|
Полная ХУАНХЭ!
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 10:18 | Сообщение # 271 |
 Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) не говорит - мне кажется просто любое несогласие вы воспринимаете несколько эмоционально
Я просто очень хладнокровен, и от этого зануден. И возражать мне трудно, потому что я понаторел в спорах еще с диссидентства. Вот поэтому, когда я своим занудство достаю - обижаются на меня.
А также на то, что я принципиально не признаю авторитетов, но только логически оформленные аргументы.
Quote (rainyday) это несогласие может выражаться иногда в иронической и даже саркастической манере, 
Но не люблю отрицательных эмоций, которые таки проявляются. В уклончивости, как правило. С намеками...
Да не суть. Пусть даже я лично перешел таки в неосмысленные. Дело ж не в этом.
Наш ЗА - очень узкий круг в целом близких по духу людей. А взгляните на Настежь. Какие бездны ненависти там таятся?
И повторяю, ведь нигде на этих форумах реальные интересы сторон НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ. Одни слова, а сколько злобы!
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 16.12.2011, 10:19 |
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 16.12.2011, 10:19 | Сообщение # 272 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Но это - фигня. КПРФ, если и представляет собой силу (во что я не верю), то силу криминальную. Не спорю о том, что она, возможно, меньшее зло, чем ЕР. Но считаю, что возможно и нет.
А силу легитимной власти придает легитимный закон и голосование большинства. Поэтому голосовать за заведомо криминальную силу - нелепо.
Я голосую за ту программу, ссылку на которую представил выше. Потому что это, если и не совершенное добро, то компромиссное.
Ничего не имею противо Вашего выбора и отношусь к нему с уважением.
Но, если можно, поясните, что Вы имеете в виду под криминальностью
и нелегитимностью КПРФ?
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 10:27 | Сообщение # 273 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Но, если можно, поясните, что Вы имеете в виду под криминальностью и нелегитимностью КПРФ?
Непосредственно Зюганов и возглавляемая им "КПРФ" нелегитимны, потому что воспользовались услугами нелегитимной власти для своей "легитимизации" (когда было два съезда КПРФ). А также потому, что во всем следуют в фарватере Путина и ЕР, только имитируя "оппозиционность". Прошедшие послевыборы это продемонстрировали с полной отчетливостью.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 16.12.2011, 10:34 | Сообщение # 274 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Наш ЗА - очень узкий круг в целом близких по духу людей. А взгляните на Настежь. Какие бездны ненависти там таятся?
И повторяю, ведь нигде на этих форумах реальные интересы сторон НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ. Одни слова, а сколько злобы!
во-первых форум -это общение - а оно включает в себя и эмоцыи и ссоры
и прочие проявления негативности
во-вторых - отсутствие иерархии совершенно не гарантирует того,
что все станут ангелами и никто ни с кем не будет ссориться
я говорю только о том, что для решения некоторых задач
можно организовать такую группу-систему в которой
иерархия-руководство не являются необходимыми
как правило это бывает если все её участники
а) заинтересованы в результате
б) хорошо знают что должно быть сделано
в) могут договариваться между собой
(последнее как правило самое сложное)
или каждый имеет определенную специализацию
тем самым распределение ролей -
происходит естественным образом
то-есть все это не требует насильственного управление-заставления
выполнения людьми каких-то действий
у меня это правда получается представить только на уровне отдельных групп людей,
а не какой-нибудь страны в целом
-------
правда проблема с анархистами в том, что единственное в чем они согласны между собой
в отрицании иерархии и вертикали власти
в остальном они бывают от крайне левых до крайне правых со всем остановками
включая зелёных анархистов и анархистов феминистов 
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 10:51 | Сообщение # 275 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) я говорю только о том, что для решения некоторых задач можно организовать такую группу-систему в которой иерархия-руководство не являются необходимыми
И так во всем. Иерархия, строго говоря, относится только к государству, как институту в целом. И иерархия по отношению к нему состоит в том, чтобы всегда иметь возможность сменить весь состав и структуру этого института на ту, которую сочтет нужным большинство. И такой институт, Рэйни, это же и есть то самое, что в идеале является решением этой задачи.
Quote (rainyday) последнее как правило самое сложное) или каждый имеет определенную специализацию тем самым распределение ролей - происходит естественным образом то-есть все это не требует насильственного управление-заставления выполнения людьми каких-то действий
Государство не может быть "насильственным" в своей основе. Насильственное государство это - мафия.
Но его решения идут от полномочий большинства, и являются обязательными для всех. И если кто-то не желает им подчиняться и не подчинятеся, то применение силы к нему не может считаться насилием.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 16.12.2011, 10:57 | Сообщение # 276 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| кстати вот это очень интересно
П.А. Кропоткин: Взаимная помощь среди животных и людей как двигатель прогресса
может оно и несколько идеалистично,
но какой замечательный человек
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Пятница, 16.12.2011, 11:03 | Сообщение # 277 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) КПРФ - криминальна уже потому, что в своей основе ее идеология - марксизм - отрицает право собственности.
Непосредственно Зюганов и возглавляемая им "КПРФ" нелегитимны, потому что воспользовались услугами нелегитимной власти для своей "легитимизации" (когда было два съезда КПРФ). А также потому, что во всем следуют в фарватере Путина и ЕР, только имитируя "оппозиционность". Прошедшие послевыборы это продемонстрировали с полной отчетливостью.
Хотим мы того или нет - но проблему собственности мы воспринимаем всегда в связи с ее историей,
с путем овладения ею. Мы не куда не денемся от оценки этого пути, от эпитетов "праведный" и
"неправедный". При разговоре о собственности в контексте постсоветской РФ, очевидно, нужно
понять - были ли равными стартовые возможности, отражает ли дифференциация доходов реальный
вклад каждого в национальное благосостояние и лишь в зависимости от этого формировать
отношение - даже не к собственности как таковой, а к ее распределению.
Передел собственности - всегда своего рода криминал, по крайней мере до тех пор, пока он
происходит в рамках нетрансформированного правового поля. Но часто правовое поле трансформируется
параллельно с переделом собственности - и тогда теряется этот зыбкий критерий легитимности чего
либо.
Если говорить о легитимности всего постсоветского, то, будучи буквоедами, мы могли бы отметить,
что Беловежские соглашения в контексте как итогов мартовского референдума, так и проводимых
Горбачевым переговоров в формате "9 + 1" поставили большой крест на легитимности такого образования
как РФ. Далее, указ Ельцина 1400 от 21 сентября 1993 г., противоречивший прописанным процедурам
конституционной реформы, да еще и проведенный в жизнь специфическим образом, сделал нелегитимным и
внутренний устав делегитимированного в декабре 1991 территориального образования. Однако, мы давно
забыли про эту вопиющую нелегитимность и вообще используем этот эпитет исключительно в согласии
со своими политическими пристрастиями.
Не хочу, чтобы сложилось впечатление гимна КПРФ. Я же писал уже - ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, что в 1992 году,
в разгар криминального передела собственности и беспредела криминальных государственных и олигархических кланов она стала "партией остальных", робко, худо-бедно, как-нибудь еще это назовем - пытаясь отстаивать интересы тех, кто проиграл при дележе постсоветского пирога. С ней тогда не церемонились. ОМОН тогда колотил именно их. Но они оппонировали - в том числе практике построения военизированного криминального государства. Не либералы, а именно они. Либералы тогда приветствовали принятие новой конституции. Той самой.
Конечно, "кто старое помянет", как говорится, но. Коль скоро речь зашла о легитимации режима, то не грех вспомнить, кто стоял у истоков этой легитимации.
Я думаю, все обратимо. Многие из либералов переосмыслили поведение своих предшественников в начале 90-х, хотя остаются и более упертые. В условиях, когда избиратель вновь стал различать КПРФ и партию власти (чего не было еще полгода назад) перед либералами встает вопрос тактического союза с обретающей былую оппозиционную силу КПРФ. Именно такую возможность мне и интересно обсудить.
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 16.12.2011, 11:05 | Сообщение # 278 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Государство не может быть "насильственным" в своей основе. Насильственное государство это - мафия.
в качестве анархиста не могу с вами согласиться 
государство не может быть ненасильственным
так как насилие - положено в основу любой государственной системы в принципе
при диктатуре-тоталитаризме - открытое
при других - это более мягкое- завуалированное преподносимое в виде
"осознанной необходимости"
любое государство поддерживает порядок путём кнута и прянека
то-есть положительными и отрицательными стимулами,
которые имеет в своем распоряжении в зависимости от системы власти
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 11:11 | Сообщение # 279 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) государство не может быть не насильственным так как насилие - положено в основу любой государственной системы в принципе
Пример: если кто-то пытается Вас изнасиловать, а Вы сопротивляетесь успешно - Ваши действия никоим образом характера насилия не носят. Не так ли?
Если же вы вообще не отличаете силу от насилия, то у Вас и нет никакого морального права обозначать насилие-силу, как нечто злое изначально. Но лишь как этически нейтральную весчь.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 16.12.2011, 11:15 | Сообщение # 280 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Это потому, Рэйни, что Вы никак не отличаете насилия от законного и легитимного применения силы.
тоталитаризм по вашему что?
с точки зрения внутренних законов при ем принятых -
он и есть "законное и легитимное применение силы"
а тоталитаризм - есть просто крайняя степень государственности,
когда оное вторгается в совершенно все сферы жизне
со своими законами и ото всех требует
им безоговорочного подчинения,
и требования эти подкрепляет
"легитимным применением силы" по полной программе
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 11:21 | Сообщение # 281 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) тоталитаризм по вашему что?
Кстати, не думайте, что Ваше государство может по праву носить наименование правового. Оно было таким в эпоху декларации независимости, но с тех пор уже многое узурпировало... Слава Богу, что пока демократическим остается.Quote (rainyday) и требования эти подкрепляет в полной мере "легитимным применением силы" по полной программе
Вотиманна, что нет. О легитимности тут говорить не приходиццо.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
Сообщение отредактировал Korsar37 - Пятница, 16.12.2011, 11:23 |
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 16.12.2011, 11:23 | Сообщение # 282 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) Тоталитаризм - всегда узурпация. Если он пришел к власти демократическим путем, то его узурпация состоит в превышении полномочий.
так и где начинается эта - узурпация полномочий,
если он вполне действует по законам
по удивительному стечению апстаятельств
им же для его удобства принятым
как вы определите - когда ещё нет - а когда уже узурпацыя?
Quote (Korsar37) О легитимности тут говорить не приходиццо.
почему? куда же девается легитимность и в какой момент?
Quote (Korsar37) Кстати, не думайте, что Ваше государство может по праву носить наименование правового.
так я и не думаю - я что ли тут воспеваю мириканскую демократию?
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 11:29 | Сообщение # 283 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) так и где начинается эта - узурпация полномочий,
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Пятница, 16.12.2011, 11:30 | Сообщение # 284 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Korsar37) А вот это, по моему твердому убеждению должно вдалбливаться в детей с начальной школы: узурпация полномочий начинается там, где государство присваивает себе в виде них то, что не может быть правом отдельного гражданина.
непонятно - посмотрите - все ли "не" на месте
или переформулируйте по-другому
что именно присваивает государство и как с этим боротцо?
|
| |
|
|
| Korsar37 | Дата: Пятница, 16.12.2011, 11:47 | Сообщение # 285 |
|
Мракобес Универсума
Группа: Друзья
Сообщений: 2091
Статус: Offline
| Quote (rainyday) что именно присваивает государство и как с этим боротцо?
Мы - граждане - носители суверенитета - единственного источника всякой политической власти.
Но, наделяя государство полномочиями, мы не можем дать ему того, что сами не имеем. Вот такой прынцып.
Прежде человек передавал детям то, что достойно человека; теперь он просто разводит пропаганду. К.Льюис
|
| |
|
|
