Четверг, 05.02.2026, 22:08
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday, Корочкин  
уравнять
rainydayДата: Воскресенье, 14.03.2010, 10:48 | Сообщение # 1
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
пока еж закрыт, можно разговор
продолжить например здесь
на общие уравнительные темы,
(а не только про пайпса и ислам) wacko
 
НеизвестныйДата: Воскресенье, 02.05.2010, 20:16 | Сообщение # 436
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
интересно - есть ли там в самом деле притяжательное местоимение при "отце"?

Я не знаю...Надо христиан спрашивать:Евангелия я очень плохо знаю...
Quote
но ведь молится сын - путь исполнится воля не моя, а твоя?

Да, кажется так..Но я не знаю Бог-сын и Богочеловек - идентичные ли понятия в христианстве?
В иудаизме ангелы появляются на Земле в земном обличьи, едят, пьют, но это не значит, что они так же себя видут во внеземном мире.
 
НеизвестныйДата: Воскресенье, 02.05.2010, 20:20 | Сообщение # 437
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
чувствую-чую, что вопрос интересный, а в таком виде постален, что сказать и нечего - что значит "почему"? потому что. вы можете переформулировать (специально для меня cry )

Какой хитрый.. smile
Я приведу аналогию:
в 10м веке нэ еврейский теолог Маймонид классифицирует Пятикнижье, вытаскивая все положительные и отрицательные приказы и составляя список из 613 заповедей.
На вопрос "почему он это делает?" есть ответ:"Он был учеником греческих философов, а у них классифицировать - любимое занятие".
 
НеизвестныйДата: Воскресенье, 02.05.2010, 20:22 | Сообщение # 438
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (аМоре)
У Лосского есть интересное рассуждение о том, почему Личный Бог необходимо является Троицей.
«Отец не был бы Лицом Божественным, если бы был только монадой: тогда Он отождествлялся бы с сущностью…
... Он также не может быть диадой. Действительно, диада - это всегда некое противопоставление двух терминов, и в этом смысле она и не может означать абсолютного различения. Когда мы говорим Бог есть Троица, мы выходим из ряда чисел, подлежащих счету. Исхождение Духа Святого - это бесконечное превосхождение диады, превосхождение, освящающее абсолютное (а не относительное) различение Лиц. Превосхождение диады - не бесконечный ряд лиц, а бесконечность исхождения Третьего Лица; для обозначения Живого Бога Откровения - триады достаточно.
Если Бог - монада-триада, в Нем нет места для диады. Следовательно, противопоставление, которое будто бы напрашивается между Отцом и Сыном, совершенно искусственно и является результатом недопустимой абстракции. Когда речь идет о Пресвятой Троице, то перед нами всегда Один или Три, но никогда не два».

Амора, очень интересно и стройно
И кроме того - замечательно, что Вы тут. Вот.
Знаете ли Вы что-нибудь, как возникало представление о Троице? Как понимаю, в Евангелиях и у св. Павла об этом ничего нет.
 
InTheBalanceДата: Воскресенье, 02.05.2010, 20:56 | Сообщение # 439
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Какой хитрый.. smile
Я приведу аналогию:
в 10м веке нэ еврейский теолог Маймонид классифицирует Пятикнижье, вытаскивая все положительные и отрицательные приказы и составляя список из 613 заповедей.
На вопрос "почему он это делает?" есть ответ:"Он был учеником греческих философов, а у них классифицировать - любимое занятие".

таки это и есть любимый ответ моего дедушки: "потому...."
Quote (Неизвестный)
как возникало представление о Троице?
вот так понятно!
и интересно будет читать.
ничего не знаю.
версии пуриста и аморы мне очень интересны - но это не история "как" во времени
 
rainydayДата: Понедельник, 03.05.2010, 08:31 | Сообщение # 440
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Вопрос о троичности Бога - это уже абстрагирование от собственно живой веры в Бога, некое рационалистическая вербилизация, неизбежно схематичная.

То есть это вопрос и вероучительный, и философский одновременно.

При этом надо иметь в виду, что это схематичное описание Неописуемого Бога.

неописуемость подразумевается,
но всё-таки мне кажется идея Троицы
не абстрагированное вербализирование,
а одно из самых важных и центральных понятий

 
rainydayДата: Понедельник, 03.05.2010, 08:57 | Сообщение # 441
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Знаете ли Вы что-нибудь, как возникало представление о Троице? Как понимаю, в Евангелиях и у св. Павла об этом ничего нет

"Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, 17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. 18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
евангелие от Матфея самый конец

 
НеизвестныйДата: Понедельник, 03.05.2010, 09:35 | Сообщение # 442
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (rainyday)
"Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус, 17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. 18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
евангелие от Матфея самый конец

Рейни, спасибо!
Но это еще не Троица, т.к. нет упоминания об их единстве.
 
rainydayДата: Понедельник, 03.05.2010, 09:59 | Сообщение # 443
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
сформулировано как понятие было кажется во 2м веке,
но как идея присутствует и в евангелиях вразброс там сям

и всё-таки само перечисление через запятую
как-то уже говорит об их единстве
по крайней мере мне кажется, что оно там подразумевается

 
rainydayДата: Понедельник, 03.05.2010, 10:16 | Сообщение # 444
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
вот ещё хорошее:

Иоанн Дамаскин так описывает сущность Триединого Бога:

«Как огонь и происходящий от него свет существуют вместе, – не прежде бывает огонь, а потом уже свет, но огонь и свет вместе, – и как свет всегда рождается от огня и всегда в нем пребывает и отнюдь от него не отделяется: так рождается и Сын от Отца, никак не отделяясь от Него»

 
КорочкинДата: Понедельник, 03.05.2010, 14:24 | Сообщение # 445
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)

Да, кажется так..Но я не знаю Бог-сын и Богочеловек - идентичные ли понятия в христианстве?

Богочеловек - это ведь в период земной жизни.
Ведь Иисус во всем был человек: так же страдал и т.д.
И молился в той молитве как человек молится Богу.
 
партизанДата: Понедельник, 03.05.2010, 17:30 | Сообщение # 446
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Тишину можно и развеять
Не продолжить ли тот разговор о Троице, который, было, начался на ЕЖе?

А и правда.
Quote (Неизвестный)
Напомню:
Я пересказала слова кого-то, которые выглядят примерно так:
Понятия Троицы нет в Евангелиях, нет у Павла, и появляется оно только во втором веке, когда христианство приходит в мир греческой философии, а для философского склада ума естественно понятие тезис-антитезис-синтез.
Вы верно заметили на это, что:
Святой Дух - никак не синтез
Понятие Троицы - более раннее, еще конца 1го века.
Попробую так:
Тем не менее людям, выросшим на греческой философии, естественно искать структуры в нематериальном мире, необязательно иерархические (как в моем ошибочном построении тезис-антитезис-синтез), а еврейскому складу ума это было неестественно:философский подход в иудаизме есть или у евреев, воспитанных на той же греческой философии, как Филон Александрийский, но это редкое исключение для времен начала нашей Эры, или много позже, в Кабалле, или у Маймонида, а тут вполне уже было, или могло быть греческое влияние:Маймонид разве что не молился на Аристотеля :).
Могло ли быть так, что, тем не менее, понятие Троицы возникает все же только с распространением христианства на эллинизированный мир?

Ув Неизвестный,
начну с самого приятного - с того, чтобы с вами согласиться.
Действительно, раннее христианство об очень многом говорит на греческом языке. Причины естественны, и Вы сами о них говорите. Как же может быть иначе, если тексты, о которых мы упоминаем, пишут люди, воспитанные в греко-римской культуре или, по крайней, мере знающие ее, для людей, которым она или в полной мере родная и единственная (собственно греки, римляне), или "культура межнационального общения" того времени (все эллинизированное население Р. Имп., в т.ч. евреи, особенно в диаспоре)?
В этом нет никакого сомнения.

Несомненно даже то, что обращение к греческому языку и понятийному аппарату начинается в христианстве очень рано. Ап. Павел пишет (не точная цитата, по памяти, к коринфянам, кажется?): "Я стал всем для всех, чтобы спасти, по крайней мере, некоторых". Оттуда же "с эллинами, как эллин, с иудеями, как иудей". Но еще характернее - использование термина чисто философского термина "логос" в Ев. от Иоанна. Идея Логоса (по разному понимаемая, но все же имеющая много общего в разных греческих философских школах) как мирового закона, определяющего все в мире знакома всем грекам. Ев. Иоанн берет знакомый им термин и дает ему христианское объяснение. "Вы думали логос есть нечто неодушевленное или абстрактный закон или мировая идея? Это не так. Логос не что, а Кто .. и т.д." Сравните с проповедью ап. Павла в афинском Ареопаге. Там он начинает с похвалы афинянам за то, что они соорудили алтарь "неведомому богу" и говорит, что он им сейчас расскажет именно о Нем.

Я также согласен с соображением, что у христиан первых нескольких десятилетий не было еще острой нужды в, скажем там, учебнике догматического богословия. У них были апостолы (устная проповедь свидетелей) и евангельские тексты. Были и проблемы (многие описаны в Деяниях и разных посланиях апостолов), но они обычно были не того характера, когда требуются определения, рациональное обоснование некоторых положений, и т.п.

Если обратиться к христианской литературе ~90-160 гг., то это или послания известных епископов разным общинам по вопросам преимущественно нравственным или организационным или апологии - самого разного рода полемические обращения к язычникам (иногда к иудеям), объясняющие/защищающие христианство. В них богословие специальным образом не развивается. Это может быть обращение к язычникам целиком в терминах философии. Или нечто вроде адвокатской речи, взывающей к чувству справедливости и уважения к законам. Но в них, естественно, содержатся сведения о представлениях христиан этого времени о том, во что они веровали.

Постепенно возникает система, но не только из любви греков к классификации, каковая несомненна, а из нужды спорить с теми, кто не следует mainstream'у (а по-нашему, православия), но утверждает, что они тоже христиане или более правильные христиане. Неважно, каких взглядов в этом вопросе придерживается человек, считает ли он все существующие христианские и околохристианские группы того времени равноправными направлениями (взгляд естественный для многих нехристиаин) или разделяет их на христианские и еретические (взгляд естественный для, скажем, православных христиан), но большинство, пожалуй, согласится, с тем, что создание системы связано именно с этими дискуссиями, и относится к концу 2го, 3му и последующим нескольким векам.

К чему это я? В общем, к тому, что с точки зрения христианина, важным является не то, в каких терминах велась проповедь или выражалось осознание и систематизация основополагающих понятий, а то, откуда сами понятия - соответствуют ли они НЗ, отражают ли они христианское видение мира, или же сами понятия из греческой философии.

Я понимаю. что это все очень тривиально, но я решил зафиксировать согласие со многими Вашими положениями, чтобы не вести пустых споров. Буду постепенно читать дальше и продолжать комментировать.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
КорочкинДата: Понедельник, 03.05.2010, 17:49 | Сообщение # 447
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Догматическое богословие было нужно прежде всего, чтобы бороться с ересями, которые в первые века были довольно распространенным делом.

Да и вопрос о соотношении человеческой и Божественной природ в Иисусе тоже представлялся очень важным (он таковым и является; собственно, это главный вопрос для христианина).

 
партизанДата: Понедельник, 03.05.2010, 18:51 | Сообщение # 448
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Догматическое богословие было нужно прежде всего, чтобы бороться с ересями, которые в первые века были довольно распространенным делом.

Именно. Прошу прощения если не повторил мысль, с которой началось обсуждение: как же так, такое-то понятие христианства не было надлежащим образом выражено до 2го (или 3го, или 4го) века? Не было нужды, не было и определения. Они появлялись по мере нужды. Принципиальный вопрос в том, отражает ли понятие (скажем, Троицы), то, что уже дано в НЗ или это продукт мысли любителей того времени пофилософствовать на темы христианства.

Quote (Корочкин)
Да и вопрос о соотношении человеческой и Божественной природ в Иисусе тоже представлялся очень важным (он таковым и является; собственно, это главный вопрос для христианина).

И именно по этому поводу было много разделений. Как они возникли, так появилась нужда в определениях и формализации.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
партизанДата: Понедельник, 03.05.2010, 19:08 | Сообщение # 449
Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Репутация: 2523
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Есть, но:
1 Там нет Святого Духа

Еще как есть. Христос говорит ученикам (от Иоанна, гл. 14), что Ему надо уйти от них, чтобы пришел к ним Утешитель, Дух Истины, Дух Святой, который исходит от Отца. Он всему научит и напомнит о чем учил Христос. Там же про "Видевший Меня видел Отца" и "Я в Отце и Отец во Мне".
A также завершение Ев. от Матфея (RDSF приводила этот аргумент): "крестите во имя..."
Также и описание схождения Св. Духа в Деяниях, это тоже часть НЗ.

Quote (Неизвестный)
2 Там есть строгая иерархия:кто-то спрашивает Иисуса о будущем (опять таки, не помню кто и где) и Иисус отвечает:
"этого я не знаю, и никто не знает, кроме моего Отца".
А в идее Троицы есть равенство, как я понимаю...

Последнее - совершенно справедливо. И действительно, есть, ответы Иисуса, которые звучат "субординационно". Кажущееся противоречие между новозаветными указаниями на Его божественность (некоторые см. выше, также и другие) и этими высказываниями как раз являются тем материалом, который христианам указывает на наличие в Нем настоящей, полной человеческой сущности, что было одним из важнейших вопросов в 4 и 5 вв. В таких высказываниях эта природа проявляетса.

Я уверен, что Вы понимаете - я не предпринимаю попытки обратить Вас cool , просто высказываюсь по поводу внутренней логики христианства.


Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
 
КорочкинДата: Понедельник, 03.05.2010, 19:46 | Сообщение # 450
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Прекрасно и исчерпывающе ответили, товарищ Партизан.
 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026