к движению протеста положительно, я и тогда не верил, что у них - победи они - получится что-то существенно лучшее.
Валенса совершенно нормальный политик большой страны. Прошедший нормальный путь. Лидер массового движения. Сильные лидерские качества. Безупречная биография. Поддержка спонсоров (в данном случае известно каких ). Классика (во всех смыслах) евро-атлантической демократии с учетом геополитических особенностей Польши 70х-90х.
Quote (Korsar37) Гриша - тоже человек со стороны. И его политическая программа (сиречь, те меры, которые в ней предусматриваются для установления правосудия и прикрытия коррупционного чиновничьего произвола) вполне на уровне. И действительно способна изменить ситуацию в стране не хуже того, что сделал в Чехии Гавел
Гы. Представитель "андроповской перестроечной поросли" с вечными притязаниями на место самого-самого главного, не терпящий ни возражений ни конкурентов, принципиально не командный игрок, сам же при этом не способный к элементарной продуктивной работе - оказывается "человек-со-стороны" и "почти-Гавел". Ну-ну.
И какие же "меры предусматриваются для установления правосудия и прикрытия коррупционного чиновничьего произвола"? В "программе", которая по определению набор лозунгов?
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 13:30 | Сообщение # 442 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (пурист) за день до того - сезария эвора. девушка поет, парни пляшут.
Да. Я тоже обратил внимание. Сезария это грустно...
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 13:46 | Сообщение # 443 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Валенса совершенно нормальный политик большой страны. Прошедший нормальный путь. Лидер массового движения.
И ЧТО ОН СДЕЛАЛ? ЧТО?
Да ничего. Будучи "нормальным подлитиком" он за один свой президентский срок фактически привел к власти "коммунистол". Те же яйца, только в профиль.
Задним числом очень легко "объяснять" любые "исторические процессы". С самых разных точек зрения. Даже стопроцентно признаваемые всеми факты, не способны опровергнуть явную предвзятость. В этом я\ лишний раз убедился на фантлабе, как дважды два доказав, что Сталин во второй мировой обделался. Люди непредвзятые поняли и поддержали, а сталинисты продолжили свое.
В данном случае. Если хотите, можно поговорить о конкретных мерах, предлагаемых Гришей по части законодательства.
У меня есть аргументы. А у Вас? Гришины личные качества абсолютно не аргумент, поскольку их оценка не может быть иной, кроме как чисто субъективной.
Но есть программа. Что Вы имеете против нее? Даже "дань беотийцам" объективно имеет в ней шанс на осуществление. Потому что собственно политическая программа вполне реальна и непременно принесет плоды, будучи реализована.
Но можно на этом просто закончить, оставшись при своих. Однако если Вы и в самом деле хотели бы хоть чуть-чуть увеличить шансы на экспериментальную проверку - Вам следовало бы проголосовать за него.
Кстати, в этом я на сто процентов согласен с Хайнлайном: "Голосуя, ты можешь проиграть. Но отказываясь от голосования, ты проиграешь наверняка!".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 14:00 | Сообщение # 444 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) если Вы и в самом деле хотели бы хоть чуть-чуть увеличить шансы на экспериментальную проверку - Вам следовало бы проголосовать за него.
Кстати, в этом я на сто процентов согласен с Хайнлайном: "Голосуя, ты можешь проиграть. Но отказываясь от голосования, ты проиграешь наверняка!".
Не-а, я не стал бы голосовать даже, прости Господи мое богухульство, за Иисуса Спасителя, при условии, что его рогатый оппонентуже набрал во втором туре 50% без десятых.
Просто потому, что с моим участием или без, выборы уже состялись. И результат был предопределен с самого начала.
Но, несмотря на это, на тотализаторе скорее всего ставку бы сделал. 
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 14:04 | Сообщение # 445 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) И ЧТО ОН СДЕЛАЛ? ЧТО?
Да ничего. Будучи "нормальным подлитиком" он за один свой президентский срок фактически привел к власти "коммунистол". Те же яйца, только в профиль
А это и есть ваша любимая демократия. Если во власть приходят новые люди, поддерживаемые большинством т.н. "народа", значит тут демократия есть и работает.
Если большинство приводит во власть то, что кажется вам, умеющему разделят добро и зло, полным гавном - значит эта демократия работает самым, что ни на есть демократическим образом
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 14:05 | Сообщение # 446 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Не-а, я не стал бы голосовать даже, прости Господи мое богухульство, за Иисуса Спасителя, при условии, что его рогатый оппонентуже набрал во втором туре 50% без десятых.
Я бы проголосовал за то, что считаю верным, даже если бы знал точно, что все остальные проголосовали против.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 14:07 | Сообщение # 447 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Я бы проголосовал за то, что считаю верным, даже если бы знал точно, что все остальные проголосовали против
Зачем?
Не лучше было бы потратить это время и энергию на что-нибудь более полезное\результативное?
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 14:18 | Сообщение # 448 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
|
Просто потому, что это - мое право. И мой выбор.
В данном случае, я считаю существующую власть злом. Преступниками, тем более опасными, что они пытаются с моей помошью себя легитимизировать. И не голосуя против нее, я ее уже усиливаю. И в какой-то степени становлюсь ее соучастником.
А времени голосование занимает немного. На прошлых выборах я потратил на него 15 мин вместе с моционом. Последнее, как минимум, полезно для сердца.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 14:30 | Сообщение # 449 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| А я вот думаю, что как раз принимая участие в ее играх и навязанных процедурах, точно зло преувеличиваешь.
15 минут вплоне можно было потратить на продуктивный разговор про реорганизацию ТСЖ хотя бы с тремя соседями.
На счет моциона согласен, вещь полезная. Но он был в разы полезнее если бы был связан с чем-то более позитивным и гармоничным.
Например с прогулкой за цветком для любимой женщины или ради любования инеем на ветках берез в парке...
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Понедельник, 19.12.2011, 15:18 | Сообщение # 450 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) 15 минут вплоне можно было потратить на продуктивный разговор про реорганизацию ТСЖ хотя бы с тремя соседями.
А на "выборы" я ходил даже в СССР. И аккуратно там вычеркивал всех "кандидатов от блока". Босполезно?
Я так не думаю. Я думаю, что любой честный (пусть даже и наивный) поступок зачтется мне Богом не в минус.
А будущего ведь и вправду никто не знает. Сейчас вот многие говорят о том, что предугадывали перестройку. Но у меня возможно живы сейчаас свидетели-иностранцы, ехавшие со мной в одном поезде в 1975 году (Андреас Голейн из Швеции и Брюс Фрезер из Новой Зеландии), которые возможно помнят, как я им говорил о неизбежных существенных изменения в нашей стране лет через 15. Они мне, кстати, не поверили и возможно именно поэтому и помнят.
Однако суть в том, что тогда, утверждая это и доказывая аргументами, сам я в душе не верил. Мне все казалось незыблемым. И также не поверил мне ДПНСИ в феврале 1983-го когда я ему развививал ту же тему. А тогда до начала "перестройки" оставалось уже всего два года...
Мы не знаем будущего, хоть и можем сделать прогноз, который вероятно осуществится. Но каждое наше действие или бездействие его творит. И никому неведомо, как.
И здесь мне представляется очень верным подход Фильдинга. Его можно изложить примерно так:
Если я сделаю верный выбор по совести, но получится все равно плохо - мне не в чем будет себя упрекнуть, а это - большое утешение.
А вот если я сделаю неверный выбор, то даже хороший результат не доставит мне щастья, а неудачный усугубится угрызениями.
А о том, что путиноиды останутся у власти - я не сомневаюсь - нам еще придется сильно пожалеть. Кто доживет.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Понедельник, 19.12.2011, 15:20 |
| |
|
|
