|
Полная ХУАНХЭ!
|
|
| InTheBalance | Дата: Пятница, 16.12.2011, 17:03 | Сообщение # 331 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) кстати вот это очень интересно
П.А. Кропоткин: Взаимная помощь среди животных и людей как двигатель прогресса
smile
может оно и несколько идеалистично,
но какой замечательный человек
у меня когда-то была диссер-тема про соцсоревнование. вроде, я рассказывал уже?
после анализа огромного количества высказываний, пытающихся определить, что же это такое, вывод оказался стремный. соревновательности в смысле выявления выигравшего-проигравшего не подразумевается. хотя на практике пытались играть в это - но без толку. какой может быть толк, если в содержании этого нету? глупость одна... содержанием оказалась именно "Взаимная помощь как двигатель прогресса".
но дальше реферата и набросков дело не сдвинулось.
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 16.12.2011, 17:18 | Сообщение # 332 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) у меня когда-то была диссер-тема про соцсоревнование. вроде, я рассказывал уже?
после анализа огромного количества высказываний, пытающихся определить, что же это такое, вывод оказался стремный. соревновательности в смысле выявления выигравшего-проигравшего не подразумевается. хотя на практике пытались играть в это - но без толку. какой может быть толк, если в содержании этого нету? глупость одна... содержанием оказалась именно "Взаимная помощь как двигатель прогресса".
но дальше реферата и набросков дело не сдвинулось.
Интересно. Пожалуй, при совке развитие мысли о "взаимной помощи" было единственной
безопасной линией, хотя сегодня это выглядит как "не пришей кобыле хвост".
У меня экспромт-интерпретация, которая при совке, конечно, была бы отнесена
к еретическим. Я бы здесь счел уместным поговорить на излюбленную тему о
вынесенном (сгенерированном) "наблюдателе". Он же и "арбитр" этого соревнования.
Соревнование-то пусть социалистическое, но соревнуются все равно ПЕРЕД НИМ.
И ОН (обобщенный "советский гражданин" - седовласый старик, настоянный на
писаниях классиков марксизма-ленинизма) выигравшего похвалит. Поставит
(незримо) коллективу в пример. Введет в круг причастных к торжеству идей.
А торжествовать идеи будут тоже "в вынесенном виде". Под незримую торжественную
декламацию из Эль-Регистана.
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Пятница, 16.12.2011, 17:20 | Сообщение # 333 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Легитимные полномочия государства - это не что иное, как наша - гражданские - неотъемлемые права. Больше легитимных полномочий государству взять просто негде.
Мы - граждане - носители суверенитета - единственного источника всякой политической власти.
Но, наделяя государство полномочиями, мы не можем дать ему того, что сами не имеем. Вот такой прынцып.
сережа, есть смысл позабыть о том, что мы чем-то вообще наделяем государство.
оно уже есть.
и есть мы.
точнее - много "я".
и происходит взаимодействие существующего.
---
и в этом смысле, тов.Ивица, сегодняшние коммунисты - это просто одна из кремлевских партий. а то, что много протестующих сегодняшнему кремлю поддерживают коммунистов, говорит только том, что политика кремлевской администрации относительно партийных игр удается им неплохо. по крайней мере с коммуниистами. да и с прочими идет удачно для них. пока что.
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Пятница, 16.12.2011, 17:23 | Сообщение # 334 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Если бы мы с Вами, Рэйни, на пару совершали революцЫю, преварительно таки доворившись, зачем ее совершаем и почему, то она весьма вероятно была бы вполне легитимной.
для вас с рэйни
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 16.12.2011, 17:23 | Сообщение # 335 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) говорит только том, что политика кремлевской администрации относительно партийных игр удается им неплохо. по крайней мере с коммуниистами. да и с прочими идет удачно для них. пока что.
Если бы было так, не было бы некоторых нервозностей в преддверии импичмента, не было бы отставки Примакова и обнародования пленки с человеком, похожим на Скуратова. У Кремля и коммунистов у каждого - своя игра. И чреватая для противника.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 17:27 | Сообщение # 336 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Плохо, товарищ Корсар, очень плохо, что созданным людям приходится уравнивать свои права при помощи кольта.
А Бог (или пусть даже мать-природа) создал людей юридически равными. Или равно свободными. Или, что опять в общем же то же самое, одинаково полагающими, что им можно делать все, что им хочется. При условии. А вот в зависимости от этого условия их свобода делать все, что им хочется может называться правом или произволом (волей). Если условием свободы является только личные возможности человека, то его свобода - воля. Если же в качестве ограничения выступает такая же свобода любого другого человека - право.
Так вот анархия предсматривает произвол. Тогда как демократия - право. В этом их принципиальное и неустранимое оличие. А вот с тоталитаризмом (диктатурой) у анархии такого отличия нет. И уже по одному этому диктатуру (тоталттаризм) можно считать тем, чем она и является фактически - частной формой анархии.
Если у Вас на этот счет другие соображения - поясните, будь ласка, чем по вашему владение феодального сениора, сталинский прижим принципиально отличаются от Римской республики?
Если ничем... что ж есть и такая точка зрения. Вот только с ее позиций невозможно отличить плохую власть от хорошей. И значит нет смысла что-либо в этом смысле совершенствовать, а тем более ругать. Гитлер и Ганди - близнецы-братья. Как и Ленин с Черчиллем.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 17:32 | Сообщение # 337 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) сережа, есть смысл позабыть о том, что мы чем-то вообще наделяем государство.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Пятница, 16.12.2011, 17:33 | Сообщение # 338 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Если бы было так, не было бы некоторых нервозностей в преддверии импичмента, не было бы отставки Примакова и обнародования пленки с человеком, похожим на Скуратова. У Кремля и коммунистов у каждого - своя игра. И чреватая для противника. |
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 16.12.2011, 17:44 | Сообщение # 339 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Так вот анархия предсматривает произвол. Тогда как демократия - право.
Здесь главное напереть на "так вот". На самом деле, если анархия и предусматривает произвол, то это произвол власти.
В общем-то анархия в ее обиходном значении и есть реакция на властный произвол. Властный произвол по большому счету - масло масляное. Власть на то и власть, чтобы утвержать себя по собственному изволению - так сказать, "произволению" или, в ее терминах "правовому волеизъявлению". 
Право-то, оно того... Право сильного. Оно равнодействующая текущего консенсуса-
"консенсуса под нажимом Сильного". Или, по счастливому выражению вашему,
"между имеющими право голоса в рамках имущественного ценза."..
Quote (Korsar37) Если у Вас на этот счет другие соображения - поясните, будь ласка, чем по вашему владение феодального сениора, сталинский прижим принципиально отличаются от Римской республики?
Они отличаются примерно так, как отличаются между собой сосуд, обнаруженный в кургане I в н.э.,
автомат Калашникова и связанный узелком непустой презерватив. - Конечно, все дело рук человеческих,
но на этом сходства и аналогии заканчиваются.
Или в Римской республике не было права сильного?
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 18:28 | Сообщение # 340 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) На самом деле, если анархия и предусматривает произвол, то это произвол власти.
Во-первых, потому, что в анархическом обществе власть не предусмотрена. А во-вторых, так просто не бывает. Произвол порождает произвол. В анархическом обществе именно эта форма внешней свободы является определяющей. И вместо власти в нем царствует сила. "Право сильного", если угодно. Или "закон джунглей". Воля. Неважно какая именно фигура речи эту форму внешней свободы обозначает.
В Римской республике не было права сильного. Оно появилось потом. И тогда возникли диктатуры.
А воля - никоим образом не есть "дело рук человеческих". Она точно так же царствует и во всей живой природе. Вам ли не знать?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 16.12.2011, 19:05 | Сообщение # 341 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Во-первых, потому, что в анархическом обществе власть не предусмотрена.
Вы не так поняли. "Предусмотрена" в самом соотнесении как "предусматривают" друг друга
противоположности. Естественно, власть и анархия как ее отрицание - два полюса, не о том речь.
Речь о том, что "право" как деликатный охранитель "интереса другого" пребывает в качестве
такового только в скучной апологетике, разбивающейся о простейший пример.
Крепостное право. Крестьянин неразуммный своим нежеланием быть скотиной у барина, безусловно "вторгается" в "сферу интересов" барина, ущемляя его "права". Но тут уж, извиняйте, губу-то баринок раскатал когда определял сферу своего "неущемления". Вот и все право.
И ясно, что "право сильного" прописано не на бумаге, а господствует фактически.
"Сильного" - эта такая негласная присадка к самому слову "право".
Мы говорим "право" - подразумеваем "сильного", мы говорим "сильного" - подразумеваем "имеет право".
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Пятница, 16.12.2011, 19:35 | Сообщение # 342 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Так вот анархия предсматривает произвол. Тогда как демократия - право. В этом их принципиальное и неустранимое оличие. А вот с тоталитаризмом (диктатурой) у анархии такого отличия нет. И уже по одному этому диктатуру (тоталттаризм) можно считать тем, чем она и является фактически - частной формой анархии.
Диктатура и тоталитаризм - разные вещи. Это как горячее и кислое. Диктатура власть одного в пользу большинства, что и случалось частенько в Римской Республике (с оговоркой, что "большинство" было на самом деле "меньшинством" причем, учитывая провинции и колонии "меньшеством в меньшинстве"). Диктатура обычно создается под кризисную задачу. Тоталитарное (регламентирующее все сферы жизни общества и отдельных людей) государство может быть демократическим, парламентским и каким угодно еще. И, кстати, главный отличительный признак тоталитарного государства наличие кодифицированнного права и жесткость процедур.
Остальное тоже, с точностью до наоборот. 
В анархическом сообществе нет множества процедур, кодексов и соответственно лазеек, чтобы применить ограничения в свою пользу, нет иерархических уровней, стимулирующих борьбу за власть. Но есть ограниченный набор четких правил обще-жития, нарушение которых (в зависимости от типа общины) строго наказывается. Власти, т.е. органов управления нет, кроме ситуативных лидеров, поддерживаемых подавляющим большинством (напр. в период кризиса) или на тех же основаниях выбранных арбитров. Их регулярная сменяемость заложена в самом устройстве общины.
Quote (Ивица) Здесь главное напереть на "так вот". На самом деле, если анархия и предусматривает произвол, то это произвол власти.
В общем-то анархия в ее обиходном значении и есть реакция на властный произвол. Властный произвол по большому счету - масло масляное. Власть на то и власть, чтобы утвержать себя по собственному изволению - так сказать, "произволению" или, в ее терминах "правовому волеизъявлению".
Право-то, оно того... Право сильного. Оно равнодействующая текущего консенсуса-
"консенсуса под нажимом Сильного". Или, по счастливому выражению вашему,
"между имеющими право голоса в рамках имущественного ценза."..
Именно так.
Quote (Ивица) Вы не так поняли. "Предусмотрена" в самом соотнесении как "предусматривают" друг друга...
Да.
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 19:36 | Сообщение # 343 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Крепостное право.
"Право" и "воля" на самом деле просто наименования. Обозначения явлений в их реальном и абстрактно-идеальном смыслах. По крайней мере, так обстоят дела у "естественников". Что до "историков", то они, как Вы, действительно склонны под правом понимать особую форму произвола прошедшую, тэкскть, "историческую эволюцию". Но тут у них в общем наблюдается разброд. Я бы не стал утверждать, что все "историки" считают "крепостное право" правом. Право рабовладения в этом смысле, если рабом делаются не по рождению, но либо на основании пленения врага, либо по доброй воле (например, за деньги) скорей подходит под понятие "право". Что бы по этому поводу ни вещал секулярный гуманизм.
Но право естественников исключает насилие и обман. То есть это та именно внешняя свобода, которая ограничена именно этим принципом ограничения. И по этой причине не может иметь ничего общего с "правом сильного" или "законом джунглей". И от рождения им в полной мере обладает каждый гражданин.
И именно по этой причине каждый гражданин является носителем суверенитета. И именно этот принцип позволяет судить о легитимности или узурпированности полномочий политической власти.
С точки зрения произвола, разумеется все это фигня. Но тогда опять же по зеркальному принципу справедливости, я и сейчас могу жить по анархическим правилам. Если только хватает сил и хитрости противостоять государству и "обчеству". А всяческая "совесть" пофигу. С какой стати мне ее слушать?
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 16.12.2011, 19:39 |
| |
|
|
| ODin | Дата: Пятница, 16.12.2011, 19:45 | Сообщение # 344 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) вряд ли кто обижается на тебя. все здесь однозначно знают твою природную доброту. и никому не приходит в голову, что ты мог хотеть кого-то обидеть
Да.
Про занудство не согласен.
Мне, например, чертовски интересны соображения, по которым умный и опытный человек испытывает иррациональную приверженность к институтам насилия, не обладая ни малейшим шансом возглавить один из них? 
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Пятница, 16.12.2011, 20:04 | Сообщение # 345 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) по зеркальному принципу справедливости, я и сейчас могу жить по анархическим правилам. Если только хватает сил и хитрости противостоять государству и "обчеству". А всяческая "совесть" пофигу. С какой стати мне ее слушать?
Со-весть - совместное знание принципов со-сущуствования. Всего лишь норма поведения в ограниченной общине, где все на виду.
По анархическим правилам невозможно противостоять обществу, не получится пр всем желании (государству, как внешней узурпаторской силе, противостоять не просто нужно, но и весьма одобряемо, хоть и не обязательно, ибо нет принуждения к определенному действию)
Но жить по асоциальным правилам вы, конечно, можете. Причем сейчас. Ведь совесть в современном обществе это всего лишь ваши личные ограничения. Если их рамки шире установленных государством и тупым быдлом, по недоразумению, уверенным, что их стадное поведение и есть общественные отношения, а вы явно умнее, хитрее и смелее, то у вас имеются все шансы...
Понимаете, в анархическом социуме есть очень строгие внутренние правила, просто они результат общего договора равных, а не навязанные обязательства, соблюдение которых контролируется сверху. Разница как между коммуной и казармой.
Анархисты одинаково пугали и буржуев и леваков, поскольку целью и тех и других всегда были власть и связанная с ней собственность. И именно они придумали и внушили людям синнимичность слов анархист и социопат.
(Хотя община социопатов, скорее всего, тоже может быть и может быть успешной и конкурентной по отношению к другим, поскольку анархизм подразумевает в том числе и многоукладность. А объединения людей всегда являются полностью добровольными).
|
| |
|
|
