|
Полная ХУАНХЭ!
|
|
| Маркус_Марцелий | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 16:32 | Сообщение # 391 |
 Лётчик-испытатель
Группа: Товарищи
Сообщений: 424
Статус: Offline
| Quote (ODin) Новую волну исторического цикла: дрейф суверенных княжеств к империи.
Я правильно исказил ваши слова? 
Заговорю геморрой любой сложности
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 16:41 | Сообщение # 392 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (ODin) Я считаю, что спор о словах важен. Четкие дистинкции и дефиниции предполагают отказ от иллюзий и приверженностей. Ничего кроме трезвой и холодной оценки вещей быть не может, если вы, конечно, на самом деле хотите что-то изменить
да, иначе просто разговор ни о чем и обо всем.
когда каждый говорит о своем.
хотя и используем одни и те же слова
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 16:44 | Сообщение # 393 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (ODin) разве что взяток не брал
почему-то из них были самые первые бизнесмены сразу по приходе горбачева.
под комсомольскими крышами
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 16:56 | Сообщение # 394 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Тоталитари́зм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота[2][3]) — политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества. В сравнительной политологии под тоталитарной моделью понимается теория о том, что фашизм[4], сталинизм и, возможно, ряд других систем являлись разновидностями одной системы — тоталитаризма[5][6][7][8].
Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме подавляются или пресекаются государством. Если такая власть на практике исходит не от народа, то всё равно может быть создана иллюзия одобрения народом действий этой власти.
В этом определении я выделил ключевые и значимые моменты. Отстальное - бла-бла. Нет такого едино-цельного субъекта - "государство", который мог бы "контролировать все аспекты жизни общества". Даже оруэлл-замятинские конструкции этого не подразумевают, хоть и они неоправданно близки к идеализации.
Кроме того, не стоит путать наблюдение, выслеживание и доносительство на бесспоррно криминальные стороны деятельности людей, с отслеживанием их образа мыслей и по этому признаку разделению их на "благонадежных" и "наймитов".
И кроме того, я прошу не приводить мне в пример нынешние "демократические страны Запада". Там действительно много проявлений того, что чревато будущим тоталитаризмом, хотя в нашей стране этого по-прежнему больше, и олпасность выше. Особенно с учетом того, что "общественное сознание" в России более готово к принятию его.
Но в демократических странах Запада все еще прочны механизмы, гарантирующие мирную, а вовсе не революционную, возможность изменения правительства и системы правления. Под изменением системы правления я подразумеваю изменения Конституции настолько радикальные, что соотношение властей изменится существенно. Например, в Конституцию США будет вписан закон о судьях Верховного суда, в корне меняющий способ их избрания. Или пункт о предельном количестве министерств и предельного объема их штатного расписания.
Я не говорю о том, как это может быть осуществлено в реальности и насколько вероятно, но возможность такая принципиально существует - достаточно политической партии с такими взглядами завоевать большинство в Конгрессе и поставить своего президента.
Механизмами это обеспечивающими в первую очередь является наличие двух приблизительно равных по силе соперничающих между собой партий, которые не могут поглотить друг друга. Наличие независимого суда, а также тщательно охраняемой свободе слова и печати.
Пока партии не слились в одну, суд не продажен ан масс и свобода слова не зажимается - демократия остается в целости.
Как этой демократией пользуются народные массы - другой вопрос. Но говорить о том, что они целенаправленно "зомбируются" -неверно, нелепо и конспирологично. Вы не можете указать зомбирующего субъекта. Если не считать каких-нить "жидо-масонов", "союза девяти" или просто "диавола-антихриста". Даже наше совковое государство не могло зомбировать тех, кто не ленился думать сам, а зомби, как показал опыт последних 20 лет, остается зомби даже если его никто не зомбирует.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Воскресенье, 18.12.2011, 17:07 |
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 17:06 | Сообщение # 395 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) в демократических странах Запада все еще прочны механизмы, гарантирующие мирную, а вовсе не революционную, возможность изменения правительства и системы правления. Под изменением системы правления я подразумеваю изменения Конституции настолько радикальные, что соотношение властей изменится сушщественно
насколько мирно прошел переход от одного способа жить к другому в сасш при линкольне?
---
имхо - это не существенный критерий.
можно говорить о хилой государственной машине и о нехилой.
первых - где взять? а именно в таком случае возмона не-тотальность государственного устройства.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 17:13 | Сообщение # 396 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) насколько не-мирно прошел переход от ссср к сегодняшней рф?
Но это оттого, что КПСС развалилась сама. Под своей собственной тяжестью, не выдержав своего идеологического багажа с одной стороны и бюрократического аппарата - с другой.
В Китае было еще лучше. В сиюминутном аспекте. Но в плане стратегичесокм - возможно хуже. Он позволил КПК решить экономичесике проблемы, вдвинуться в сверхдержавы, но при этом оставить всю полноту диктаторской власти в руках КПК-НОАК. К чему это приведет в будущем... понятия не имею. Но хорошего не жду.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 17:17 | Сообщение # 397 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) первых - где взять? а именно в таком случае возмона не-тотальность государственного устройства.
Оптимальность государственного устройства - в его необходимой минимальности, и конституционно ограниченной сумме налогообложения, которое может остановить тенденцию к росту любого аппарата.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Воскресенье, 18.12.2011, 17:18 |
| |
|
|
| ODin | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 18:02 | Сообщение # 398 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Маркус_Марцелий) Какой негативный смысл вы вкладываете в инперию?
Я правильно исказил ваши слова?
никакого негатива, исключительно нейтральный взгляд на объективные исторические процессы 
Quote (InTheBalance) почему-то из них были самые первые бизнесмены сразу по приходе горбачева.
под комсомольскими крышами
Баланс. Маятник качнулся, ранее подавляемые желания (страх лишится стабильной кормушки брал вверх над естественными инстинктами) наконец смогли безопасно реализоваться. 
Quote (Korsar37) Кроме того, не стоит путать наблюдение, выслеживание и доносительство на бесспоррно криминальные стороны деятельности людей, с отслеживанием их образа мыслей и по этому признаку разделению их на "благонадежных" и "наймитов".
Какая разница в выборе маркера или критерия "криминализации", если несоответствие образа жизни индивидума несет потенциальную угрозу безопасности государства? Чем принципиально отличается наймит буржуазии (где ж вы их видели после 65-го года-то?) от "приверженца мирового терроризма"?
Quote (Korsar37) И кроме того, я прошу не приводить мне в пример нынешние "демократические страны Запада". Там действительно много проявлений того, что чревато будущим тоталитаризмом, хотя в нашей стране этого по-прежнему больше, и олпасность выше. Особенно с учетом того, что "общественное сознание" в России более готово к принятию его
Черта-с два. У наших есть вакцинация от тоталитаризма. Даже цельных три. Опыт предков, похуизм и здоровый цинизм. У ихних вместо этого есть промытые мозги. И чем глубже член государства у них в заднице и чем глубже его рука в их кармане, тем громче они они говорят о парламентаризме и демократии.
Quote (Korsar37) Но в демократических странах Запада все еще прочны механизмы, гарантирующие мирную, а вовсе не революционную, возможность изменения правительства и системы правления. Под изменением системы правления я подразумеваю изменения Конституции настолько радикальные, что соотношение властей изменится существенно. Например, в Конституцию США...
Т.е. ...Никогда, ля-ля-ля..ля-ля-ля-ля...Никогда -да-да-да-да.... 
Quote (Korsar37) Пока партии не слились в одну, суд не продажен ан масс и свобода слова не зажимается - демократия остается в целости
Между партиями разница номинальная, новых партий нет и не предвидится, ни один независимый кандидат никогда не станет президентом, суд или продажен или некомпетентен либо действует в интересах олигархии-бюрократии, свобода слова подменяется желтой прессой и конкурентным сливом. И чо, песдесс демократии?
Quote (Korsar37) Принципиальную нетотальность государства несет в себе классический либерализм. Устанавливая отчетливые границы государственной власти во всех ее проявлениях.
А так же коммунизм, национал-социализм и всемирный исламский халифат...В теории...
Блаженны верящие ибо их уже есть
|
| |
|
|
| Маркус_Марцелий | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 18:21 | Сообщение # 399 |
|
Лётчик-испытатель
Группа: Товарищи
Сообщений: 424
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) ...конституционно ограниченной сумме налогообложения, которое может остановить тенденцию к росту любого аппарата.
Конституцией закрепляются основополагающие принципы государственного устройства, цели социальной политики. Но не уровень налогообложения.
Для определения доходов и косвенного регулирования численности аппаратной бюрократии в центре и "на местах" можно было бы отталкиваться от четко определенного n-кратного соотношения к прожиточному минимуму. Почему бы и нет!? Естественно, сэкономленные средства пойдут на беспощадную борьбу с коррупцией: на приобретение патронов, электрических стульев, а так же на содержание обслуживающего персонала. Так?
Заговорю геморрой любой сложности
Сообщение отредактировал Маркус_Марцелий - Воскресенье, 18.12.2011, 18:30 |
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 19:45 | Сообщение # 400 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Принципиальную нетотальность государства несет в себе классический либерализм. Устанавливая отчетливые границы государственной власти во всех ее проявлениях.
Оптимальность государственного устройства - в его необходимой минимальности, и конституционно ограниченной сумме налогообложения, которое может остановить тенденцию к росту любого аппарата.
у нас не сойдутся взгляды на это.
и коммунизм - идеальное общество. только известно, к чему это приводит на практике.
и государство может быть идеальным. в идеале.
---
когда просветлеют все люди - настанет коммунизм (что в переводе на мой язык и говорило карломарло - я как марксист говорю безо всяких шуток), и тогда у них будет шанс сделать идеальное государство. для развлечения. ибо зачем просветленным государство? (это - тоже из маркса, я сам читал)
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 20:01 | Сообщение # 401 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Если коротко.
Коммунизм - это тоталитаризм.
Коммунизм по Ленину - это:
1) отмена частной собственности;
2) монополия компартии на власть.
Все остальное - производное.
(Несвобода печати и книгоиздательства, граница на замке и проч.).
Вы, тов. Один, не сможете оспорить бесспорных вещей:
1) книгоиздательство в СССР было совершенно убогим по количеству наименований.
Даже великую книгу "Образы Италии" Муратова, совершенно неполитическую, оказалось возможно издать только уже во время перестройки. О чем вообще говорить после этого?
Да, ее можно было прочесть в библиотеке. Как и сотни других. Но попробуй это все прочитай в библиотеке. Есть книги, которые должны стоять на полке.
Я уж не говорю, что текста Библии я не видел до эмиграции.
И откуда я нахватывался сведений о религиозных сюжетах в живописи - сейчас даже ума не приложу.
И заказать Библию в научной библиотеке гуманитарного корпуса МГУ было НЕРЕАЛЬНО - всегда говорили, что она уже выдана. Даже в 9.05 утра.
Я уж не говорю, что дореволюционного Ницше или Бердяева можно было прочесть только после университета, записавшись в библиотеку имени Ленина.
Спецхран там был совершенно убогий, могу подтвердить.
Ну, был Набоков, Мандельштам, Е. Эткинд, "Нью-Йорк таймс"...
Но не более того.
Так что книгоиздательство находилось под тотальным контролем.
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 20:02 | Сообщение # 402 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Никак нет. Государство не может быть демократическим, если подавляет инакомыслие в любой форме. Поэтому демократические государства не могут быть тоталитарными в принципе. Напомню, что демократическим может считаться государство до тех пор, пока сохраняет в неприкосновенности механизмы, позволяющие большинству населения периодически мирным путем менять свое правительство и систему правления
демократическое государство может подавлять инакомыслие
вполне демократическим путем
приняв соотвействующий закон о запрете
какой либо книжки или точки зрения
вполне демократическое государство
может с помощью своего демократически выбранного президента
принять "патриотический акт" когда отечество в апасности
насчет разрешения ему государству - прослушивать телефонные разговоры
и вторгаться в личную жизь любых граждан -
если это надо "для безопасности страны" 
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 20:16 | Сообщение # 403 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Маркус_Марцелий) Конституцией закрепляются основополагающие принципы государственного устройства, цели социальной политики. Но не уровень налогообложения.
Потому что государство, это люди за плату исполняющие определенные обязанности. И эту плату по своему произволу они увеличивать не имеют никакого права.
Я бы сказал, что в Конституции должна быть прописана не только предельная сумма налогообложения, включающая и сеньораж, там должно быть также в точности прописано, какая часть бюджета может быть израсходована государством на прямую оплату всех его служащих. Так, чтобы осталось достаточно на резервный фонд, фонд расходов на услуги, которые общество не может получить от рынка и фонд закупки вооружений.
Тогда увеличивая штаты, государство вынуждено было бы уменьшать зарплату служащим. И это служило бы надежным фактором сдерживающим рост аппарата.
Quote (InTheBalance) (что в переводе на мой язык и говорило карломарло - я как марксист говорю безо всяких шуток
Да ничего похожего карломарло не говорит. Это можно приписать Христу, может быть в какой-то степени Будде, но Маркс...
Он же говорил в точности обратное! Он говорил, что стоит только уничтожить собственность и собственников, как все пролетарии сами собой просветлятся! Энгельс в "Принципах коммунизма" даже описывал, как это должно произойти. По их с Марксом мнению.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 20:23 | Сообщение # 404 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) демократическое государство может подавлять инакомыслие вполне демократическим путем
Пропаганда криминала может и должна быть запрещена.
А чрезвычайное положение требует чрезвычайных мер. И да, они могут погубить демократию. Но еще скорей ее может погубить социальная апатия, отсутствие граждан. Как реальной силы. А подданных всегда хватает. В том числе и среди "левых интеллектуалов".
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 20:29 | Сообщение # 405 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Такие формы, как фошизм, анархизм или садизм я в виду не имел.
Пропаганда криминала может и должна быть запрещена.
и что вы предлагаете делать с недобитыми анархистами в свободном демократическом обществе?
Quote (Korsar37) А чрезвычайное положение требует чрезвычайных мер.
так все диктаторы и говорят!
стоит только людей напугать как следует
и они все свои демократические свободы тут же вам на блюдечке сами принесут
главное убедить их что положение
ужОс до чего чрезвычайное! 
|
| |
|
|
