|
Полная ХУАНХЭ!
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 16.12.2011, 11:51 | Сообщение # 286 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Но, наделяя государство полномочиями, мы не можем дать ему того, что сами не имеем. Вот такой прынцып.
до сих пор вроде бы считалось, что человек якобы уступает государству часть своих прав,
органичивая себя, чтобы оно от имени всех его в том числе защищало
то-есть права личности не тождественны правам государства -
например государство может (имеет право) кого-то лишить свободы или жизни
на основании закона, а отдельный человек - нет.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 11:56 | Сообщение # 287 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) о-есть права личности не тождественны правам государства -
На практике полномочия дают силу, которой государство с попустительства неграмотных в этом смысле граждан пользуется в своих целях. В частности, узурпируя дополнительные.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 16.12.2011, 12:01 | Сообщение # 288 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) и гражданин вправе их отнять назад
право то он имеет - только после того, как государство завело уже себе
репрессивный аппарат - оно как правило очень неохотно
эти полномочия обратно назад отдаёт 
и только в результате постоянного и длительного давления
и в основном с целью самосохранения
потому я и считаю, что государсто само по себе
какое бы оно ни было - всегда стремится к узурпацыи всего,
что ему бывает позволено узурпировать
стоит зазеваться и расслабиться и поверить в красивые слова...
и веть всё будет "строго по закону"
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 12:09 | Сообщение # 289 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) право то он имеет - только после того, как государство завело уже себе репрессивный аппарат - оно как правило очень неохотно их обратно назад отдаёт
Чтобы не позволять своей машине диктовать себе ее волю. А другой способ - отказ от машины - приведет только к "естественному состоянию", сиречь анархии. Которое гораздо ближе к диктатуре (тоталитаризму) чем любая демократия.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 16.12.2011, 12:12 | Сообщение # 290 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Чтобы не позволять своей машине диктовать себе ее волю.
вобще-то так не получится - пока государство есть -
его "воля" и будет выполняться при прочих равных
поскольку у него для того и есть полицыя и армия и суды
и все прочие средства
а что есть у вас чтобы не позволять?
Quote (Korsar37) отказ от машины - приведет только к "естественному состоянию", сиречь анархии.
Которое гораздо ближе к диктатуре (тоталитаризму) чем любая демократия.
это вы про анархию судите по фильмам о батьке махно
про которого это вроде бы тоже неправда 
напоминаю тов одину давне обещание о нем рассказать
вот посмотрите книжку - на которую я там линк дала
там совсем о другом
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 16.12.2011, 12:18 | Сообщение # 291 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Чтобы не позволять своей машине диктовать себе ее волю.
Не-позволение это в реальной жизни возможно лишь в форме некоего рывка, взбрыкивания,
ибо требует усилие по преодолению определенного сопротивления. Не позволить "квазистатически"
можно лишь в абстракции, поскольку абстрактен сам квазистатический процесс.
Любая процедура - даже выборы - если существенно затронут интересы тех групп, на чьи пономочия
покушаются - будут признаны недействительными и их результаты придется отвоевывать.
А значит, отвоевание это, рывок этот (иное его название, конечно же, революция) - не такой уж и криминал.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 12:20 | Сообщение # 292 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) вобще-то так не получится - пока государство есть - его "воля" и будет выполняться при прочих равных поскольку у него для того и есть полицыя и армия и суды и все прочие средства а что есть у вас чтобы не позволять?
Конституция. Сознание правоты. И Бог.Quote (rainyday) это вы про анархию судите по фильмам о батьке махно
А также по книгам хороших психологов, типа Юнга и Франкла...
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 16.12.2011, 12:28 | Сообщение # 293 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Ивица) А значит, отвоевание это, рывок этот (иное его название, конечно же, революция) - не такой уж и криминал.
именно об этом я и говорю!
но бывает и другой способ
постепенное разрушение её "сакральной сущности"
когда большое количество людей
начинает её тихо саботировать и игнорировать
живя как бы в параллельном пространстве с нею
в том числе и те, кто должен бы был её защищать
и она распадается изнутри практически без видимых "рывков"
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 12:41 | Сообщение # 294 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) именно об этом я и говорю!
И чтобы примирить нас всех, необходимы правила со сторонним наблдателем, не ввязывающимся в спор, но следящий только за соблюдением правил, принятых совместно.
Вот эту-то роль и призвано в реальном обществе играть государство.
Если бы мы с Вами, Рэйни, на пару совершали революцЫю, преварительно таки доворившись, зачем ее совершаем и почему, то она весьма вероятно была бы вполне легитимной. Но к сожалению в реальных революцыях обычно принимает участие очень большое к-во людей совсем с иными - криминальными - целями. Поэтому, как правило, они только ухудшают ситуацию. И творят много зла.
Но и Локк (и я, естественно) всегда оставляет за гражданинон право обратиться к небу за помощью и начать этот самый "бунт, бессмысленный и беспощадный" когда государство узурпирует слишком много. По существу это всего лишь право на законную самооборону. Вот только реализуется оно плохо.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 16.12.2011, 12:42 | Сообщение # 295 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (rainyday) именно об этом я и говорю!
К анархистам я отношусь с приязнью, хотя признаю,
что анархия в чистом виде - состояние нереализуемое.
Другое дело - анархическая тенденция. Она важна
в переломные моменты истории, в ней источник
десакрализации власти, релятивизации навязываемых
ею ценностей. По сути она - момент демократизации.
Сообщение отредактировал Ивица - Пятница, 16.12.2011, 12:44 |
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 12:48 | Сообщение # 296 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) По сути она - момент демократизации.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 16.12.2011, 12:54 | Сообщение # 297 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) НИ-ФИ-ГА.
В контексте нашей беседы - вполне.
(Коль скоро демократизация в этом контексте - возвращение
себе того, что было узурпировано властью. Возвращая себе,
изымая у власти - возвращающий поневоле делает анархический
жест, отрицая частицей 'ан-' власть в ее прежнем качестве, прежнем
наборе полномичий).
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 16.12.2011, 12:55 | Сообщение # 298 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Ивица) К анархистам я отношусь с приязнью, хотя признаю,
что анархия в чистом виде - состояние нереализуемое.
Другое дело - анархическая тенденция. Она важна
в переломные моменты истории, в ней источник
десакрализации власти, релятивизации навязываемых
ею ценностей. По сути она - момент демократизации.
именно так
анархия в чистом виде - мало реальна
да и иерархическое образование -
практически неизбежно
в любой самой самоорганизующейся системе
а вот десакрализация власти -
это здесь наиболее важный момент
причём чем более способны люди к самоорганизации
и самоподдержанию внутреннего порядка
тем меньше им требуется внешних - насильственных структур
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 13:01 | Сообщение # 299 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) а вот десакрализация власти -
Пока мы говорим о ней здесь - нет. Но ее малейшие проявления в реальном мире побуждают людей говорить о том, что "недоказанное судом не может считаться преступлением", что "нужно бороться законными методами" и т.д. А именно это власть сакрализирует.
А десакрализирую ее я (под руководством Локка, Трубецкого, Франка...). 
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 16.12.2011, 13:04 | Сообщение # 300 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) как раз анархия сакрализирует власть
анархий конечно много разных, но у вас какая-то особенная анархия
поскольку все мне известные - относятся к любой организованной структуре власти
и соответственно её полномочиям -
крайне негативно по определению
то-есть никак не могут её тем самым "сакрализировать"
а что Локк, Франкл и Трубецкой что-то писали про анархистов?
(довольно странная компания - я бы сказала)
|
| |
|
|
