Четверг, 05.02.2026, 06:32
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday, Корочкин  
уравнять
rainydayДата: Воскресенье, 14.03.2010, 10:48 | Сообщение # 1
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
пока еж закрыт, можно разговор
продолжить например здесь
на общие уравнительные темы,
(а не только про пайпса и ислам) wacko
 
партизанДата: Вторник, 04.05.2010, 17:24 | Сообщение # 466
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (bivere)
мне кажется, что перед Отцами церкви стояла задача привить нравственные ценности как можно бОльшему количеству людей

А вот, знаете, не согласен. Не как с Бормотуном или Ариэлем, а так, по-хорошему, не согласен. Не вижу я того, чтобы у них была об этом забота в первую очередь. Про Бога спорят. Про спасение. Про необходимость нравственной жизни для спасения. А о количестве "охваченного населения" не вижу у них особой заботы.

Quote (bivere)
и поэтому необходимо было раскрепостить, "уравнять в правах" нематериальное. Так что включение идеи всеобщего объединения в Книгу, которой надо следовать, мне видится не только очень правильным, но и единственно возможным вариантом развития цивилизации.

Если я Вас понимаю правильно, Вам кажется что они заботились о максимальной универсализации своего учения (для достижения упомянутой выше цели). Совсем несогласен. Нет в христианском взгляде на Бога никакой универсализации и всеохвата. Напротив, это взгляд накладывающий много строгих ограничений на проявления "духовности". С иудеями размежевались быстро. Гностиков в свою компанию не пустили. Было полно потенциальных эклектиков/синкретистов во власти в те времена (Александр Север император, например, почитал и Христа, и Моисея, и Пифагора, и Платона), но на союз с ними не пошли. Нет, никакой всеобщностью тут и не пахнет.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Вторник, 04.05.2010, 17:26 | Сообщение # 467
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (аМоре)
тут, в кругу друзей можно об этом поговорить спокойно.

Точно, и поспорить можно по-хорошему. Без обид и необходимости седлать коня, точить шашку и запевать партизанские песТни.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Вторник, 04.05.2010, 17:40 | Сообщение # 468
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Нет, дорогие мои мракобесы, как хотите, а Майстер этот все же немец-перец-колбаса и из Германии туманной принес учености плоды; (а) "всегда восторженную речь" и т.п. Вот посмотрите, несмотря на некоторые оговорки, что этот Майстер пишет:
Quote
Бог же... в понятии тварей ... есть "Ничто".

Ауч! как говорят пленные нью-джерсийцы.

Это в чьих же понятиях? Попробуйте подставить "ничто" вместо слова Бог в ваши любимые ветхо- и новозаветные тексты.

Ибо так возлюбило Ничто мир, что отдало Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

И сказал мне Ангел, говоривший со мною: провозгласи и скажи: так говорит Ничто: возревновало Я о Иерусалиме и о Сионе ревностью великою

Ты не должен поклоняться богу иному, кроме Ничто; потому что имя Ничто - ревнитель; Ничто есть Ничто ревнитель

В начале сотворило Ничто небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Ничта носился над водою.
И сказало Ничто: да будет свет. И стал свет.
И увидело Ничто свет, что он хорош, и отделило Ничто свет от тьмы.
И назвало Ничто свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Ну что - это и есть то, как вы воспринимаете Бога? Если нет, то Майстер не прав.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Вторник, 04.05.2010, 17:49 | Сообщение # 469
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (аМоре)
Лосского есть интересное рассуждение о том, почему Личный Бог необходимо является Троицей.
«Отец не был бы Лицом Божественным, если бы был только монадой: тогда Он отождествлялся бы с сущностью…
... Он также не может быть диадой. Действительно, диада - это всегда некое противопоставление двух терминов, и в этом смысле она и не может означать абсолютного различения. Когда мы говорим Бог есть Троица, мы выходим из ряда чисел, подлежащих счету. Исхождение Духа Святого - это бесконечное превосхождение диады, превосхождение, освящающее абсолютное (а не относительное) различение Лиц. Превосхождение диады - не бесконечный ряд лиц, а бесконечность исхождения Третьего Лица; для обозначения Живого Бога Откровения - триады достаточно.
Если Бог - монада-триада, в Нем нет места для диады. Следовательно, противопоставление, которое будто бы напрашивается между Отцом и Сыном, совершенно искусственно и является результатом недопустимой абстракции. Когда речь идет о Пресвятой Троице, то перед нами всегда Один или Три, но никогда не два».

Жжот. Мне очень нравится Лосский, я даже по его книШке занимался догматическим богословием. Но увы, моСК у меня маленький. Т.е. хорошо, что шапка не жмет, но интересный в результате эффект наблюдается: читаю и понимаю - очень здорово. Отложу книгу на пару дней - ничего не могу восстановить в памяти. Я очень расстроился, а потом утешился, прочитав одну старую рецензию одного старинного архиерея (очень умного) на одну давно написанную и ставшую, типо классической, книгу (она тогда еще диссертацией была). "Читал 14 дней. Прочитал 14 страниц. Ничего не понял. Магистерскую дать можно." cool


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.

Сообщение отредактировал партизан - Вторник, 04.05.2010, 17:51
 
партизанДата: Вторник, 04.05.2010, 18:00 | Сообщение # 470
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)

Although we profess three persons we do not profess three substances but one substance and three persons … If we are asked about the individual Person, we must answer that he is God. Therefore, we may say God the Father, God the Son, and God the Holy Spirit; but they are not three Gods, he is one God … Each single Person is wholly God in himself and … all three persons together are one God.
и далее по Расселу

Интересные люди философы - чисто наследники своих грецких предшественников. Дай ему всякое понятие и сущность по полочкам разложить. А если не раскладывается, то значит и сущности нет. А может у Рассела в доме полки кривые?
Если бы он включил в набор аксиом положение о непознаваемости Бога, которого мы придерживаемся (а как с этим вопросом в иудаизме, ув Неизвестный?), ему бы стало легче. Но он такое положение, естественно, ввести не может, потом попыхтит-попыхтит и проречет "боганет". А так он, вообще, умный человек.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Вторник, 04.05.2010, 18:02 | Сообщение # 471
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Over and Out.
Партизанить пора. Понятовские и Паниковские всякие туда-сюда разъездились. Поезда неприятельские по расписанию ходют. Безобразие.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
КорочкинДата: Вторник, 04.05.2010, 19:46 | Сообщение # 472
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (партизан)
Ну что - это и есть то, как вы воспринимаете Бога? Если нет, то Майстер не прав.

Может быть, он имел в виду, что Бог не является ничем из того, что мы можем вообразить?
 
аМореДата: Вторник, 04.05.2010, 20:16 | Сообщение # 473
Стюардесса
Группа: Друзья
Сообщений: 391
Репутация: 1895
Статус: Offline
Quote (партизан)
Жжот. Мне очень нравится Лосский, я даже по его книШке занимался догматическим богословием. Но увы, моСК у меня маленький. Т.е. хорошо, что шапка не жмет, но интересный в результате эффект наблюдается: читаю и понимаю - очень здорово. Отложу книгу на пару дней - ничего не могу восстановить в памяти. Я очень расстроился, а потом утешился, прочитав одну старую рецензию одного старинного архиерея (очень умного) на одну давно написанную и ставшую, типо классической, книгу (она тогда еще диссертацией была). "Читал 14 дней. Прочитал 14 страниц. Ничего не понял. Магистерскую дать можно."

Ух ты, аж на душе полегчало.
У меня, правда, случай еще более запущенный – читаю предложение - вроде что-то понимаю, как начинаю читать следующее – о чем только что прочитала, хучубей, не помню.
Но вот это самое место мне и вправду понравилось, может быть, потому, что это то немногое, что я действительно поняла. smile

Сообщение отредактировал аМоре - Вторник, 04.05.2010, 20:29
 
НеизвестныйДата: Вторник, 04.05.2010, 20:23 | Сообщение # 474
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
в йихих, моих любимых с детства сказках, удивительно много сходства и совпадений с суфийскими притчами, которые появились переводами из идриса шаха.
и тот же самый дух. не отсюда ли тихое "завоевание" неметчины турками?

Просто ничего не знаю...
Меня показалось удивительным, что что-то, что я с детства принимала за данность:что сказки братьев Гримм - это просто запись, может быть, слегка-подредактированная, но именно запись народных немецких сказаок - оказывается, является копипастом, да еще как следует переписанным - сказок самых разных народов.
 
НеизвестныйДата: Вторник, 04.05.2010, 20:31 | Сообщение # 475
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (партизан)
Ув Неизвестный,
начну с самого приятного - с того, чтобы с вами согласиться.
Действительно, раннее христианство об очень многом говорит на греческом языке. Причины естественны, и Вы сами о них говорите. Как же может быть иначе, если тексты, о которых мы упоминаем, пишут люди, воспитанные в греко-римской культуре или, по крайней, мере знающие ее, для людей, которым она или в полной мере родная и единственная (собственно греки, римляне), или "культура межнационального общения" того времени (все эллинизированное население Р. Имп., в т.ч. евреи, особенно в диаспоре)?
В этом нет никакого сомнения.
Несомненно даже то, что обращение к греческому языку и понятийному аппарату начинается в христианстве очень рано. Ап. Павел пишет (не точная цитата, по памяти, к коринфянам, кажется?): "Я стал всем для всех, чтобы спасти, по крайней мере, некоторых". Оттуда же "с эллинами, как эллин, с иудеями, как иудей". Но еще характернее - использование термина чисто философского термина "логос" в Ев. от Иоанна. Идея Логоса (по разному понимаемая, но все же имеющая много общего в разных греческих философских школах) как мирового закона, определяющего все в мире знакома всем грекам. Ев. Иоанн берет знакомый им термин и дает ему христианское объяснение. "Вы думали логос есть нечто неодушевленное или абстрактный закон или мировая идея? Это не так. Логос не что, а Кто .. и т.д." Сравните с проповедью ап. Павла в афинском Ареопаге. Там он начинает с похвалы афинянам за то, что они соорудили алтарь "неведомому богу" и говорит, что он им сейчас расскажет именно о Нем.
Я также согласен с соображением, что у христиан первых нескольких десятилетий не было еще острой нужды в, скажем там, учебнике догматического богословия. У них были апостолы (устная проповедь свидетелей) и евангельские тексты. Были и проблемы (многие описаны в Деяниях и разных посланиях апостолов), но они обычно были не того характера, когда требуются определения, рациональное обоснование некоторых положений, и т.п.
Если обратиться к христианской литературе ~90-160 гг., то это или послания известных епископов разным общинам по вопросам преимущественно нравственным или организационным или апологии - самого разного рода полемические обращения к язычникам (иногда к иудеям), объясняющие/защищающие христианство. В них богословие специальным образом не развивается. Это может быть обращение к язычникам целиком в терминах философии. Или нечто вроде адвокатской речи, взывающей к чувству справедливости и уважения к законам. Но в них, естественно, содержатся сведения о представлениях христиан этого времени о том, во что они веровали.
Постепенно возникает система, но не только из любви греков к классификации, каковая несомненна, а из нужды спорить с теми, кто не следует mainstream'у (а по-нашему, православия), но утверждает, что они тоже христиане или более правильные христиане. Неважно, каких взглядов в этом вопросе придерживается человек, считает ли он все существующие христианские и околохристианские группы того времени равноправными направлениями (взгляд естественный для многих нехристиаин) или разделяет их на христианские и еретические (взгляд естественный для, скажем, православных христиан), но большинство, пожалуй, согласится, с тем, что создание системы связано именно с этими дискуссиями, и относится к концу 2го, 3му и последующим нескольким векам.
К чему это я? В общем, к тому, что с точки зрения христианина, важным является не то, в каких терминах велась проповедь или выражалось осознание и систематизация основополагающих понятий, а то, откуда сами понятия - соответствуют ли они НЗ, отражают ли они христианское видение мира, или же сами понятия из греческой философии.
Я понимаю. что это все очень тривиально, но я решил зафиксировать согласие со многими Вашими положениями, чтобы не вести пустых споров. Буду постепенно читать дальше и продолжать комментировать.

Ув Партизан, спасибо огромное..
Насколько же легче говорить с братом-мракобесом, чем с братом-безбожником:находится общий язык и заранее понятно, о чем имеет смысл разговаривать, а о чем - нет?
Могли бы Вы рассказать, что такое Логос? Я, конечно, понимаю, что это не просто слово, и даже не Слово, но что-то гораздо более конкретно-греческое. А что - не знаю.
Ведь для греков термин значил что-то, имеющее отношение к знанию структур вселенной. А для христиан? (я про Евангелие от Иоанна)
 
НеизвестныйДата: Вторник, 04.05.2010, 20:37 | Сообщение # 476
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (партизан)
Еще как есть. Христос говорит ученикам (от Иоанна, гл. 14), что Ему надо уйти от них, чтобы пришел к ним Утешитель, Дух Истины, Дух Святой, который исходит от Отца. Он всему научит и напомнит о чем учил Христос. Там же про "Видевший Меня видел Отца" и "Я в Отце и Отец во Мне".
A также завершение Ев. от Матфея (RDSF приводила этот аргумент): "крестите во имя..."
Также и описание схождения Св. Духа в Деяниях, это тоже часть НЗ.

Ок, принимаю. Но не кажется ли Вам, что в Вашем примере (Дух Святой, который исходит от Отца) Святой Дух еще не независимая единица? Ведь в Троице Святой Дух и часть и целое, но никак не что-то, что субординировано Отцу?
Quote
Последнее - совершенно справедливо. И действительно, есть, ответы Иисуса, которые звучат "субординационно". Кажущееся противоречие между новозаветными указаниями на Его божественность (некоторые см. выше, также и другие) и этими высказываниями как раз являются тем материалом, который христианам указывает на наличие в Нем настоящей, полной человеческой сущности, что было одним из важнейших вопросов в 4 и 5 вв. В таких высказываниях эта природа проявляетса.

Поняла.
Quote
Я уверен, что Вы понимаете - я не предпринимаю попытки обратить Вас , просто высказываюсь по поводу внутренней логики христианства

Конечно, понимаю smile

Остается вопрос:как возникает само понятие Троицы? Ведь, тем не менее, в Евангелиях упоминаются все трое:Отец, Сын, Святой Дух, но нету того, что выкристаллизовывается потом:единство их трех в Троице

 
НеизвестныйДата: Вторник, 04.05.2010, 20:41 | Сообщение # 477
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (bivere)
то есть ребята забавлялись игрой со Святым Духом, как они его понимали и пытались классифицировать

Не только классифицировать, но еще и находить структуры. Ведь мы не умеем разговаривать о чем-то или о ком-то, если мы не имеем возможности идентифицировать атрибуты, качества этого чего-то. Религия без греко-философского подхода означает молитвы, ритуалы, жертвоприношения, но исключает возможность разговора о Боге.
 
НеизвестныйДата: Вторник, 04.05.2010, 20:54 | Сообщение # 478
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (партизан)
Интересные люди философы - чисто наследники своих грецких предшественников. Дай ему всякое понятие и сущность по полочкам разложить. А если не раскладывается, то значит и сущности нет. А может у Рассела в доме полки кривые?
Если бы он включил в набор аксиом положение о непознаваемости Бога, которого мы придерживаемся (а как с этим вопросом в иудаизме, ув Неизвестный?), ему бы стало легче. Но он такое положение, естественно, ввести не может, потом попыхтит-попыхтит и проречет "боганет". А так он, вообще, умный человек.

Да вот ведь какая заковыка:
Да, конечно, непознаваем. Но думаю, что непознаваемость примерно как с проекцией многомерного объекта на двумерную плоскость:мы можем обсуждать проекцию, но не можем обсуждать сам объект
Бог - как тот самый объект:принципиально непознаваем, но можно судить по Его проекции на наш мир о том, чего Он от нас хочет.
Кроме того, в иудаизме есть, хоть и не является каноном, Кабалла - т.е. философская система о структуре Бога и чем больше я Вас слушаю, тем больше мне кажется, что цель Кабаллы та же, что цель тех, кто в христианстве ввел понятие Троицы:попытаться говорить о структуре Бога, о Его составных частях... (не значит, что есть формальные параллели). Тоже, как я понимаю, результат проникновения греческого подхода в религию
ПС Каббала часто воспринимается как эквивалент магии, но это - прикладная Кабалла, не основная smile
 
КорочкинДата: Вторник, 04.05.2010, 21:15 | Сообщение # 479
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)

Не только классифицировать, но еще и находить структуры. Ведь мы не умеем разговаривать о чем-то или о ком-то, если мы не имеем возможности идентифицировать атрибуты, качества этого чего-то. Религия без греко-философского подхода означает молитвы, ритуалы, жертвоприношения, но исключает возможность разговора о Боге.

Разумеется.
 
партизанДата: Вторник, 04.05.2010, 22:24 | Сообщение # 480
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Другому форуму посвИщаиццо
Недолго музыка играла, недолго Ваня танцОвал
Маиа 4, 2010


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026