Вторник, 03.02.2026, 02:31
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday, Корочкин  
уравнять
rainydayДата: Воскресенье, 14.03.2010, 10:48 | Сообщение # 1
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
пока еж закрыт, можно разговор
продолжить например здесь
на общие уравнительные темы,
(а не только про пайпса и ислам) wacko
 
rainydayДата: Воскресенье, 02.05.2010, 11:16 | Сообщение # 406
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
"there is one God and that three persons are God: God the Father, God the Son, and God the Holy Spirit"

во-первых они никогда и нигде не говорили про три Persons,
а только про 3 ипостаси, что вовсе не одно и то же

поэтому всё дальнейшее и про family и про multiple personality disorder
совершенно мимо кассы как говорится

 
НеизвестныйДата: Воскресенье, 02.05.2010, 11:24 | Сообщение # 407
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (rainyday)
во-первых они никогда и нигде не говорили про три Persons,
а только про 3 ипостаси, что вовсе не одно и то же

"Hypostasis" - формальный перевод слова "ипостаcь", но я так мало читала христианско-философской литературы по английски, что поняла, что не знаю, как сказать "ипостась" по английски....


Сообщение отредактировал Неизвестный - Воскресенье, 02.05.2010, 11:24
 
rainydayДата: Воскресенье, 02.05.2010, 11:25 | Сообщение # 408
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
http://psylib.org.ua/books/ekhar01/txt12.htm

я вот лучше слова Экхарта об этом приведу

"Ничто" не имеет начала; поэтому Бог, чтобы сделать нас Своим подобием, не мог сделать нас ни из чего лучшего, как из "Ничто". Ибо, хоть и создала душу творческая сила Бога, в ней, как и в Нем, нет вещества. Поэтому нет у души более близкого доступа к божественной природе, как "Ничто", ибо нет ничего, чтобы единило так, как однородность естества. По этому поводу, Иоанн Златоуст замечает: этого никому не понять, как он всеми внешними и внутренними чувствами достиг чистого созерцания божественной природы. — "Ничто", которым мы были раньше, чем стали самими собою, не нуждалось ни в чем; оно противостояло всем сотворенным существам. Только божественная сила сильнее всего. И она привела "Ничто" в движение, когда Бог из "Ничто" сотворил все вещи. А теперь мы должны стать неподвижней, чем "ничто"! — "Как так?" — Ну, слушай!

Бог поставил душу в свободное самоопределение, так что, помимо свободной воли, не хочет ни в чем ее насиловать или приписывать ей чего-либо, чего она не волит. Стало быть, то, что она изберет в этом теле свободной волей, того и должна держаться. Если же хочет она достичь того, чтобы ни в чем не нуждаться и стать неизменней, чем "Ничто", она должна, по своей свободной воле, собрать все свои силы, чтоб никакие вещи не могли ее ввести в заблуждение.

И, таким образом, должна она соединиться с вечным неизменным Богом, Он же никогда ни одним из творений святой Троицы не был вовлечен в их страсти. Так всецело должна она погрузиться в этот бездонный колодезь божественного "Ничто", дабы ничто не могло ее оттуда извлечь; чтобы не обратилась она снова к вещам, а пребывала бы там. Как Небесный Отец никогда не колеблется и не удаляется от Своего Богоестества, так чтобы и душа никогда не колебалась и не удалялась оттуда, поскольку это возможно для твари.

"Но скажи, дорогой, как могло бы это быть для нее невозможным, когда она сотворена для этого?" — Вот видишь! это бывает, когда она обращается к тому, что ниже ее, и позволяет себе этим довольствоваться; тогда становится ей недостижимо то, что выше ее. И все же у Бога во всем существе Его нет ничего столь сокровенного, что было бы недостижимо для души; все благородство ее в том именно, что она может это искать!

Восстань же, благородная душа! Выди вон из себя и иди так далеко, чтоб не возвратиться совсем, и войди в Бога так далеко, чтоб никогда из него не выйти, только там пребывай, чтобы никогда вновь не быть тебе в положении, в котором ты бы имела дело с творениями. И всем, что откроется тебе, не обременяй себя, и всем, что перед глазами у тебя, не вводись в заблуждение. И не помешай себе самой каким-либо деланием, которое ты возьмешь на себя; лишь за чистой природой своей следуй, за "Ничто", которое ни в чем не нуждается, и не ищи другой обители: Бог, сотворивший тебя из "Ничто", Он будет, как это ни в чем не нуждающееся "Ничто", твоей обителью, и в Его неизменности станешь ты неизменней, чем "Ничто".

Не хотят того признать некоторые умные люди и говорят: это не годится. "Ничто" неизменяемо, как же может душа стать еще более неизменяемой? Душа есть нечто сотворенное, и подверженная изменению, она меняется легко. Только "Ничто" неизменяемо". Ну, так слушайте же! Во всяком случае, душа проходит через изменения, от одной ступени просветления к другой; но это лишь пока она не достигнет высшей правды, где все вещи имеют конец. И там подлежит душа изменению! У нее все еще есть ощущение чего-то другого, чем она сама. Но "Ничто" не имеет ощущения. Поэтому душа изменчивее, нежели "Ничто". Таково возражение против нашего положения.

Ну, хорошо, обратимся к указанию, что душа должна стать неизменней, чем "Ничто". Высшее добро, Бог, ведь, неизменней, чем "Ничто"? Так и то, что заключает в себе полное подобие высшего неизменного добра, обладает также высшей степенью, неизменяемостью. Вы могли бы возразить: "Ничто" и Бог суть одно, раз оба они суть "Ничто". Нет, это не так! "Ничто" не существует ни для себя, ни для творений. Бог же, напротив, Сам для себя бытие, и лишь в понятии тварей Он есть "Ничто". Твари же тем, что существует, утверждают бытие Божие более, чем свое собственное. Божие бытие есть разум. И это разумное бытие, или Бог даровал Свое подобие разумной душе, — так говорит достойный Дионисий. Если же Бог еще неизменней, чем "Ничто", и душа внидет в неизменность Того, Кто есть ее бытие, в Бога, станет и она неизменней, чем "Ничто".

Ах, как свято должен жить человек, которому надлежит достичь этого! Как должен он умереть для всякой суеты, прежде чем это с ним случится! Истинно говорит св. Иоанн: "Блаженны мертвые, которые умирают в Боге!"

Так должен и ты, о человек, отрешиться от всякого попечения и устремления к "тому" или "другому", в особенности от всякой чувственности; как Бог чист от всего этого, так и ты, душа стремящаяся, должна быть чиста, если хочешь понять сокровенность божественной тайны. Для этого должна ты отрешиться от всех чувств. Об этом так выразился Дионисий, говоря с одним из своих учеников, Тимофеем, когда был убит св. Павел и зашла о нем речь: "Ах, сердечный друг, неужто не услышим мы больше никогда сладкогласного учителя нашего?" Тогда отвечал ему святой и сказал: "Друг мой Тимофей, мой совет оставить все телесное и идти к Богу. Этого мы не можем сделать иначе, как со слепыми глазами и отрешенным чувством". Это не значит, что мы должны иметь обманчивые чувства, должны мы войти в Его сокровенное единство.

В этом смысле увещевает нас Христос, говоря, что мы должны быть совершенны, как совершен Отец Его небесный в божественной Своей природе: Бог, — так говорит Он, — ближе вам, нежели вы сами себе. А Августин говорит: душа имеет близкий доступ к божественной природе, где уничтожаются для нее все вещи. Там станет она из вещей — неведущей, из волящей — безвольной, из просветленной — темной. Если бы знала она там еще о себе, то чувствовала бы это как несовершенство; если б знала еще о Боге, то чувствовала бы это как несовершенство. Непостижимую сущность должна она вобрать в себя, по ту сторону всякого познания, через благодать, как Отец — через природу Свою. Сущность же, выявленная в Ликах, должна быть ее предметом лишь поскольку таковая заключена в Отце. Из себя самой должна она выйти, крадучись, и так проникнут в чистую сущность, заботясь там так же мало обо всех вещах, как мало заботилась, когда изошла из Бога. Так всецело должна она уничтожить свое Я, чтоб не оставалось ничего, кроме Бога, чтоб светила она еще больше, чем Бог, как солнце светит больше луны, и стою же всепроникновенностью, как вливается Он во всевечность Божества, где вечным потоком Бог изливается в Бога. Аминь."

как хорошо написано!

 
rainydayДата: Воскресенье, 02.05.2010, 11:44 | Сообщение # 409
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Та первая сила, о которой я говорил: в ней зеленеет и цветет Бог во всем Своем божестве, и в Боге — Дух. В ней рождает Отец Своего Единородного Сына из Себя Самого и как Себя Самого. Ибо в этой силе Его истинная жизнь. Дух рождает вместе с Отцом этого же Сына, и Сам Он в свете этой силы Сын и Истина.

Если бы вы могли прислушаться вместе с моим сердцем, вы поняли бы, что я говорю, ибо это правда и сама правда говорит это! Смотрите и примечайте! Так цельна и замкнута эта возносящаяся над всем крепость души, о которой я говорю сейчас, что благородная сила души, о которой я только что говорил, недостойна бросить туда ни единого взгляда, а также и та вторая сила, где непрестанно горит и пламенеет Бог. Настолько выше всякого определения, всяких сил, то Одно-Единое, что ни одна душевная сила, и вообще ничто, имеющее какую-либо определенность, не может бросить туда взгляда. Ни, даже, Сам Бог! воистину и как Бог свят: Бог никогда не бросил туда ни малейшего взгляда, поскольку Он — лицо!

Это ясно. И потому, если бы надлежало Богу заглянуть туда, то это стоило бы Ему всех Его божественных имен, и свойства быть лицом; все это должен Он оставить. Но поскольку Он Единое без дальнейшего определения: не Отец, не Сын, не Дух Святой, но нечто свободное от всякого "то" и "это" — постольку проникает Он в то Единое, которое я называю крепостью души. Иначе не может Он войти туда. Но так войдет Он туда, и так — Он уже там. В этой части душа подобна Богу; и не иначе!

То, что я сказал вам, правда: призываю правду во свидетели перед вами и даю душу мою залогом. Чтобы были мы такими крепостями, к которым восходил бы Иисус, и был бы нами принят, и остался бы в нас навек, как я об этом сказал, да поможет нам Бог! Аминь.

 
rainydayДата: Воскресенье, 02.05.2010, 11:48 | Сообщение # 410
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
а вот Лосский об этом же по-другому пишет

http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/Losski_Ocherk/page03.htm

Иными словами, речь идет здесь не о материальном числе, которое служит для счета и ни в какой мере не приложимо к области духовной, в которой нет количественного возрастания. В частности, когда это число относится к нераздельно соединенным Божественным Ипостасям, совокупность которых ("сумма", если выражаться не совсем подходящим языком) всегда равна только единице (3 = 1), тройственное число не является количеством, как мы это обычно понимаем: оно обозначает в Божестве неизреченный Его порядок.

 
rainydayДата: Воскресенье, 02.05.2010, 12:00 | Сообщение # 411
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
"Следует отметить, что встречается этот термин и у нехристианских авторов, прежде всего у Плотина. У Плотина тоже имеется учение о троице. Согласно его учению, троица состоит из трех единосущных ипостасей, которые называются у него "единое", "ум" и "душа мира". Эта троица у Плотина представляет собой нисходящую иерархию и проявляется в непрерывной эманации ипостасей, которые переходят одна в другую и друг в друге отражаются.

Таким образом есть существенное различие в учении о троице на вершинах античной философии и в христианстве. У Плотина ипостаси, во-первых, не мыслятся как самостоятельные лица, а во-вторых, между ипостасями имеет место отношение соподчиненности. "

так вот всё-таки греки...

 
rainydayДата: Воскресенье, 02.05.2010, 12:07 | Сообщение # 412
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Репутация: 5188
Статус: Offline
Что касается термина "persona" (греч. proswpon), пользовавшегося успехом главным образом на Западе, то он вызвал горячие протесты со стороны восточных отцов. Действительно, это слово, отнюдь не имея современного значения "личности" (например, человеческая личность), обозначало скорее внешний вид индивида, обличие, наружность, маску ("личину"), или роль актера. Святой Василий Великий усматривал в применении этого термина к учению о Святой Троице свойственную западной мысли тенденцию, которая уже однажды выразилась в савеллианстве, делая из Отца, Сына и Духа Святого три модальности единой субстанции. В свою очередь западные видели в термине "ипостась", который они переводили словом "substantia" выражение тритеизма и даже арианства. В конце концов все недоразумения были устранены: термин "ипостась" перешел на Запад, сообщая понятию личности его конкретное значение, а термин "лицо", или proswpon был принят и должным образом истолкован на Востоке. Таким образом проявилась кафоличность Церкви, освобождая умы от их природной ограниченности, зависящей от различного образа мышления и различной культуры. Если латиняне выражали тайну Святой Троицы, исходя из единой сущности (essentia), чтобы от нее прийти к трем Лицам, а греческие отцы предпочитали в качестве отправной точки конкретное – три Ипостаси – и в них усматривали единую природу – это был один и тот же догмат о Святой Троице, который исповедовал до разделения Церквей весь христианский мир. Святой Григорий Богослов, объединяя обе точки зрения, говорит: "Когда я произношу слово "Бог", вы озаряетесь единым и тройственным светом – тройственным в отношении к особенным свойствам или к Ипостасям (если кому угодно так), или к Лицам (ни мало не будем препираться об именах, пока слова ведут к той же мысли) – я говорю "единым" в отношении к понятию сущности ("усия") и, следственно, Божества. Бог разделяется, так сказать, неразделимо и сочетается раздельно; потому что Божество есть Единое в Трех, и едино суть Три, в Которых Божество, или, точнее, которое суть Божество". В другом слове он кратко излагает свое учение, различая при этом характерные черты Ипостасей: ""Быть нерожденным, рождаться и исходить" дает наименования: первое – Отцу, второе – Сыну, третье – Святому Духу, так что неслитность трех Ипостасей соблюдается в едином естестве и достоинстве Божества. Сын – не Отец, потому что Отец – один, но то же, что Отец. Дух не Сын, хотя и от Бога (потому Что Единородный – один), но то же, что Сын. И Три – единое по Божеству, и Единое – три по личным свойствам, так что нет ни единого – в смысле Савеллиевом, ни трех – в смысле нынешнего лукавого разделения" (т. е. арианства)
 
КорочкинДата: Воскресенье, 02.05.2010, 12:09 | Сообщение # 413
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Да, Мейстер Экхарт был могучий человек.
 
НеизвестныйДата: Воскресенье, 02.05.2010, 14:15 | Сообщение # 414
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (rainyday)
"Следует отметить, что встречается этот термин и у нехристианских авторов, прежде всего у Плотина. У Плотина тоже имеется учение о троице. Согласно его учению, троица состоит из трех единосущных ипостасей, которые называются у него "единое", "ум" и "душа мира". Эта троица у Плотина представляет собой нисходящую иерархию и проявляется в непрерывной эманации ипостасей, которые переходят одна в другую и друг в друге отражаются.
Таким образом есть существенное различие в учении о троице на вершинах античной философии и в христианстве. У Плотина ипостаси, во-первых, не мыслятся как самостоятельные лица, а во-вторых, между ипостасями имеет место отношение соподчиненности. "
так вот всё-таки греки...

Все-таки греки, и никуда от них не денешься...
Они нам вместо той, гоголевской Шинели, и мы из них выросли.
Мой вопрос ведь был с самого начала:
как возникает Троица в христианстве? Ее там нет в начальном периоде, когда христианство - это еще религия еврейской толпы, к греческому миру отношения не имеющей?
Само по себе влияние греков - неудивительно, и это предположение не является наездом на религию:мы все воспринимаем и преломляем Бога через наш уже привычный нам способ думать:в иудаизме до греков структура Бога тоже почти не обсуждается...
 
пуристДата: Воскресенье, 02.05.2010, 14:23 | Сообщение # 415
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Они нам вместо той, гоголевской Шинели, и мы из них выросли.
Мой вопрос ведь был с самого начала:
как возникает Троица в христианстве? Ее там нет в начальном периоде, когда христианство - это еще религия еврейской толпы, к греческому миру отношения не имеющей?
Само по себе влияние греков - неудивительно, и это предположение не является наездом на религию:мы все воспринимаем и преломляем Бога через наш уже привычный нам способ думать:в иудаизме до греков структура Бога тоже почти не обсуждается...

лосев: диалектика числа у плотина.
 
НеизвестныйДата: Воскресенье, 02.05.2010, 14:33 | Сообщение # 416
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (пурист)
лосев: диалектика числа у плотина.

А можете своими словами?
Как меня когда-то учили: если не можешь пересказать своими словами, значит, сам не понял cool
(правда, там предполагалось, что пересказывать надо - коллегам, тоже чегой-то понимающим в деле)
 
КорочкинДата: Воскресенье, 02.05.2010, 14:35 | Сообщение # 417
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Вопрос о троичности Бога - это уже абстрагирование от собственно живой веры в Бога, некое рационалистическая вербилизация, неизбежно схематичная.

То есть это вопрос и вероучительный, и философский одновременно.

При этом надо иметь в виду, что это схематичное описание Неописуемого Бога.

 
НеизвестныйДата: Воскресенье, 02.05.2010, 14:38 | Сообщение # 418
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Вопрос о троичности Бога - это уже абстрагирование от собственно живой веры в Бога, некое рационалистическая вербилизация, неизбежно схематичная.
То есть это вопрос и вероучительный, и философский одновременно.
При этом надо иметь в виду, что это схематичное описание Неописуемого Бога.

Верно. Вопрос у меня - почему пошли по этому пути, а не по какому-нибудь другому?
И мы с Рейни уже, кажется, согласились, что под влиянием греков, когда христианство пришло в мир, воспитанный на греческом подходе (или когда мир, воспитанный на греческом подходе пришел в заметных числах в христианство). Но при этом хотелось бы понять, как именно это происходило..
 
КорочкинДата: Воскресенье, 02.05.2010, 15:36 | Сообщение # 419
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
И мы с Рейни уже, кажется, согласились, что под влиянием греков, когда христианство пришло в мир, воспитанный на греческом подходе (или когда мир, воспитанный на греческом подходе пришел в заметных числах в христианство). Но при этом хотелось бы понять, как именно это происходило..

Ну, это хорошо описано - влияние греческой философии на философию новонарождающейся Европы, на ее способ и систему верить, определенным образом понимать, по греческим философским схемам, которые многие Отцы Церкви учили и которыми они были просто напитаны.

Ну, наверно это как Ворд или Виндовс - греческая философия: система мышления, философского языка.

 
InTheBalanceДата: Воскресенье, 02.05.2010, 19:01 | Сообщение # 420
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Репутация: 7966
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
Тишину можно и развеять

дорогая Неизвестный!
расскажите про лекции о гп! плз.
и если где уже рассказывали - дайте ссылку?
 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026