Мессала:
Еще бы! Я Вам пытаюсь показать, что такого определения в принципе дать невозможно, а Вы при этом требуете его от меня же! Но ведь это Вы настаиваете на неких скрытых и недоисследованных логических критериях оценки и, следовательно, возможности их выявить. Вам и флаг в руки! Где хотя бы следы существования такой логической базы?
.................
существует некая относительно объективная реальность в искусстве, которая формирует относительный консенсус "разбирающихся" людей. Как формируется сама эта неоформленная группа "экспертов" я Вам тоже вряд ли скажу точно, но она существует. Но поскольку Вы доверяете только логическим определениям, то для Вас всего этого как бы и нет.

Благодаря этой реальности Сергей Михалков или Демьян Бедный никогда надолго не займет место рядом с Мандельштамом. Чтобы искусственно произвести такую рокировку, надо просто уничтожить Мандельштама вместе со всеми его стихами. Только все равно новый родится.

Еще раз повторю то, что уже говорил -- оценка произведения искусства не совпадает с критерием "нравится - не нравится". Много вещей в искусстве мне не нравится, но я хорошо осознаю, что это -- великие вещи.

Первый раз здесь:
Возможно, дело не только в переходе от точных наук к гуманитарным. Ведь и в самой, казалось бы, формализованной области знания - математике - нет рецептов. Нет, например, такого алгоритма, пользуясь которым можно было бы создавать доказательство любой верной в данной аксиоматической системе теоремы.
Т.е. не то чтобы его еще не нашли или он слишком сложен для практического применения, а его точно не существует. Вот и приходится каждую теорему отдельно доказывать :-)…
Т.е., возможно, дело не только в том, что искусство опирается главным образом на другой способ мышления – синтетический, а не аналитический. Вот математика вроде бы опирается в чистом виде (настолько, насколько это вообще возможно) на аналитический способ мышления, и все равно – полностью алгоритмизировать ее не удается. Всегда присутствует какой-то принципиально неотъемлемый зазор, возможно, он присущ нашему способу мышления вообще (и слава богу, в общем-то).

Бормотун:
Какие могут быть "солидные аргументы" против веры в Бога на личном уровне. Если вкратце, то, на мой личный вкус, это:
-нормальный для взрослого человека трезвый взгляд на мир во всей его суровости, без попыток найти фальшивую защиту от реальности под юбкой религии

София:
Кто-нибудь скажет Вам, что нормальный взгляд взрослого человека на мир во всей его суровости исключает опору на такой вздор, как любовь, милосердие и многие другие тому подобные вещи. И почему Вы решили, что вера - это защита от реальности?

с.93

27.3.2007
Бормотун:
..тогда как современный атеизм основан строго на разуме, а не на безумии.
Собственно, в этом его основное отличие от веры.

Мессала:
Стойте-стойте, где-то я уже... Ага! Вот оно:
РЕЧЕ БЕЗУМЕЦ В СЕРДЦЕ СВОЕМ: "НЕСТЬ БОГ!"

с.95
=====================

с.96, 97 - мимо
=====================

28.3.2007

Грош:
Искусство - это творческое самовыражение, не являющееся наукой.

Мессала:
Мимо. Искусство -- это не самовыражение. Самовыражение -- графоманство.
Выражение вкусов большинства -- китч. А искусство -- это творческое выражение чего-то внешнего по отношению к самому художнику. Для художника вдох важнее выдоха.

с.98
=====================

29.3.2007
Янук:
В конце 40х годов ХХв,американский физик,российского происхождения Георгий Гамов предположил,что расширение Вселенной возникло в рез-те Большого взрыва.Огромная температура во время взрыва и последующего расширения Вселенной способствовала термоядерному синтезу водорода и гелия и дальнейшему образованию звезд. Но поражают размеры.
Большой взрыв произошел 14-15 млрд.лет назад.Предпологается,что взрыв произошел в точечном объёме,который и был Вселенной.Ничего больше не существовало.Размер Вселенной до Большого взрыва,по расчетам, состовлял 0,00000000000000000000000000000000001!!!!! метра,при этом плотность вещества в этот момент времени составляла,приблизительно 10 в 97й степени!!! кг/м,
температура - 100000000000000000000000000000000 градусов!!!
После взрыва расширение Вселенной происходило с чудовищной скоростью " за 0,0000000000000000000000000000000001 сек. размер Вселенной вырос на 3000000000000000000 м,превысив диаметр Солнечной системы.Расширение пространства происходило со скоростью,большей скорости света..."
За 1 сек Вселенная "прошла" 5 эпох (Планковская эпоха,эпоха Великого объединения,эра кварков, и т.д)
В одну из эпох нарушается "симметрия четырех взаимодействий" гравитационное взаимодействие становится независимым от остальных.
"... Вначале время было неотделимо от пространства.
Нарушение симметрии создало прецедент необратимости событий,приводя к разделению прошлого,настоящего,будущего.
Поэтому выражение "до Большого взрыва" не имеет смысла".
Эти процессы представить человеку сложно.Поэтому можно сказать и так "из ничего возникло всё".

Рейнидей:
это с Вашей и Достоевского точки зрения Мышкин идеальный человек
а я так не считаю,
вот скажем про то же христианство - когда читала
Владимира Соловьева, его"Оправдание добра"-мне очень понравилось
так как его христианство радостное и с ясным видением и здравым смыслом
а у Достоевского оно болезненное, ну был он больным человеком хотя и гением тоже был
так вот это мне в христианстве и не нравится - что раз Христос бог то вот он такой, а мы такие себе слабые и убогие
мы уже говорили, что а если бы он не был богом, тогда для Вас это бы все христианство отменило? все что он говорил и делал разве ценно потому что он бог?

Аморе:
Именно так - если бы не был Богом, то и христианства бы не было. И ценно все, что делал и говорил именно потому, что Бог.
Мало ли людей и раньше и после него пророчествовали и на смерть шли ради, условно говоря, идеалов добра. И богами из-за этого не становились.
И только когда бесконечный Создатель взошел на Голгофу ради своих конечных детей появилось христианство.

с.99
===============
29.3.2007
Грош: Увы, но время мы не воспринимаем. Органа такого нет -восприятия времени.

Паскаль:
Недавно в медицинском научно-исследовательском центре, в Сан-Диего /США/, медики исследовали 42-летнего инженера-электрика Фрэнка Вайта. Он никогда не имел часов, т.к., они ему были не нужны. В любой момент, он называет время, с точностью до секунды. То же самое, может сделать швейцарский мельник, Жан Шевалье..

Бормотун:
Что одному добро, другому может быть зло. Говорю же, субъективные понятия. Нету какого-то эталона Добра, или Абсолюта.

Янук:
Вот мы и пришли к тому,что наука,в принципе аморальна и никогда не сможет отличить зло от добра т.к это не в "её компетенции".Это может только сам человек,руководствуясь своей совестью,независимо от того кто он по профессии.
Ведь выходит,что действия преступника и страдания жертвы - это всего лишь, "чьи-то субъективные понятия",а в сущности они равны и ничем не отличаются.
А.Эйнштейн разрабатывавший свою "теорию относительности" и ученые разрабатывавшие "Циклон Б" для умерщвления людей в газовых камерах,получается, также одинаково моральны.

Бормотун:
Я написал, что наука занимается далеко не только нейрофизиологическими и прочими последствиями, но и первопричинами событий.

Сионист:
Наука прекрасно описывает нейрофизиологические реакции на стимулы, но абсолютно никак не описывает внутренние первопричины, называемые свободой воли.

На сегодняшний день, наука не в состоянии ответить на вопрос, почему я поднял правую руку, а не левую. Она лишь описывает, как мне это удалось.

К чему я это, и причем тут религия?

К тому, что я считаю (это исключительно личное мнение, пока что не опровергнутое научными исследованиями), что воля не является результатом нейрофизиологической реакции, а скорее -- ее первопричиной. А что же тогда является первопричиной воли? -- Бог.

Бормотун: Быть можно дельным человеком и...читать Дэна Брауна.

с.100
==================

Сионист:
Теории об эволюционном происхождении сознания, какими бы слабенькими они не являлись на сегоднышний день, занимаются изучением носителя сознания, а не его первопричины. Рано или поздно придется ответить на вопрос: почему я поднял правую руку, а не левую? А наука, грубо говоря, не занимается вопросом, почему, а лишь вопросом, как? Наука не занимается вопросом, почему есть гравитация, а лишь какие законы ей управляют. Наука не занимается вопросом, почему есть вселенная, а лишь каким образом она развивалась. Вопрос: почему есть вселенная, не входит в область науки.

Понимаете, уважаемый, наука не боится заявить, что далеко не все вопросы входят в область научного познания.

Абсолютно всё искусство, например, не входит в сферу научного познания. И между тем, искусство является одним из наиболее важных атрибутов нашего бытия. Быть может Вы не хотите услышать, что религия не входит в сферу научного познания, поскольку она не занимается материальными объектами. Поэтому религия не может быть ни научной, ни анти-научной. Если бы Вы приняли мой совет и мысленно подменяли бы "религию" "искусством" -- нам было бы значительно легче понять друг друга. Разумеется, только если подобное взаимопонимание входит в сферу Ваших интересов.

Бормотун:
Видите ли, во-первых, железный факт: масса случаев, когда религия именно вторгается в сферу научного познания.

Сионист:
Если подобное вторжение происходит в саму науку, а не лишь в этику применения научных знаний -- то подобное вторжение надо пресекать. Однако, подобное вторжение не в ходит в сферу религии. Сие есть узурпация.

Бормотун:
Во-вторых, даже если забыть об этом, то я просто-напросто несогласен с вашим предположением, что наука и религия - это непересекающиеся царства и одно не занимается проблемами другого.

Сионист:
Что ж поделать. Сфера науки -- описание материального мира. Сфера религии -- отношение между Богом и человеком, т.е. отношение с нематериальным объектом. Сфера пересечения -- лженаука.

Бормотун:
На самом деле, наука совершенно четко занимается всем, что входит в описание окружающего нас мира.

Сионист:
Лишь материальной его составной. Наука не может заниматься религией (либо искусством), поскольку у науки не может существовать объективного орудия для подобного познания.

Бормотун:
И, отбрасывая в сторону мелочи, возьму сразу главное: Бог, хотите вы этого или нет, если он существует - то он хотя бы частично является и частью этого мира.

Сионист:
Это Вам так хочется. Я не согласен. Говорить о Боге с точки зрения материальной среды так же бессмысленно как говорить о том, что за пределом космоса. На то он и предел. Было бы что-то -- это входило бы в космос.

Бормотун:
Лучше меня это сформулировал знаменитый ученый Ричард Докинс: "Вселенная, которая зародилась и развивалась сама, принципиально отличается от Вселенной, у которой есть разумный Создатель, который к тому же может в любой момент сделать с этой Вселенной все, что хочет".

Сионист:
Подразумевается примитивно-лубочное представление о Боге средневековых маркобесов. В такого бога и я не верю.

Бормотун:
Понимаете? Есть принципиальное отличие между миром с Богом и миром без Бога.

Сионист:
Разумеется! В моей вселенной есть еще и метафизическое измерение, сопряженное с материальной вселенной.

стр.101
================

Мессала:
Да, пожалуй именно так. Но и "стилистов" он тоже не всех признавал. К тому же он, кажется, ценил Толстого, а уж это для ценителя стиля совсем странно... Но вот что интересно.

Я не читал предисловия к Лолите. Зато помню очень хорошо описание творческого процесса в "Даре". Помните, когда он стихи пишет? Так вот -- это очень точное описание графоманства. Именно так и пишут графоманы. Набоков описал написание стихов именно потому, что он сам в поэзии был графоманом. Мне кажется, что он не мог бы так точно описать "прозаический процесс", поскольку в прозе он -- художник, и он как бы внутри этого процесса... Ну это как за волосы себя из болота тянуть...

Рейнидей:
про универсальность гениев и Достоевского

у меня тут большой опыт общения с людьми с самым разным "культурным бэкграундом" -люди со всего мира всех наций рас и тп
и вот что действительно интересно:

они меня все достали с этим Достоевским!

у них чаще чем через одного он самый любимый писатель

студентка Лили - 90 лет из Италии родом - говорит
"там все как про меня и мою семью написано!"
и "Преступление с наказанием" мне сует, я в ужасе думаю, что же это у нее за семья такая - по разговорам понимаю - нормальная вполне

мой знакомый китаец - концептуалист, поклонник Сталина и Мао Цзедуна
плакал, читая "Реквием" Ахматовой по английски
а когда я ему что-то пыталась такое про Достоевского сказать, говорит
"не трожь моего Достоевского!"

а Пушкина и правда - никто не понимает почему-то
(и мне это действительно странно - такой универсальный вроде)

еще про универсальность:

вот я вообще водку ,скажем, не пью, и никогда даже не пробовала,
но когда читаю Венечку Ерофеева - я тоже чувствую, что это про меня

Мессала:
Пушкин -- это просто русский язык. Можно переводить с языка. Но нельзя перевести язык.

Игорь Гурьев:
Пушкин универсален для русских.
А для других он обычен, поскольку его невозможно перевести.
....................
Язык Пушкина настолько чарующ, совершенен, что он не может быть переведен ни на какой другой язык по многим причинам.
Это все равно как сделать копию золотого горшка из простой глины и покрасить золотистой краской. Будет чувствоваться все равно.
Глина тоже хорошо, но время "золотого горшка" в европейских языках давно прошло.
Пушкин не просто писал на языке - он творил язык, пиша на нем.
Его подключалово к "интернету" вообще удивляет.
Он был подключен практически всегда, кроме как когда писал "Гаврилииаду" и "Сказку о попе и работнике его Балде" - бездарные, графоманские вирши тупого самодовольного болвана и невежды.

Рейнидей:
вот у любого самого гения бывают - слабые вещи -
ну ,может, "забыл за интернет заплатить" и отключили
и это можно почувствовать

Аморе:
Сам Достоевский писал, что ум бывает главным и неглавным. Это из «Идиота» и о нем же. Вроде бы – классический идиот, а получается, что умнее всех, кто его так называет.
И сам Достоевский может казаться кому-то идиотом, психобольным (это конече же, не о Вас) потому что неглавного ума у него, может быть, и не было, ну а главный-то был!

Рейнидей:
у человека есть один ум - его собственный
он может быть умным или глупым, но это его личный ум

но есть и другой(и не спрашивайте меня где он находится)
который как "внутренний интернет" соединяет человека с чем-то большим, чем он сам, как отдельно взятый человек, является,
и если человек может подключаться к этому уму иногда - то это интуиция -
а у кого "выделенная линия" - тот уже практически гений

вот у Достоевского - свой ум - человек как человек,
но мог "подключаться" к этому "главному" уму,

а вот Лем или скажем Стругацкие - замечательно умные люди,
а "интернета" у них нету - все со своим собственным умом только,
и это чувствуется.

Рейнидей:
я вот выскажу точку зрения агностика,

мы не можем бормотуну и Ариелю доказать существование Бога,
но можно доказать, что им только кажется, что они сами ни во что не верят и основываются исключительно на опыте

так как на самом деле - любое мышление опирается на аксиомы,
то есть нечто не нуждающееся в доказательстве
принимаемые за основу самого процесса "научного познания"

мы во первых должны верить,
в существование материального мира,
что он находится снаружи по отношению к нашему сознанию,
а не является галлюцинацией или плодом нашего воображения,
что в нем существуют неизменные законы
что эти законы в принципе познаваемы и
что повторяемость результата - является доказательством их реальности, что познание включает субъекта, наделенного сознанием и волей, и противостоящий ему объект природы, независимый от сознания и воли субъекта и связанный с ним только познавательным отношением.
.....................
"ничто так не мешает душе познавать Бога, как время и пространство"

"если хочет душа видеть Бога она должна забыть и потерять себя"
Мейстер Экхарт

с.102

Мессала: Знание Бога и знание о Боге -- разные вещи. А может, и противоположные.
.........
я знаю, что Бог есть. Я вижу это по Его Творению. Но я не верю в Бога.

Аморе: Вы называете это - знатьо том, что Бог есть, я называю это - верой в то, что Он есть.
Те же штаны, только пуговкой назад, как говорила моя бабушка. Нет?

Мессала: Да. То же самое. Но "вера в то, что Он есть" -- не вера в Него.

Аморе: Не понимаю почему должно противоречить другому.
Я верю в то, что Он есть и общаюсь с Ним.

Мессала: Так общаетесь Вы напрямую или нет?

Аморе: Я обращаюсь к Нему напрямую, но это не значит, что он так же напрямую мне отвечает. Его ответы - это события моей жизни, мои мысли и чувства.
..........
Я писала, что время и пространство не мешают мне познавать Бога, а помогают, ибо я не владею духовными практиками (как, может быть, Вы) выхода из физического тела.
Наше физическое тело – часть этого пространства и этого времени. Поэтому для меня время и пространство, сотворенные Господом, естественный для меня путь Его познания.
Если Вы умеете быть вне того и другого (а я нисколько этого не исключаю), расскажите – как там, мне правда интересно.
Но даже и в этом случае, неужели Ваша жизнь здесь и сейчас дает Вам так мало поводов для того, чтобы ощутить присутствие Бога.
Для христиан главное проявление Бога – любовь. А для того, чтобы ее ощутить не надо так далеко ходить – за пределы времени и пространства.

с.103
============
30.3.2007

Рейнидей:
Вы очень хорошо ответили и по существу,
но вот Ариель например его присутствия не чувствует и ничего живет,
и посчитает, что ваш опыт чувствования присутствия Бога есть лишь плод вашего воображения

потому что Бог - трансцендентен -
это не какой-то "отдельный мир" а его просто как бы дополнительное измерение
и если Вы его чувствуете - значит это измерение для вас существует
и оно вполне может быть прямо здесь и сейчас, а не в каком то там "другом умозрительном мире"
и на мой взгляд мистика - и есть открытие этого измерения

и в этом отношении она не то же что сверхъестественное и всякие там чудеса - поскольку так сказать "естественный" мир сам по себе уже настолько чудесен, что никакие особенные чудеса ничего ни убавить ни прибавить не могут.

Ариэль: Или бывший еврейский бог особенно полюбил вдруг христиан? А за какие особые заслуги? И с чего бы это вдруг?

София:
"Бывший (как Вы выражаетесь) еврейский Бог потому еврейский, что евреи первыми открыли Его существование. Вообще-то, племенной монотеизм является логическим абсурдом; нормальная форма национальной религии - язычество, с его готовность. признавать каких угодно богов. ИудейскаЯ богословская мысль начала понимать это до возникновения христианства (не без помощи Платона". Филон писал, что "наш Бог" - Бог всех народов, и когда-нибудь все народы будут в Него верить (как оно, благодаря христианству и исламу и случилось). С минимальными поправками все вышесказанное относится попросту к истории религии и не носит связи с религиозными убеждениями.

с.104
======================

Мессала: Лично я не верю в божественность Иисуса, иначе я был бы христианином.

с.105
=====================

Бормотун:
Это не новость - действительно, опровергнуть, что все, что мы видим - это не плод нашего воображения - нельзя.
Но исходить из такого предположения очень скучно. Ведь этак нельзя доказать вообще ничего.
Давайте уж исходить из того, что материальный мир существует, и результаты научных экспериментов объективны.
И тогда мы возвращаемся к тому, где были.

Рейнидей:
так чем же Ваша вера в существование этого мира лучше веры других в существование Бога, когда и то и то бездоказательно, а проистекает лишь из "мне так интереснее" и "мне так больше нравится"
ведь Вам просто так хочется, чтобы что-нибудь вообще можно было в принципе доказать,(что для вас самоценно)
приходится принимать существование этого мира на веру
так как вам просто не нравится такой мир, в котором не на что опереться и доказать ничего нельзя.

Оммси:
Пара примеров из личного опыта.
Моя мама очень любит оперу и пыталась в свое время привить мне любовь к этому виду прекрасного.
Я послушала три оперы, и этого мне хватило на всю оставшуюся жизнь. Зато я обожаю органную музыку, но до 20 лет я не имела об этом ни малейшего понятия. В 20 лет я впервые услышала орган - это было потрясение! Оказывается, может существовать т а к а я музыка!
Ну и где здесь научение?

Мессала:
Оперу я тоже не люблю. Только в отличие от некоторых наших оппонентов, это для меня не основание утверждать, что опера -- фигня полная Это скорее повод для комплексов и попыток узнать -- что же там люди находят. И орган я не люблю -- слишком нечеловеческий.

с.106

Игорь Гурьев:
Тут есть где вас подловить.
Но и формы отдельно от содержания не бывает, следовательно, абстрактная живопись невозможна.
(Я так и считаю, кстати).

с.107
=========================
Рейнидей:
ну вот и Вы туда же невозможна, а существует - не иначе "дурят нашего брата"
сволочи.

Игорь Гурьев:
Существует как одно из многих недоразумений 20 века.
Там много было недоразумений, в том числе и трагических.
А абстрактная живопись - вполне безобидное заблуждение этого века.
.................
Беспредметняа (абстрактная) живопись не может существовать по определению, как не может существовать беспредметный (абстрактный) разговор.
Говоря, мы чего-то имеем в виду, какой-то предмет, известный и нашему собеседнику. То, как мы его описываем, и представляет интерес.
Живописец пишет известный нам предмет, и в том, как он его пишет, и состоит весь интерес.
Если у разговора и живописи нет предмета, то это беспредметный разговор и беспредметная живопись.
Только не ссылайтесь на музыку! Там проблемы схожие, но описываются иначе чуть-чуть.
И попробуйте опровергнуть мои логические выкладки, госпожа Ранний День в СФ.

Мессала:
А Вам не бывает дико приятно смотреть на какой-нибудь забор, покрашенный в какой-нибудь оттенок веселого цвета?

У меня всегда были комплексы по поводу того, что я невосприимчив к живописи. И вот, когда я однажды был в Эрмитаже, я проделал такой эксперимент. Заходя в зал, я прищуривался, так чтобы видеть все размытым и нерезким. И уже тогда оценивал, к какой картине мне хочется подойти -- просто по сочетанию цветовых пятен.
Попадание было всегда безошибочным -- сплошной Рафаэль, Боттичели и Веронезе. Ни одного второстепенного имени.
Чем не абстрактное искусство?

Игорь Гурьев:
Разумеется! Я просто обожаю это делать.

Дело в том, что абстрактные сочетания могут иметь свою ценность на конкретной поверхности: забора, обоев, фарфора и т.д.
Поверхность картины - абстрактна. Нам по большому счету все равно, на чем она написана: на холсте, дереве, картоне, фанере и т.д.
Когда я подхожу к Веласкесу и вижу абстрактную мешанину, я просто балдею. Но я отхожу на метр - и из этой мешанины возникают детские пальчики, кружева и т.д.
Вот это и есть живопись. Поскольку у нее есть предмет, а у нас есть критерий для сравнения.
Если нет предмета, мне не с чем сравнивать.

Рейнидей:
попробую, уважаемый Игорь Гурьев с запятой

во первых музыка по определению абстрактна, так что я буду на нее ссылаться, и не запрещайте мне

когда мы говорим о картине - мы видим - что в ней присутствуют
цвет, линия, жест, композиция - вне зависимости от того, что именно изображено,
так что в этом отношении даже портрет - абстракция,
так как для нас важен образ складывающийся из вышеперечисленных характеристик
ну вот Вы когда судите Дейнеку - вам важно какого именно он там колхозника изобразил -
нет Вы смотрите на цвета, текстуру, и тп - и по ним судите,
то есть он от самого предмета в любом случае абстрагировался,
и до того как стать женщиной там или колхозником - картина представляет собой плоский холст с пятнами краски на ней

а вот представьте, что она перестала притворяться - натюрмортом, скажем и осталась - цветными пятнами -
но все так и осталось и композиция и цвет и даже образ
и в ней действуют те же самые законы по которым Вы и Дейнеку судили -
оно может быть и красиво и цеплять - так же как цепляет музыка без слов ( а может быть и уродливо и скучно)

Мессала:
Уважаемый Сионист,
а у Вас не бывает так, что Вам не нравится произведение (ну не будете Вы его перечитывать, пересматривать, и вообще оно -- не Ваше), и при этом Вы хорошо осознаете... нет, ощущаете его масштаб, что это -- великое произведение (автор)?

У меня сплошь и рядом. Тот же Платонов, Джойс или Кафка. Так как же с субъективностью?

Рейнидей: надо же - моих самых любимых писателей перечислил! (еще Гоголь и Маркес)

Мессала: Сойдемся на Гоголе

Игорь Гурьев:
Госпожа Ранний День,
вы невнимательно прочли, что я написал.
Меня интересует препарирование Дейнекой спортсмена, препарирование Сезанном яблока.
Да, я с удивлением обнаруживаю, приближаясь к картине, славную мешанину красок.
НО САМА ПО СЕБЕ ЭТА МЕШАНИНА МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНА.
Я и сам могу сделать любую мешанину.
Мне интересен взгляд человека на действительность.
Разгадывать же загадки я не любитель.
Какого хрена?
Кандинский - патентованная бездарность. Малевич - смешной, его система очень хороша для росписи фарфора и т.д.
На фарфоре видеть это да, приятно, но, на мой взгляд, эстетические переживания от созерцания декоративно-прикладного искусства несколько уступают таковым от созерцания станковой живописи.
Абстрактная живопись пытается приравнять себя к декоративно-прикладному искусству, будучи лишена его прикладной полезности. Это с одной стороны.
С другой - хочет приравнять себя к нормальной живописи, будучи начисто лишена ее качеств (поскольку критерии исчезают).
........................
Еще пример абстрактных сочетаний на конкретной поверхности: морские тропические рыбки, их раскрасочка, сделанная, очевидно, Самим Создателем.
Какая абстрактная картина сравнится с этим?Ответ: НИКАКАЯ.

Рейнидей:
ну почему - на рыбках вам нравится абстракция - рыбкам значит можно,
а художникам нельзя,
то есть вы не против абстракции как таковой -
только спрос к ней у Вас больно высокий -
куда уж нам с самим Создателем соревноваться.

Игорь Гурьев:
На абстрактную поверхность (т.е. поверхность картины) - нет, нельзя наносить абстрактные же сочетания.
Это сyходpoчка, извините.
Абстрактная живопись не самодостаточна. Она требует недостатка внутри человека чего-то такого, требует человеческой ущербности себе в собеседники, какого-то алкания неизвестного, а я лично этого не люблю.
Она требует самого мерзкого - искусствопоклонства.
У меня в целом здоровая крестьянская психика, и все эти ребусы мне не по душе.
Вся человеческая деятельность вполне познаваема, а абстрактная живопись претендует на то, что она "загадочна" и непознаваема.
Она не может быть описана рациональными категориями, а иррационализма у меня и в жизни хватает, чтобы я еще в искусстве стал к нему прилипать.
Знаете, почему не люблю модернистскую музыку (начиная со Скрябина)? Она описывает мне мое состояние, когда я опаздываю на самолет. А нахрена мне это?

с.108

2) И тот же вопрос. Ну, Вам не нравится абстрактная живопись. Не нравится "абстрактная" музыка. Но почему это основание говорить, что это -- не живопись и не музыка?

Игорь Гурьев:
1) Я же не говорю, что Скрябин - не музыка. Просто такая музыка, которая пытается добавить мне проблем или усугубить их, мне не нужна.
Я же не мазохист.
2) Я и не говорю, что абстрактная живопись - не живопись. Просто это очень бедная живопись, убогая, не задающая никаких критериев внутри себя и не дающая никаких точек отсчета для ее оценки.
Каждый абстракционист выдумывает свой "язык", грубо говоря, из двух десятков слов, и тут же пытается вас выучить этому языку.
Я думаю, вы иногда пытались читать что-то на языке, который вы знаете в пределах 100 слов. Ничего глубокого вы не напереживаете при этом.
А в абстрактной живописи "понятийный аппарат" вообще отсутствует по определению.
Это уже было в литературе, но не привилось. "Дыр бул щил".
Это как "Черный квадрат". Критерий мастерства и т.д. отсутствует. Каждый может нагородить подобного.
В литературе это не прижилось потому, что никто не будет читать новопридуманные слова, даже одну страницу.
В живописи в идеале знакомство с картиной занимает одно мгновение, поэтому это недоразумение там проканало.
Очень жаль.
Но ведь проканал и коммунизм, и нацизм в определенных странах.
Для меня модернизм, нацизм и коммунизм - явления одного интеллектуального порядка.
_________

Я сказал "вся человеческая деятельность вполне познаваема" в том смысле, в каком она является деятельностью людей.
Мы с вами говорили, что в создании шедевра участвует не только человек, а, скажем так, некие бесплотные силы, ангелы, что ли. И то, что добавляют они, непознаваемо, конечно, ибо уводит нас в горние дали...

Что касается Шагала, то это очень милый художник, не имевший, как и все еврейские художники, чувства меры и который был неспособен выстроить нормальную композицию. Любую фигуру на любой его картине можно переместить влево, вправо, выше, ниже - ничего не изменится.
Попробуйте сделать это в настоящей европейской ("арийской", извините за выражение) живописи: у Джованни Беллини, Андрея Рублева, Яна Ван Эйка и т.д.!
То же касается и Модильяни (итальянский еврей): шеи, ноги, руки в его портретах можно сократить или вытянуть.
То есть это графика, сделанная маслом, очень симпатичная, но не более того.
Художники эти переоценены, конечно.
Есть гораздо более крупные живописы, наоборот, недооцененные.
.......................
По моему глубокому и даже твердому убеждению, художник, пишущий абстрактную картину, не наделяется никакой, так сказать, благодатью.
То, что он делает, - это полный произвол, буря в стакане воды, касающаяся только его самого.
При чем тут я, мне до сих пор не понятно.
Какого хрена я должен разгадывать его загадки? Чем он это заслужил?
Да мне гораздо интереснее разгадывать загадки в природе и во мне самом.
И эти загадки во мне самом мне помогают решать Матисс, Бекман, Петров-Водкин, Пластов.
Потому что нас что-то объединяет.
А что меня должно объединять с человеком, выдумавшим ДЛЯ СЕБЯ какие-то непонятные проблемы? Почему я должен ими интересоваться?

Понимаете (и вы, госпожа Ранний День в СФ), когда я вижу человека, сующего мне в нос свои проблемы (например, нищего на перекрестке), первое впечатление - удалиться. Я могу дать ему копеечку, конечно, чтобы помочь ему решить его проблемы.
Но искусство - это не прошение подаяния. Меня ничем не задевают и никак не привлекают личные проблемы авторов модернистских опусов.
Они мне не близки.
Продолжим аналогию. Например, булочник понимает, что у меня иногда возникает потребность иметь краюху хлеба. Он пришел утром в пекарню, испек хлеба и предлагает его мне. Я плачу деньги, он дает мне хлеб, все довольны.
Мы сходным образом видим мир.
Я прихожу в галерею, где есть Матисс, и он мне предлагает свою версию видения мира. Что-то в ней я сразу опознаю как свое, а некоторые аспекты я должен внимательно изучить и сделать своими.

Абстрактная живопись и модернистская музыка - очень похожие вещи.
Ну я не понимаю, как люди ходят в концертный зал (в абстрактное пространство; потому что все равно, где звучит музыка на концерте; вопрос только в акустике) слушать эту галиматью.
И в то же время эта модернистская музыка вполне на месте где-нибудь как сопровождалово фильма или спектакля, то есть когда она используется в прикладном смысле.
Равным образом, повторяю, супрематизм Малевича очень уместен на фарфоровых чашечках.

Витч: (насчет того, что Иисус не называл себя Богом)
"Ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца“ (Иоан.5:30).

Аморе:
И какое противоречие здесь Вы видите?
Иисус и не мог называть себя Богом, потому, что Он был не только Бог, но и человек. В нем сочетались две сущности – человеческая и Божия.
Если начнете меня пытать на предмет «сколько это будет в граммах» и кто же Он все-таки больше Бог или человек, не скажу и никто не скажет.
Он был Бог, но и человек тоже. В этом основная загадка вочеловечивания.
Если бы Иисус был просто Богом, принявшим т.с. человеческий облик, то вся его земная жизнь и само чудо Воскресения, были бы, как где-то писал Л. Радзиховский, просто фокусом. Вот смотрите - я умер, а теперь –оп-па, воскрес.
И где здесь человеческие страдания, сомнения, боль? Это не было фокусом. Это был путь человека, преодолевшего Зло.
Согласитесь, что если бы на этом пути Он считал себя Богом, то не страдал бы и не сомневался. А это была бы совсем другая история.

Мессала:
Кстати, упоминание о еврействе Шагала и Модильяни как о причине их несостоятельности в искусстве мне хотелось бы считать неуклюжей шуткой с Вашей стороны.

Игорь Гурьев:
Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля шутки.
Был только один художник еврейского происхождения, который был способен выстроить композицию, - это Камиль Писсарро.
Другой, менее значительный, - Роберт Фальк, и то только в начале творчества, когда на него влияли кубизм, когда рядом с ним были такие матерые человечищи, как Кончаловский, Куприн и т.д.

Прочих - приведите хоть одного еврейского живописца, способного выстроить картину.

Евреи сильны там, где требуется многовариантность, импровизация и т.д.
Но там, где нужно ТОЛЬКО ОДНО РЕШЕНИЕ (как в живописи и архитектуре), там абзац.

Недаром ведь, недаром Господь определил египтян и евреев в соседи.
У египтян родилась пластика (при отсутствии литературы, заслуживающей упоминания), а у евреев пластика начисто отсутствовала, зато их определили общаться со Словом, словом.
Из этих стран-соседей и пошла Европа.
Это очень забавный факт.

с.110
==================

с.111 - мимо
==================

с.112 - мимо
==================

с.113 - мимо
==================

Сионист:
Бог не существует как физический объект, и поэтому слово "объективно" к нему не применимо.

"Бог существует" и "Бог не существует" -- предложения не имеющие смысла в сфере материального мира. Отсюда и бесконечные, бессмысленные споры. Существуют ли треугольники?

с.114
==============

4.4.2007
Сионист:
С точки зрения химии невозможно доказать существования картины -- это не входит в сферу химии. С точки зрения физики невозможно доказать существования концерта -- это не входит в методологию физики. С точки зрения гематолога существует лишь капля крови под микроскопом, всё остальное не поддается гематологическому анализу.

Проблема разговора о Боге состоит в том, что сфера одного способа познания подсознательно распространяется на другую. Это ложный ненаучный способ познания.

Андромеда:
Будде любезны, пример приведите, где введениe понятия бога помогает решить какой-либо вопрос.
Ну,конечно, чтобы результат был проверяемым.

с.115

Андромеда:
бог - излишний элемент в картине мира. Он не нужен для построения картины мира. Т.е. его можно добавит, но его появление не принесет никакой новой информации. Если вы не можете обьяснить Биг Бенг, то добавление бога не принесет ничего, ибо возникнет вопрос о возникновении бога и т.д. по цепочке.

Сионист: Построение картины мира не является целью религии!

с.116
=================
с.117 - мимо
=================

Безсонница:
Ув. Андромеда, мне сначала показалось, что ув. Сионист убедительно объяснил Вам, что принцип Оккама не стоит в одном ряду со 2-м законом термодинамики, но по-моему разговор о нем продолжается. Позвольте и мне внести лепту. У меня сразу три соображения, которые могут быть полезны в этом разговоре - историко-психологическое, естественно-научное и обще-философское. Привожу все три, так как не знаю, какая аргументация Вам больше нравиться.
1. Человек с Вашим знанием науки и оптимизмом в отношении ее всесильности должен хорошо подумать прежде чем использовать метод, внедренный средневековым попом-мракобесом. А вдруг здесь какой-то подвох церковников?
2. Объясните пожалуйста, каким образом утверждение "принцип Оккама = 2-ой закон термодинамики" согласуется с фактом последовательного усложнения живых организмов в ходе эволюции. При таком подходе к принципу Оккама, не происходит ли ненужное усложнение сущностей, когда, например, эукариоты возникают от прокариотического предшественника? Прокариоты до сих пор существуют и большинству из них мы не нужны даже в качестве среды обитания.
3. Попробуйте быть по-настоящему последовательны, когда используете принцип Оккама, и Вы поймете, что предположение о существовании чего-бы то ни было кроме Вашего сознания есть излишнее допущение.

В общем, поосторожней размахивайте бритвой Оккама - можно порезаться.
....................
Обычно люди приходят к Богу только осознав, что им не хватает того, что они никак не могут получить иначе - доброты, сострадания, ну даже простой совестливости. В общем, когда они поняли, что они не вполне те люди, которыми хотели бы быть. Поэтому им приходится искать помощи в этом вопросе.
Ну, а если Вы думаете про неудачников в практических делах, то это звучит очень высокомерно. Генералы, офицеры и солдаты Суворовских войн и 1812 года, преимущественно верующие, гоняли врага ничуть не хуже, чем Российская армия периода государственного атеизма и последующих лет. Ломоносов и Павлов не менее велики как ученые, чем ученые-атеисты. Деловым людям вроде Третьякова вера не мешала и деньги получать, и тратить эти деньги на хорошие дела. Или верующие художники писали второсортные картины, а верующие писатели все как один поставляли низкопробное чтиво? Вы лично уже превзошли своими практическими успехами всех верующих прошлого и настоящего?

Рейнидей:
мне не нравятся не атеисты вообще, а только "вульгарный материализм"
подход, когда то, чего нельзя прямо сейчас потрогать и как-то увидеть с помощью органов чувств и инструментов - тем самым признается невозможным

я согласна, что это не существует для науки в данный момент, если нет прибора, это регистрирующего, и нет возможности поставить эксперимент,

но вот всего пару веков назад - нельзя было измерить ни радиацию, ни радиоволны - то-есть для науки они не существовали тогда
но это не значит, что их вообще не было

с другой стороны даже современная физика не отрицает возможности существования большего количества измерений этого мира, чем мы сейчас знаем, хотя заглянуть туда буквально нельзя, а только теоретически вычислить
и получается что сугубо "материалистический" подход не работает даже там, а ведь физика - наиболее точная из всех наук,
что уж про остальные то говорить тогда

и опять же вопрос к терминам, что означает слово "существует".

Сионист:
Слово "существует" применимо лишь внутри каждой отдельно взятой теории.

Примеры:

В математике: может быть построено исходя из аксиом теории множеств.

В физике: может быть уловлено при помощи прибора.

В компьютерах: является результатом рекурсивной функции.

В музыкологии: может быть сыграно на свирели с очень маленьким оркестром.

Бессмысленно говорить о существовании вне какой-то определенной дисциплины. В физике не существует деепричастных оборотов -- они относятся к другой области знания. В математике не существует кубизма, хотя кубы она изучила досконально. Теория алгоритмов и рекурсивных функций отрицательно относится к существованию белковой жизни -- она не определима в рамках этой теории.

Подобное чисто научное положение вещей позволяет невежам выхватить слово "существует" из одной области науки и попытаться применить его в другой. Бога они пытаются уловить прибором. Уловили бы глагол! С точки зрения квантовой механики глаголов тоже не существует!

Рейнидей:
они могут вам возразить, что Вы одни виртуальные категории измеряете другими -
то есть физика и другие "естественные" науки занимаются внешним, по отношению к человеку миром, а понятия глагола и музыки - все таки зависят от человеческой культуры и отдельно от человека не существуют,

вас бормотун тут и упрекал, что для вас Бог из той же, человеком изобретенной категории, что и глагол или теорема
или там Пегас - слово-то есть - мы знаем, о чем речь, хотя и не ожидаем его увидеть в зоопарке
более того бормотун вам так и скажет, что место Богу там рядом с Пегасом

вопрос, может ли существование в другом, скажем "измерении" быть названо существованием?
или это только то, что принадлежит этому материальному миру

может быть это наш мир - виртуальный по отношению к реальному миру Бога?
и мы для него все выдуманные как Пегасы?
"мы созданы из вещества того же, что наши сны".

Сионист: (об атеистах)
Всё это делается во имя истины, или по крайней мере -- правды. Но на самом деле, вздутое, болезненное эго встречается у атеистов так же часто, как и у нас мракобесов. Ведь неплохо же подойти к человеку и бросить: ты осел, если б ты знал хоть что-нибудь, то и думал бы как я! Что может быть приятнее!

В спорах с верующими некоторые атеисты не аргументируют, а самоутверждаются. Даже если это над старухами-процентщицами.

Мессала:
Никто, кажется, не отрицает, что "носитель" сознания вполне материален. Так же как носитель компьютерной программы. Но программа -- это не компьютер, который ее в настоящий момент выполняет. Это даже не часть его. Это отдельная сущность (Сионист, пардон!..).

Сионист:
Никакого пардона не требуется! Компьютерная программа не является материальным объектом, так же как треугольник, музыка, или любая идея. Она требует манифестации в парадигме компьютерного железа для того чтобы стать материальным объектом.

Меерес: Почему компьютерная программа не материальный объект. А будучи записаной на диск разве она не самодостаточна?

Сионист:
Это одна из возможных манифестаций. Однако она существовала и до того как была записана. Она существовала как идея.
Существуют ли треугольники или только рисунки треугольников?

с.118
==============

Сионист:
Вам не догнать потому, что Вы не вдумываетесь в аргументы собеседника, а лишь ждете очереди ответить. Знание появляется лишь там, где есть сомненья в собственной правоте. У Вас подобных сомнений нет. Откуда появиться знанию?

с.119
==============
София: А все=таки как насчет определения добра и зла?

Андромеда: Да такое же, как и у других биологических видов. Что хорошо для волка, то плохо для овцы. И наоборот.

Сионист: Быть может, в определение жизни и разума следует включить: способность поступать заведомо иррационально.

с.120
=============
с.121 - мимо
=============

1 само понятие душа - существует только в христианской традиции и подобных ей - и по христианству официальная версия - только у человека(хотя Франциск, например общался с животными и им проповедовал - то есть видимо считал, что есть)
в буддизме это понятие сознания, которое только и существует и все пронизывает, а значит почему бы ему не быть в амебе, если оно везде есть,
другое дело говорили ли Вы о личном сознании - и это уже другой вопрос
2 как хорошо Мессала в своей компьютерной метафоре сравнил -
с воздействием перебоев в электричестве на работу программы
3 опять же разные религии - по разному отвечают
почитайте Тибетскую книгу мертвых - там этот процесс довольно интересно описан

что приносит Бог - новое измерение,смысл
мир перестает быть твердым и непроницаемым

Бормотун:
Я просто говорю - давайте отдавать себе в этом отчет, что наша вера иррациональна и абсурдна.

Сионист:
Я даже определяю разум как способность совершать заведомо иррациональные поступки!

Разве рационально открыть женщине дверь? Подать доллар слепому нищему (а не свистнуть его кружку, раз слепой)? Рационально ли читать детективные романы, когда знаешь, что всё это выдумка, да и вообще можно посмотреть в конец? Рационально ли торчать на интернете, беседуя с полными незнакомцами на другом конце света, заведомо зная, что все останутся при своих.

Рационально ли жить, раз все равно всему этому каюк? Да еще волноваться о футболе?

Моя вера иррациональна и абсурдна, как и вся жизнь, как абсолютно всё, что делает человек. Но вот с верой появляется некая тень смысла.

Бормотун:
Я-то спрашивал у вас, почему вы требуете БОЛЕЕ вежливого и уважительного обращения с верующими, чем с другими (в вашем случае это были представители искусства). Почему вы требуете ОСОБОГО статуса для религиозных верований?

Аморе:
Ничуть не требую.
Если бы мы обсуждали какое-то конкретное произведение искусства и я бы продекларировала, что это чушь собачья, потому что оно мне не нравится, Вы бы посчитали это убедительным аргументом? Думаю, что нет.
Поэтому когда вами говорится, что Иисус такой же Бог, как черный квадрат – искусство (подразумевая, конечно, что черный квадрат – чушь собачья), то я это считаю неубедительным аргументом и косвенным оскорблением.

Но если Вы уточните, что для Вас черный квадрат – вершина изобразительного искусства я буду считать, что Вы хотели мне дать понять, что полностью со мной согласны и для Вас тоже, Иисус- - Бог.

Сионист:
1. Только воля и создает личность. А наличие воли гарантирует наличие личности. Т.е. для наличия личности необходимо и достаточно наличие воли.

2. Не вижу причины не рассматривать наличие воли у животных, пусть хоть сам Аристотель твердит обратное. Для меня совершенно очевидно, что из наших 17 животных, 15 имеют и волю, и личность.

3. Проявление воли никогда не является случайностью или неопределенностью. Подобные термины зачастую используются наукой, когда она не в состоянии найти превопричину явления.
....................
настоящий естествоиспытатель не испугается нарушения устоявшейся догмы. Он исследует сам феномен, он не руководствуется "линией партии". Будь то генетика, психология, или воля. И если в какой-то момент человек приходит к заключению, что чисто материалистический обзор является узким -- он отметает его. Как и Эйнштейн отмел ньютоновскую кинематику. И как Паули, Бор, Шредингер и Гейзенберг отмели детерминизм Эйнштейна, приняв квантовую неопределенность как сущность природы, а не как временное отсутствие объяснений (таким образом насирая на бриву Оккама без всякого для себя вреда, в то время как Эйнштейн впустую потратил 30 лет жизни пытаясь доказать обратное).

Оммси:
Извините, но все примеры, которые Вы приводите, - это как раз примеры р а ц и о н а л ь н ы х поступков! Открыть женщине дверь или оказать другую любезность - значит подняться в ее глазах и в глазах других людей, которые могли эту Вашу любезность видеть.
Не надо доказывать, что уважение окружающих - вещь для человека полезная? Подать нищему - иррационально, только если отдаешь последнее.
А помочь человеку, когда имеешь такую возможность - что же тут иррационального, мир на этом стоит. Опять же самому приятно, что кому-то помог, а делать то, что доставляет удовольствие - опять же, рационально.
По этой же причине рационально торчать на форуме, читать детективы или "Войну и мир", смотреть футбол или балет. В конце концов, зачем мы вообще живем, если не для того, чтоб получать удовольствие! Так что, на мой взгляд, люди в-основном ведут себя вполне рационально.

Сионист:
1. В таком случае, те кто не открывают женщине дверь поступают иррационально. И те кто не торчат на форуме, и т.д. Поскольку это дело выбора, либо те, кто поступают так, либо те, кто поступают наоборот, поступают иррационально.

2. А почему "получать удовольствие" рационально? Пожалуйста поразмышляйте прежде, чем ответить. В чем состоит рациональность любого действия?

Бормотун:
Религия претендует на едва ли не еще более важную вещь, чем определение гос.бюджета: на определение общестенной морали, этических принципов. Кому можно создавать семью, а кому нет; какие вещи можно изучать ученым, а какие нет; да даже и по гос.политике высказывается.

София:
религия сама по себе высказываться не может. Высказываться может: а). церковь в лице своих представителей. Мы тут все, насколько я понимаю, безусловные сторонники светского государства (совершенно независимо от отрицательного отношения многих из нас, меня в том числе, к РПЦ). Вы не будете отрицать, что любая общественная организация, если ее взгляды не признаны человеконенавистническими, имеет право высказываться по тем или иным вопросам. Другое дело, что она не имеет право ничего диктовать. б). Высказываться могут рядовые верующие. И тут Вы не можете ни одному человеку "указать его место" независимо от того, нравится Вам его мировоззрение или нет. Это место определяется изрядным количеством факторов.

с.122
===============