Сионист:
Ничего подобного. Биохимия является носителем разума, но является ли она его первопричиной? А может как раз наоборот? Быть может, мы являемся результатом разума?

Рейнидей:
все, что Вы называете своей жизнью, такой материальной и очевидной - есть ни что иное как этот самый биохимический процесс в мозгу!!!!
ничего снаружи Вы не видите и видеть не можете
у Вас в мозгу даже телевизора нету
то есть глаза, допустим (как и все остальные органы чувств)
не являются окнами - они только воспринимают волны - разной длины своими там палочками - колбочками - а дальше все это кодируется и в мозг отправляется и там превращается в эти самые биохимические процессы

так что если Вы видите перед собой компьютер сейчас - не верьте - это только биохимический процесс у Вас в мозгу!

Ильменни:
Осознание добра и зла делает человека грешным?

Сионист:
Осознание добра и зла делает человека ответственным за свои решения. Не более, не менее.

Грош:
А что тогда является причиной того Разума, результатом деятельности которого является биохимия, которая является причиной нашего разума?

Сионист:
Наука не в состоянии ответить на этот вопрос, также как и не в состоянии разъяснить причину происхождения вселенной. Скорее всего, вопрос не имеет смысла. Обратим внимание, что физика, по большому счету, не отвечает на вопрос "почему", а лишь на вопрос "как".

с.52

Более того, последствия эти не оканчиваются наказанием виновных, а меняют ход истории всего человечества.
Так я это понимаю.

Рейнидей:
в буддизме как рез невежество к греху приравнивается
один из их 3-х основных (жадность, гордыня и невежество)
с их точки зрения все остальные из них вытекают

Сионист:
Мы обречены на невежество. Есть на этот счет теорема -- не философская идея, а теорема. Более того, мы не в состоянии просчитать последствий ни одного нашего действия. И несмотря на это, мы полностью в ответе за эти последствия. Несправедливо! Я знаю. Но есть в этом высшая справедливость, которая нам зачастую не по вкусу.

Рейнидей:
не вижу я никакой высшей справедливости в том, чтобы отвечать за последствия, которых ты знать не можешь
человек отвечая за свои действия - отвечает за свои намерения в основном
..............
как то смотрела на пузырьки в стакане с водой, и мне показалось,
что можно представить сознание как воздух,
когда он находится в как бы более плотной среде он сворачивается
в такие вот пузырьки - и каждый "пузырек" , ограниченный оболочкой, себя может воспринимать вполне отдельным пузырьком,
когда же его "пузырька" жизнь заканчивается, он всплывает, лопается и так сказать растворяется в "воздухе"
то есть с одной стороны его как отдельного "пузырька" больше нету,
но с другой - "воздух" как был так и остался
и вот если мы себя чувствуем - отдельным "пузырьком" - то есть отождествляем себя с оболочкой - то тогда очень все не радостно,
а вот если мы понимаем себя как "воздух" - то совсем другое дело...

с.53

Сионист:
Построение общества нового типа (в те времена). Само понятие законности. Упорядочение отношений между людьми, кодификация принципов на которых жиздется нация и государственность -- это уже не мало. И кроме того, личное морально обогащение, которое каждый извлекает сам для себя по мере желания.

Мессала:
Если я напишу (сочиню про себя) стихи, то они уже есть в природе вещей. Если после этого я их напечатаю, напишу, или прочитаю кому-нибудь, в самих стихах ничего не изменится -- они какими были, такими и останутся. Потому что стихи -- это не черные значки на бумаге, не колебание воздуха. Как и музыка. Они только передаются физическими носителями.

с.54

Паскаль:
геном человека содержит 223 гена, которые не имеют предшественников на нижних ступенях эволюции. Это скачок, который не укладывается в современные эволюционные теории.

с.55

Безсонница:
Ув. Бомотун, если Вам угодно спорить с тем, что попы напридумывали, то с этим и спорьте, пожалуйста, а не с тем, что Вы за них напридумывали. Согласно с мнением попов, человек был создан, чтобы возделывать и хранить Эдем. Сказано также, что он нарек имена всем животным. Это мало соответствует идее о том, что у него был мозг ребенка.

Четкие указания о брачной жизни были даны людям ДО их грехопадения.

Потом к Книге Бытия идет глава об искушении змеем, где нет абсолютно никакого упоминания о произошедшей сексуальной революции, а тем более о сексуальности как причине произошедшего. (Поправте меня со ссылкое, если я ошибаюсь.) То, что Адам и жена его не стыдились наготы, а затем начали стыдиться, не очень подходит в качестве аргумента. Ну например, в просвещенной Европе люди не очень стыдятся наготы.

Есть единственное место, которое как то поддерживает Ваше утверждение - "и к мужу твоему влечение твое" (Быт. 3:16). Но если Вы это сравните с другими последствиями, как общими (люди стали смертными), так и особыми для жены ("и он (муж) будет господствовать над тобою", "в болезни будешь рожать детей") и для Адама ("в поте лица будешь есть хлеб"), то оно одно из многих, и не катит на главное. Кроме того, "и к мужу твоему влечение твое" можно понять как возникновение зависимости от мужа, так как дальше сразу идет "и он будет господствовать над тобою".

Так что Ваше утверждение корректно выглядит примерно так "Я знаю, что утверждают догматы христианства, но у меня есть сведения, что" и далее по Вашему тексту. В таком случае, конечно, принято сообщать источник (откровение; тайная доктрина, переданная Вам изустно заслуживающим доверие человеком; недавно найденный альтернативный текст Книги Бытия и т.п.)

с.56

Сионист:
Вы уходите от Вашего же вопроса. Вы настаивали на объяснении ЗАЧЕМ есть Бог? Вопрос бессмыслен и равен "зачем есть вселенная?"

Вселенную Вы можете не наблюдать, а ощущать, строго говоря. И с Богом то же самое.

Разница видна. Но дело в том, что Вы пытаетесть примянять методологию познания одной области в другой. А это уже тривиальная ошибка. Химия имеет свои цели и свои методы -- все они хороши. Но применять методы химии к познанию литературы -- смехотворно, даже если бумага вся насквозь пропитана химией. Это не приблизит Вас к познанию Брэдбери.

Наука и религия имеют перед собой различные задачи, и пользуются различными методами познания. Применять методы квантовой механики в религии также бессмысленно, как применять катехизис в описании электромагнетизма. Проблемы начинаются там, где атеизм полностью отрицая религию начинает применять свою методологи в совершенно иной области. И конечно же результат смехотворен. Но они же приняли аксиоматически, что результат будет смехотворен, так а чем спорить?
...............
Мы исключительно утилитарны в нашем понимании мира. Мы считаем, что у всего есть какая-то цель. Но это лишь правда о замкнутых системах. На макро уровне космоса, Бога, сознания -- это все теряет смысл.

Мессала:
Уважаемый Сионист,
правильно ли я понял Вашу теорию грехопадения -- что оно заключалось исключительно в нарушении запрета, а древо познания добра и зла было выбрано Всевышним как объект этого запрета совершенно случайно -- это могла бы быть тыква или ананас?

Бормотун:
Вот Лапласу для описания мира Бог был незачем.

Сионист:
Стоп!
Религия не описывает мир. Почему атеистам так трудно дается этот момент?
Лапласу для описания мира и Вивальди был незачем. Но это не значит, что у Вивальди нет места под солнцем.

Сионист:
Не было грехопадения! Есть басня, из которой мы извлекаем некий смысл. Я Вам рассказал, какой смысл я извлекаю из этой басни.

Бормотун:
Ну, браво! Религия не описывает мир! Тут остается только пожать вам руку. Вот беда - официальные представители любой религии так не считают.

Мессала:
Вы опять другим свои мысли приписываете? Религия -- не наука. Идея Бога не нуждается в религии. В моей картине мира Бог есть, но я не религиозен. Потому что религия -- это общение с Богом, а вовсе не наука о Боге и его месте в мире.

КТО СОЗДАЛ БОГА

Бормотун:
Ну и кто же тогда создал Бога?

Сионист:
Я не согласен с цепью Ваших рассуждений и отвечу лишь на этот вопрос:
Бессмысленно говорить о создании Бога, как и бессмысленно рассуждать о создании вселенной. А что было ДО создания вселенной и откуда она появилась? Любой физик ответит Вам, что вопрос лишен смысла.
В моем понимании, матерьяльная вселенная и Бог являются сопряженными явлениями как электричество и магнетизм -- один не может существовать без другого. Пространство, время, материя, и Бог могут лишь появиться одновременно. Что тоже неверно, поскольку "одновременно" предполагает существование времени, которого в момент космического зарождения небыло. Что тоже неверно, поскольку слово "момент" предполагает существование времени, и т.д. Отсюда видна бессмысленность такой постановки вопроса.

с.57

14.3.2007
Паскаль:
Библейский "Бог" в действительности был богом из плоти и крови.В Ветхом Завете немало примеров, когда Бог появляется скорее в физическом обличий, чем в качестве Духа.

София:
Простите, то что Он мог принимать физический (не человеческий!) облик для того, чтобы явиться людям, не означает, что Он из плоти и крови.

с.58
=============

14.3.2007
Рейнидей:
(отвечает) только за сами поступки или за их последствия в неопределенном будущем ????? - имхо - две большие разницы

Сионист:
Для вселенной (физической) разницы нет! Поступок меняет вселенную. И если ты отвечаешь за сам поступок, ты автоматически отвечаешь за все последствия до конца вселенной.

Рейнидей:
Вы нам 5 раз уже сказали за что,
но ни разу - перед кем/чем?
предлагаю варианты:

1перед Богом
2перед собой
3перед человечеством
4перед Законом природы

с.59
==========

15.3.2007
Рейнидей:
не знаю, мне кажется, что большинство бед проистекают не от злого умысла, а по глупости именно от того, что человек не знает, что из его поступка получится - как говорится "хотели как лучше, а получилось ..."
и у меня вот не хватает смелости людей за эту самую глупость осуждать,
если у них мозг еще так не работает, чтобы понимать

Аморе:
«Прости их, Господи, ибо не ведают, что творят» - вот поэтому христианство стало мировой религией.
И при этом вся моральная ответственность за сделанный сознательный выбор, и физические последствия нарушения объективных законов (а для меня это не только законы физической природы, но и нравственной природы человека) остаются.
Я люблю Господа, за то, что Он от меня хочет милости, а не только жертвы.

с.61
===========

15.3.2007
Ляля:
Набрала:

"...Академик Виталий Гинзбург в научной среде и прежде был, конечно, весьма известен, однако недавнее получение им Нобелевской премии превратило его за короткий срок в заметного общественного оратора. Ныне он выступает много, рассуждает обо всем охотно и со вкусом, а престижнейшая премия и то, что сам он человек интеллигентный и привлекательный, делают его высказывания в высшей степени авторитетными.

Активнее всего Гинзбург пропагандирует необходимость утверждения естественно-научного типа мышления и атеистического воззрения на мир. По Гинзбургу: наука — единственный свет в окошке, а религия — сущий вздор и досадное заблуждение, никому не нужная мистика. Вновь вытаскивается на всеобщее обозрение давнее заблуждение о непримиримом антагонизме между наукой и религией. .."
.....
В. ГИНЗБУРГ: Ну, так как это абсурд, ну, совершенно очевидный, что 5 тыс. лет или 7 тыс. лет назад создали все. Отрицание эволюции. Это нормальный же человек не может верить в эту чепуху с моей точки зрения. Понимаете?

с.62
=========

София:
Конечно, не может. И опровержения тоже.

с.63
=============
15.3.2007
Янук:
Ну,опять же с "точки зрения верующего человека" - у всего должно быть своё основание ибо всё в мире "по воле Бога".

Сионист:
Простите, но это исключительно примитивное понимание феномена веры, фраза, выхваченная из середины романа, без всякого понимания происходящих событий.
Моя вера не имеет основания. Она не является результатом жизненного опыта, происшествия, аргументации, научного исследования, и прочего философствования. Я верю по той же причине, по которой люблю Брамса. Но я не знаю, почему я люблю Брамса. И объяснения с точки зрения работы среднего уха мне эту любовь не помогут понять.
И далеко не всё происходит по воле Бога. На самом деле -- очень мало. На сегодняшний день -- почти ничего. Да и "почти" я тут употребляю с большой натяжкой, на всякий случай, как ничтожную вероятность.
Быть может, некоторые пытаются "объяснить" свою веру потому, что они сталкиваются с неприятным социальным феноменом: презрением и давлением атеистов вдаться в этот бессмысленный диалог (который верующие несомненно проиграют) -- и попадаются на удочку.
Но вопрос можно задать и наоборот: почему верят, что Бога нет? Из-за отсутсвия улик? Но это не очень умный ответ, поскольку у нематериального феномена не может быть материальных улик. Так почему же?

Мессала:

Господа,
я все-таки нашел вопрос, который, кажется, напрямую не обсуждался. У меня большая просьба к участникам кратко на него оветить. Думаю, это важно.
Что есть зло? (и добро).

Янук:
Если коротко.Главное зло - это смерть. Так как именно отсюда идут главные страдания людей.И соответственно, страх смерти влияет на их мысли и поступки т.е "базовый страх".
По большому счету -- это искуственные субъективные понятия, являющиеся результатом вздутого человеческого эго. Это по большому счету. По маленькому, т.е. чисто теологическому, добро = следование Завету, зло = нарушение его.

Янук:
Я думаю,что если человек "верит,что Бога нет",то он автоматически будет "стремиться стать богом самому" и будет верить в "абстрактного" человека (а на самом деле,в "собственную непогрешимость и высшую справедливость").Очень опасный путь,на мой взгляд.Вспомним Ленина и большевиков.

с.64

Сионист:
А что же делать с теми верующими, которые не верят в загробную жизнь? Допустим вся моя ветвь религии этого вопроса почти не затрагивает, а если да -- то, мол, мистика и загадка, и не более того.

Сионист:
Если опросить атеистов, почему люди верят в Бога, в первую тройку выйдут:

Страх смерти
Предрассудочность
Неумение самостоятельно мыслить

Это ошибочное мнение. И жаль, что именно атеисты не подходят критичски к своим же заключениям, не устраивают опросов различных религиозных течений, а лишь исходят из собственных умозаключений. Такие вещи познаются эмпирически, а не по брошюре агитпропа.

А ведь есть еще такие причины:

Сомненья в существовании Бога
Душевное смятение
Поиски смысла

Мне кажется (да и по личному опыту), что именно сочетание этих качеств побуждают многих стать религиозными. Страх смерти, забитость и предрассудки, необразованность -- тут совсем ни при чем.

Странник:
То есть атеисты - тоже верующие! Верят брошюре агитпропа!:d А если серьёзно, то верят в человека, точнее, в его всемогущество! "Мир познаваем" и т.д.
Сомнения же, критический подход - это для агностиков, ИМХО!

с.65