|
Полная ХУАНХЭ!
|
|
| ODin | Дата: Пятница, 16.12.2011, 14:11 | Сообщение # 316 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Ивица) К анархистам я отношусь с приязнью, хотя признаю,
что анархия в чистом виде - состояние нереализуемое.
Другое дело - анархическая тенденция. Она важна
в переломные моменты истории, в ней источник
десакрализации власти, релятивизации навязываемых
ею ценностей. По сути она - момент демократизации.
Не совсем.
Именно анархия и есть единственное чистое состояние демократии.
Не охло-, не олиго-и не плуто-кратии, а именно демо-
Власти человека, точно знающего собственные интересы в совокупности с интересами своей локальной общины и способного (физически) эти интересы отстаивать.
О реализуемости...Исторические прецеденты, однако, гворят нам, что эта форма общественных отношений может быть весьма успешной и существовать достаточно долго... 
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 14:15 | Сообщение # 317 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) Исторические прецеденты, однако, гворят нам, что эта форма общественных отношений может быть весьма успешной и существовать достаточно долго..
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 16.12.2011, 14:15 |
| |
|
|
| ODin | Дата: Пятница, 16.12.2011, 14:25 | Сообщение # 318 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Понятно. Но чтобы быть последовательным, Вам следует также и не вести агитации за или против кого-либо из кандидатов. По-моему, так.
Почему нет? теоретически "последовательность" не нарушает ни агитация "против", ни работа на кандидата, ни выполнение неких конкретных задач для парторганизации, ни даже спонсирование кандидата (последнее, кстати, нормальная и даже правильная форма отшений, это работа с человеком, а не абстрактной безликой сущностью).
И, если бы вы были внимательнее, заметили бы, что я не агитирую против кандидатов, а всего лишь выступаю против заблуждений относительно возможностей реализовать свои права посредством парламентской демократии 
Quote (Korsar37) А с моей точки зрения "неголосование", как принцип - это и есть наивернейший способ предоставить государству неограниченную возможность узурпации. Вплоть до тоталитаризма.
Она у него есть и без того, с голосованием или без. Ограниченность ее зависит совсем от других причин.
Quote (Korsar37) Потому что никакого иного контроля за властью, мирного, хотя бы потенциально, у нас нет в прынцыпе.
Ее нигде и ни у кого нет. В некоторых местах больше иллюзий и лучше промывка мозгов.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Пятница, 16.12.2011, 14:29 | Сообщение # 319 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Интересно познакомиться.
А вы не знаете? Да ладно! 
Ближайшие, приходящие на память: Запорожская Сеча; карибскские пиратские города-государства; племенные объединения северо-американских индейцев и города-прииски в 70-90 годы 19 века.
ЗЫ:
Как-то утянуло меня в военную тематику, еще сионистсткие поселения начала 20-го века в Израиле.
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 16.12.2011, 14:36 | Сообщение # 320 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (ODin) Ближайшие, приходящие на память: Запорожская Сеча; карибскские пиратские города-государства; племенные объединения северо-американских индейцев и города-прииски в 70-90 годы 19 века.
ЗЫ:
Как-то утянуло меня в военную тематику, еще сионистсткие поселения начала 20-го века в Израиле.
Первое, что бросается в глаза как объединяющее все Ваши примеры (за исключением, пожалуй, ЗС) -
это пионерный характер сообществ, не длительное и глубокое освоение ими среды и внешних потоков.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 14:40 | Сообщение # 321 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (ODin) теоретически "последовательность" не нарушает ни агитация "против", ни работа на кандидата, ни выполнение неких конкретных задач для парторганизации, ни даже спонсирование кандидата (последнее, кстати, нормальная и даже правильная форма отшений, это работа с человеком, а не абстрактной безликой сущностью).
Quote (ODin) Ее нигде и ни у кого нет. В некоторых местах больше иллюзий и лучше промывка мозгов.
Любой наш шаг и любой выбор творит будущее. Оттого, что мы не всегда знаем, какие наши шаги, к каому будущему приведут - не означает, что нам не следует пытаться творить его сознательно.
А иллюзии... да, у всех разные. Одна из них состоит в том, будто власть не зависит от граждан. Как раз ее развеяли в глазах наших правителей те самые события, по поводу которых высказывался Кох...
И наконец, существует принципиально оптимальная конструкция государства. Не раз опробованная в истории. (Римская республика, США, Великобритания времен расцвета и пр.). Все они родились по воле граждан, и только беспечность, лень и трусость их наследников привела одни такие системы к полному краху, а другие ведет...
Но самопроизвольно "по законам природы" хорошие государства не рождаются. Только портятся. Согласно второму закону термодинамики.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Пятница, 16.12.2011, 14:42 | Сообщение # 322 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Первое, что бросается в глаза как объединяющее все Ваши примеры (за исключением, пожалуй, ЗС) -
это пионерный характер сообществ, не длительное и глубокое освоение ими среды и внешних потоков.
Согласен. И это же говорит об эффективности самоорганизации, о способности быстро решать задачи, реагировать на вызовы.
К сожалению, конкуренции с мощными, длительно существующими организованными структурами анархические общины не выдержали, влившись в них.
Но мы знаем примеры и других адаптаций, сейчас я говорю о криминальных, некогда национальных, а ныне глобальных криминальных объединениях.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Пятница, 16.12.2011, 14:46 | Сообщение # 323 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) существует принципиально оптимальная конструкция государства. Не раз опробованная в истории. (Римская республика, США, Великобритания времен расцвета и пр.).
Обязательно отвечу попозже, вынужден пока отойти.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 14:49 | Сообщение # 324 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) это пионерный характер сообществ, не длительное и глубокое освоение ими среды и внешних потоков.
И кроме того, чисто произвольно им придается идея стабильности хотя бы существования. Все эти "сообщества" представляли собой ОПГ или, в лучшем случае, полуродовые (с естественной иерархией) общины. Все они постоянно с кем-то воевали, кого-то грабили, а в отсутствие общего противника, воевали между собой. Примерно это же имелось в Афгане после ухода СССР. И приход талибана, подтверждает там мою концепцию.
Анархия, конечно, но в чем ее преимущества и какое отношение она имеет к демократии... непонятно.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 16.12.2011, 14:51 |
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 16.12.2011, 15:30 | Сообщение # 325 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Анархия не сама по себе, а как тенденция является стороной
процесса демократизации в той мере в какой этот процесс
направлен на отвоевывание у власти части исконных (совместимых
с демократическим идеалом) прав. Поэтому
я бы соотносил не анархию и демократию, а анархическую тенденцию
и демократизацию.
А в целом минорный настрой при обсуждении текущего электорального
процесса и неверие в жизненность любых построений, опирающихся на
книжные представления о демократии я бы сравнил с интригой
"Пира во время чумы". Чума косит всех подряд, всех уравнивая, все
превращая в пустоту и холод, и, главное, и опрокидывая всю систему ценностей,
в том числе высших ценностей, ибо, как оказывается, с ними скоррелированы были
мелкие семейные радости, любовь близких, устоявшийся быт. Пир - момент
констатации этого обрушения, его своеобразного отрицания, "бессмертья,
может быть, залог". И в самый разгар является священник, отсылающий
к чему-то, девальвирующемуся тут же. Неужель сабжи не осознают
своего падения в терминологии священника? Осознают, но видят его более
глубокие причины (обрушение прежнего иллюзорного мира слепой силой) -
то, что неведомо священнику, и на что тот не может дать адекватный ответ,
сам застряв на этапе "до осознания" всей глубины этого обрушения. Впрочем,
и до священника в конце концов доходит мысль о бессодержательности
собственной позиции.
Лиговские понятия и повадки, вошедшие с какого-то времени в политику,
подобно чуме, обрушили все прежние представления об условностях
и приличиях политического процесса. И посреди развернувшегося мочилова
приходить и совестить скорбных наблюдателей тем, что мыслят
они не в классических категориях и не верят в универсальность
и чудодейственность демократических процедур - это вызывать отчасти
эффект пушкинского священника.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Пятница, 16.12.2011, 16:06 | Сообщение # 326 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) И кроме того, чисто произвольно им придается идея стабильности хотя бы существования. Все эти "сообщества" представляли собой ОПГ или, в лучшем случае, полуродовые (с естественной иерархией) общины
Вообще нет. Даже близко. А слово "преступность" имеет смысл только по отношению к другой, внешней, структуре, ктому же только при условии, что эта структура монополизировала понятия прав и законности.
Quote (Korsar37) Примерно это же имелось в Афгане после ухода СССР. И приход талибана, подтверждает там мою концепцию
В Афганистане никогда не было ни анархиии, ни анархических объединений.
Племена и кланы с естественной иерархией, устроенные по территориально-семейному принципу имеют принципиально отличную от синдикатной структуру.
Талибан слабая попытка увязать противоречивые интересы в некое подобие матрицы при помощи унифицированной идеологии, основанной на авторитете традиций (зачастую находящихся в диссонансе с традициями внутри отдельных семей). См. Моисей и 40 колен. И это неплохо, но без незамедлительно карающей длани невидимого и сверх-мощного существа-регулятора, эта хрень работает слабо. И не выдерживает конкуренции со структурами, за 4 тысячи лет воспитавшимися бояться карающей длани даже в ее отсутствие, к тому же обладающими большими ресурсами и технологическими возможностями.
Quote (Korsar37) Анархия, конечно, но в чем ее преимущества и какое отношение она имеет к демократии
Анархия единственная форма истинной демократии. Все члены сообщества имеют равные права и возможности, ограниченные исключительно естественными причинами. Власть - консенсус, а не компромисс. Структура - развернутая горизонталь, а не пирамида, как при т.н. парламентских демократиях.
Quote (Ивица) Анархия не сама по себе, а как тенденция является стороной
процесса демократизации в той мере в какой этот процесс
направлен на отвоевывание у власти части исконных (совместимых
с демократическим идеалом) прав. Поэтому
я бы соотносил не анархию и демократию, а анархическую тенденцию
и демократизацию
Скорее, соглашусь. Т.е. на практике, да.
Матричное анархическое устройство - идеал. Демократия в общинах и представители общин, осуществляющие функции управления в неком общинном объединении - теоретически жизнеспособная идея.
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Пятница, 16.12.2011, 16:09 | Сообщение # 327 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) прямо как я думает
все, кто так думает, для тех, кто думает иначе - циники.
"маг стремится только к свободе, хотя и не знает, что такое свобода"(с) 
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Пятница, 16.12.2011, 16:22 | Сообщение # 328 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) когда я своим занудство достаю - обижаются на меня
занудство всегда надоедает в конце концов. вот и всё. и обижаться в ответ на то, что твое занудство надоело - зачем? человек, если он устал, нуждается в отдыхе, а потом он снова побежит там же... как белка в колесе.
даже троллей после недолгого отдыха прикармливают, а уж друзей - бог велел.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 16:43 | Сообщение # 329 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) вряд ли кто обижается на тебя. все здесь однозначно знают твою природную доброту.
Quote (ODin) Анархия единственная форма истинной демократии.
Quote (ODin) В Афганистане никогда не было ни анархиии, ни анархических объединений.
Quote (ODin) А слово "преступность" имеет смысл только по отношению к другой, внешней, структуре, ктому же только при условии, что эта структура монополизировала понятия прав и законности. 
Эти три цитаты, не хуже всего текста иллюстрируют невозможность взаимопонимания между нами в этом вопросе. Сожалею, что вообще завел о нем речь. Очевидно, что понятия "естественного права", "политического общества" и даже "демократии" Вам так же чужды, как и идеи классического либерализма.
Думаю, что продолжение смысла не имеет. Прошу прощенья, если (как мне это свойственно) я Вас нечаянно чем-то задел.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 16.12.2011, 16:43 |
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 16.12.2011, 16:58 | Сообщение # 330 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Бог создал людей, а мистер Кольт уравнял их в правах"
Плохо, товарищ Корсар, очень плохо, что созданным людям приходится уравнивать
свои права при помощи кольта. Я, надеюсь, Бог создвал людей равными, а имущественный
ценз возник потом, и по недоразумению - ?
|
| |
|
|
