Мир познаваем -- конечно! Это не противоречит религии, а является ее неотъемлимой частью. А вот принципу неопределенности Гейзенберга и второй теореме Гёделя -- это немного таки противоречит.
......
Дело в том, что если религия не предлагает никаких определенных посмертных благ, веруй--не веруй, а конец один -- то страх смерти вынесен из формулы решения. На человека влияет, но роли в его решении не играет.

Мессала:
В отличие от ув. Сиониста, я могу сказать, что моя "вера" (все-таки в кавычках) имеет на 90% рациональное основание, и только в остальные 10% укладываются эстетические и эмпирические мотивации. Я мог бы обосновать ее -- не заставить поверить кого-то в то же самое, а дать хотя бы понять, что вера в Бога -- оп крайней мере такая же рациональная картина мира, как и неверие в Него. Я это пытаюсь сделать уже давно. Но мне кажется, что многие атеисты, участвующие в дискуссии, неправильно понимают саму цель этой дискуссии.

Для меня цель любого хорошего спора -- дойти до той "базовой" позиции каждой из сторон, насчет которой спорить бесмысленно. Так, при споре моем с буддистом выяснилось бы, что такая базовая позиция -- чисто эмоциональное отношение к жизни. Он бы сказал, что мир (сансара) -- плох и приносит сплошные мучения. А я бы сказал, что он (мир) мне нравится. ВОТ И ВСЕ. О чем еще спорить? О путях достижения нирваны? Зачем?

Мы как-то спорили о литературе с одним моим очень умным другом. Не сошлись во всем. Но в результате выяснилось, что все корни расхождений наших лежали в одном: для него литература -- развлечение, а для меня -- нечто другое. Я не могу эту его базовую позицию никак оспорить. Поэтому спор завершился тем, что мы разошлись, больше узнав друг о друге.

Вот подобный спор мне только и кажется продуктивным. А все попытки любой ценой доказать свою точку зрения... Зачем? Когда я не могу ответить на умный вопрос оппонента (как, например, на вопрос о даунах), я так и отвечаю -- не знаю. Почему-то атеисты очень редко именно так отвечают на важные для меня вопросы, а предлагают зачастую ответы, которые по-моему приводят, особо даже в них сами не веря -- только чтобы "отбрехаться" (в самом лучшем смысле этого слова
.......................
Короче говоря, из всех вариантов ответов только один можно считать ответом, т.е. определением добра и зла -- это ответ ув. Сиониста, что добро и зло -- следование или неследование Воле Божьей. Правильный ли он или нет, но других ответов-определений я не нашел.
.................
мораль никак не проистекает ни из религии, ни из веры в Бога. Она проистекает от самого Бога и ее семена одинаково заложены во всех людях. Религия же не является ни особой картиной мира, ни набором моральных правил. Это -- способ общения с Божеством. Другое дело, что когда человек имеет правильное представление о том, откуда у него совесть, ему легче возделывать эти самые семена. Но это процесс неавтоматический, требующий напряженной работы, и не всем он удается. А религия, будучи неправильно понятой (а учитывая, как много званных и как мало избранных, можно сделать вывод, что она ОЧЕНЬ часто неправильно понимается) как набор неких внешних норм, еще и затрудняет часто эту работу.

с.66
============
16.3.2007
Мессала:
Вообще, как известно, самое антиклерикальное чтение -- подробная история Церкви. Но с другой стороны, чем побольше узнаёшь о различных еретиках -- от гностиков до катаров -- тем больше понимаешь, насколько хуже было бы, победи они в этом кровавом споре.

Паскаль:
Церковникам нужно было послушное стадо и не более.Вспомните,когда евангелие простым людям читать разрешили...вот вопрос,вопросов...не находите...

с.67
==========

16.3.2007
Сионист:.Мир познаваем -- конечно! Это не противоречит религии, а является ее неотъемлимой частью.

Александр:
Лихо! И, возможно, и верно, ибо - абсурдно.
Способ познания мира - опыт, эксперимент в самом широком смысле слова. Сперва гипотеза (пусть крошечная, но обязательно с вопросом к природе, с элементом сомнения), потом опыт (проверка, прав ли, причем проверка многократная и в разных условиях). Результат - кусочек знания.
Да, религиозный человек может так же поступать (да и занимается на практике ежедневно, не называя это, конечно, "научным методом").
А вот насчёт того, что познание "является неотъемлимой частью религии" - гм!
Эксперимент - вовсе не методология религии, религиозного сознания: там заданные Сверху догматы, сомнения в которых просто уничтожает веру (предмет веры). Как Вы мыслите себе экспериментальную проверку догматического религиозного утверждения истинно верующим человеком?

с.68
===========
16.3.2007

Мессала:
Если мы лично о Гинзбурге, то он, как это ни странно звучит в отношении нобелята, не очень умен

с.69
==========

Паскаль:
Эти привилегии давали Церкви огромную власть, несравнимую с той, какую имели в прежнее время языческие жрецы, которые прежде всего были служителями храмов и не имели ни общей организации, ни чувства единства.

Безсонница:
Верно, но это не имеет отношения к тому, что я говорил. Императоры интересовались в поддержке церкви-организации и поддерживали церковь-организацию. Часто они требовали от церкви единства любой ценой и нередко активно поддерживали те самые течения, которые церковь отвергла как ересь (арианство, монофизитизм, иконоборчество). Это тоже укладывается в Ваши предстваления о подавлении церковью свободомыслия.

Ну и уж если вернуться к исходной теме, то к 5-му веку, о котором Вы говорите, настоящих гностиков и не осталось. Одни манихеи и манихействующие, а это уж совсем не "научно-философское учение".

с.70
========

===========
(стр.71 -мимо)
==============

16.3.2007
Мессала:
И еще раз о жестокостях Церкви. Такое впечатление, что если бы Церковь вычеркнуть из мировой истории, то сразу бы все дарили друг другу цветочки, войны бы прекратились и т.д.
Церковь всегда состоит из людей своего века. Она не может сильно выделяться на его фоне. И все равно выделялась.
Я более чем уверен, что Церковь в целом смягчала нравы людей той эпохи, что без нее было бы гораздо хуже. Ах, не было бы крестовых походов! И что, не нашли бы, за что друг другу глотки повырывать?
Вы всерьез в это верите? Но зато не было бы и Франциска Асизского, и Коперника, и книг, и той преемственности между античностью и Новым временем. Книги бы просто развалились, если бы их не переписывали.
И Колумб никуда бы не поплыл, потому что ничего бы не узнал о системе Птолемея...

с.72
============
17.3.2007
Мессала:
Почему православие превращается практически в вариант русского иудаизма -- национальную религию, в основном состоящую из соблюдения обрядов? В каких соборных уложениях это все записано?

Безсонница:
Ни в каких. Это странное и опасное искажение христианства (и православия в частности), которое безусловно - вселенская религия. Думаю, что сыграл роль факт, что православие очень сильно повлияло на возрастание государства и общества в России.
Лев Гумилев, например, считает, что русский этнос образовался вокруг православия.Что же касается того, что для многих православие вырождается в оэтнографическое обрядоверие, это совершенно точное замечание. Как я уже сказал - гибельное заблуждение. Ничего ьше не могу добавить.

Игорь Гурьев:
То, что церковники имели проблемы с наукой, является проблемой не веры и не Церкви, а их личной проблемой и личной проблемой гонимых ученых, то есть историческим недоразумением.
В настоящее время Церковь против науки ничего не имеет; противоречий же между верой и наукой вообще никаких нет. Они просто несколько из разных опер.

с.73
==========

Попросил поговорить с раввином. Он ответил на месте, до службы. Ему хватило 2-х предложений:

Истина есть печать Господа. (Талмуд, трактат Шабат, 55а)

Любой научный факт есть печать Господа и посему является частью иудаизма.

с.74
===========
с. 75 -мимо
===========

17.3.2007
София:
Я не специалист, боюсь соврать, но в домонгольской Руси был довольно высокий уровень грамотности, или я ошибаюсь?

Светлана Солодовник:
Грамотной была Киевская Русь, Московское царство было настолько безграмотным, что когда Геннадий Новгородский задумал переводить всю Библию на церковнославянский язык (переводили, естественно, греки, вышла в 1499 году), он не мог найти священников, способных текст прочитать. Он хватал людей, сажал их буквально в темницу и учил грамоте, а они сбегали и жаловапись на притеснения властям. Изданная Библия была дорогущая, народ ее в глаза не видел. И в Русской церкви всегда существовало два лагеря: один - за просвещение, другой - за консервирование паствы, они боролись между собой с переменным успехом. Огромную негативную роль (в смысле просветительства) играло то, что священство никогда не было уважаемым сословием: его боялись, но не любили, как это ни смешно теперь, с одной стороны, это была рука Запада ( на первых порах), с другой - мироеды (священники жили за счет подношений).
А после петровских реформ церковь и вовсе была сослана в загон, сельские священники жили как простые крестьяне и по образу мыслей и уровню образования часто немногим от них отличались. Какое уж тут Евангелие? Собрать бы яиц к Пасхе. (Впрочем, духовная школа была достаточно сильной, особенно на рубеже 18-19 вв., и, при желании, давала человеку отличное образование, но наиболее образованные люди из духовных школ шли, как правило, во власть.) Когда в начале Xix века Библию решили переводить на русский - это была инициатива светских образованных людей, поддержанная, впрочем, на начальном этапе церковью, поскольку то была эра либеральных устремлений Александра I.
Как только наступила николаевская эпоха, первым дело прикрыли Библейское общество (созданное в Питербурге по протестантскому примеру), которое и было вдохновителем перевода, работа прекратилась почти на 40 лет, переводчиков сажали, перевод с еврейского Пятикнижия был сожжен. Русский язык почитался "низким", поэтому перевод на него Библии многими осуждался.
В результате в России на русский раньше был переведен Коран, Евангелие - на мордовский, татарский и пр. языки, а синодальная Библия вышла лишь в 1876 году, и то в основном благодаря усилиям митрополита Филарета (Дроздова), который с самого начала был активным сторонником перевода и вообще образования для священства на русском языке, до начала XIX века в семинариях учились на латыни и вообще не учили русского, только реформа 1808-1814 гг. ввела такие предметы, как русский язык, литература и история.

с.76

0) Я не определяю себя реформистом. В некоторой мере, мне претит вся эта «партийность» в иудаизме. (Кстати, стучать по компу можно и некоторым ортодоксам, если он был оставлен включен, а уж консерваторы --- так все стучат.)

Иудаизм 2000 лет существовал как совокупность разрозненных общин. Последней инстанцией являлся раввин деревни. После разрушения Храма не было (и нет) «центральной власти» и нет абсолютных авторитетов и сейчас (что хорошо). Четыре основных течения не являются едиными, а все еще продолжают в том же духе, хотя есть некое более единство внутри каждого течения.

Я не был воспитан в еврейской общине, как Вы сами понимаете, и у меня нет устоявшегося взгляда. Что тоже хорошо! Это дает мне возможность рассматривать какие угодно идеи иудаизма и принимать то, что гармонирует с моей душой. Я отдельная личность, мое самосознание – суть Божья искра (в это я верю непреложно), вот эта искра мной и руководит.

Мне нравится подход Фарисеев к познанию и к отношениям между людьми. Меня пугает их слепая вера в потусторонний мир, который Саддукеи отрицали полностью. Так который я из них?

Мне нравится благоговение, с которым Ортодоксы относятся к истокам нашей религии, но я не в силах принять их догматизм – происходящий от того же благоговения. (Но их богослужение имеет для меня наибольший смысл, и я хожу когда есть возможность.)

Мне нравится современность и ученость реформистов, и их упор на социальную сущность религии как таковой, и каждой синагоги в частности. Но мне не нравится их легкомысленное отношение к Закону и обрядам.

Мне нравится «золотая середина» консерваторов; теологически, я, быть может, ближе всего к ним, но меня тошнит от самой организации.

Так что я «беспартийный» верующий иудей.

«Суббота – для человека, не человек – для Субботы» -- кто это сказал? Уж не Гиллель ли? Так вот: то, чем я сейчас занимаюсь, приближает меня к Всевышнему больше, чем искусственный запрет включать электричество. Я сознательно принимаю это решение, и лишь я понесу за него ответственность.

1) Писание. Совершенно необходим разный подход к разным частям. Некоторые части имеют исторический характер, другие мифологический, третьи – законодательный. У одного лишь Пятикнижия четыре различных источника, и написано оно было в течение не менее 300 лет.

У меня нет сомнений, что у всех четырех авторов искра Божья была необыкновенной яркости, а у автора Второзакония – так прямо как у самого Моисея. Так что в Божьем присутствии при написании я не сомневаюсь. Тем не менее, Бог не «диктовал» вещи, которые были бы для них недоступны. Упрощения, метафоры и легенды являлись необходимостью. Да и сегодня было бы то же самое, лишь метафоры были бы ближе к нашему мировоззрению.

Так что отсюда я делаю два вывода: во-первых Тору надо толковать всегда (что мы и делаем год за годом), во-вторых не надо пугаться архаичности некоторых баек. Всё, что написано от Адама до Абрама является совокупностью фольклора, каждый элемент сам по себе значит меньше, чем совокупность. Что поражает – это прогрессия, как Божественное шествие всё большей личной ответственности, выраженной в увеличении числа поощрений и запретов. От единственного запрета в Раю, к семи Ноевым законам – а затем и далее, к 10 Заповедям, и еще дальше – к 613 Мицвот. Ответственность подрастающего человечества всё растет.

2) Суть Мицвот – в ответственности (не «перед», а «за») – за свои мысли, побуждения, дела, творения, за весь свой жизненны уклад, за всё то, что мы называем бытиё. И поскольку речь идет о личной ответственности – нет непреложных авторитетов, есть лишь Закон. (Но посоветоваться с адвокатом стоит, время от времени. Так что ценность раввинов – несомненная.)

Иудаизм – религия жизни, а не смерти. Закон – о смерти ни гу-гу. Вознаграждение, наказание, избавление, спасение – все эти функции воплощаются при жизни. Посмертное спасение и воскрешение – идея христианства, в иудаизме ее нет. В иудаизме даже нет молитвы за упокой души, если не считать Эль Мале Рахамим – с огромной натяжкой. Я ее понимаю как: искра Божья возвращается к Богу. И всё.

Вот Вам мое кредо. Очень вкраце, как сами понимаете.

Мессала:
Что для Вас "вера"? Включает ли это понятие только уверенность в существовании Всевышнего, или же еще и общение с Ним. Можно короче: Молитесь ли Вы? Имеется в виду не механическое чтение брохот, конечно. Только ли это интеллектуальный процесс, или Вы ощущаете Его присутствие?

Сионист: (в ответ на "Молитесь ли вы?")
Разумеется. Тфилин вот только не накладываю. Но талит на молитву одеваю. Раз в месяц я молюсь с ортодоксами. У нас их тут крайне мало, даже своей синагоги нет. А так -- в реформистской. Раввин -- первый класс! Вам бы понравился. Большой шутник и интеллектуал. У нас с ним воскресные споры. Собирается группа заинтересованых изучать Тору, всё как положено, и начинается обычный еврейский базар. Но он свое дело знает, и не только с точки зрения реформистов. Часто сравниваем.

Еврейская молитва, как Вы знаете, дело групповое. Так что сам я молюсь редко. Утреннюю Шма (почти) всегда говорю, но это не то, что Вы имели ввиду.

Настоящая личная молитва для меня -- это Брамс, или там Мендельсон. Вот тогда я действительно молюсь. Ни о чем. У нас не принято у Бога подачки просить, только мир.

с.77

Рейнидей:
вообще то песни и стихи там всякие - очень здорово выражают состояние сознания людей, их стремления и представления о том, что хорошо и плохо

и в Библии в ее Ветхом Завете - как раз замечательно это состояние их сознания и показано в этих песнях
но Вы уж лично не обижайтесь - другие народы тоже не лучше были
а исторические повсеместные свидетельства имеются как и когда было принято со своими врагами/соседями поступать

не то чтобы сейчас так уж далеко ушли от всего этого
(весь XX век тому грустное подтверждение)

с.78
==============
19.3.2007
Паскаль:
Христианство – религия индивидуальная, личная, принимаемая совершенно добровольно, по убеждению, без физического или правительственного принуждения. "Изберите" – это ясное предписание Священного Писания. Принятие или отвержение христианства, а также проведение его в жизнь не может совершаться по принуждению или через другое лицо.

Безсонница:
Частью справедливо, но не забудьте, пожалуйства, "Созижду церковь мою, и врата адовы не одолеют ее". Церковь, заметьте.Вы считаете, что церковь это просто группа верующих. Что ж, это вполне современный протестантский взгляд. Ничего особенно древнего в нем нет. Есть и другая точка зрения, которой придерживаются более старые конфессии.

с.79
==============
19.3.2007
Ильменни:
Ну, надо же, оказывается, религия сама по себе белая и пушистая, а это церкви сволочи, и к религии никакие церкви отношения не имеют...

Сионист:
Зря Вы так. Не надо искажать моих слов. "Религия как таковая" вообще скорее всего не существует.

Анд54:
На мой взгляд, основная задача любой религии-борьба за привлечение в свои ряды новых верующих и расширение ареала обитания.

Сионист:
Тоже не соответствует действительности. Во всех течениях иудаизма подобная практика строго запрещена и является довольно тяжким преступлением прямо со времен Абрама.

Мне что-то начинает казаться, что мифов О религии больше чем В самой религии.

Крым:
Основоположники религии используют все доступные им достижения человеческой мысли (науку, культуру в целом)
Это касается возникновения иудаизма, христианства, ислама и т.д., включая египетские верования(исп. агрокультура, астрономия, медицина и т.п. - хороший пример).
Через некоторое время (зависит от скорости развития науки, да и культуры (аборты, ...)) догматизм религии неизбежно вступит в противоречие с достижениями научной мысли(культур.общ.).
Противоречия нарастают и тогда, когда деваться уже некуда, представители церкви вносят изменения (в догматы?).
Через некоторое время (раньше, процесс ускоряется) всё неизбежно повторится.

Сионист:
Я согласен со всем, кроме неизбежности. Хотя, конечно, у многих религий были (и есть) времена застоя, мракобесия, и подавления всего прогресса.

Но из Ваших же слов ясно, что религия -- это не застывшая глыба догмы, а развивающаяся система мировоззрения. Религия эволюционирует не менее, чем наука, или общество. А бывает, и опережает ее. Иудаизм запретил рабство задолго до освобождения рабов США. Иудаизм запретил многоженство, когда оно было повсеместным. Примеров достаточно. Но на этом отрезке беседы, мне лишь хотелось бы развеять один миф: религия (как таковая) противостоит науке. Это не так. Далеко не всякая религия, и далеко не на всякой ступени своей эволюции.

с.80

с.81
=============

19.3.2007
Рейнидей:
буддийские и индуистские боги к Богу не имеют отношения вообще
так как иудео - христианский Бог - его ценность, что он един и является основой вообще всего, вселенной, законов и тд

индуистские боги сами Закон не творят, а всемирному, уже и без них существующему закону подчиняются - и откуда этот закон взялся и буддизм и индуизм умалчивают

боги в буддизме, хотя и более могущественные, чем человек, не обязательно его в духовном плане превосходят - человеку нет необходимости становиться богом, чтобы просветлиться и стать буддой
то есть это не ступеньки иерархии

Паскаль:
Буддизм принимает разные формы в зависимости от того, где он распространяется. Многих верующих буддизм привлекал именно тем, что не требовал коренной ломки их образа жизни и привычек, в том числе и отказа от обрядов, посвящённых местным богам. Будда не отвергал богов других религий и не запрещал своим последователям поклоняться им.
Он просто предупреждал, что почитание богов, какими бы могущественными их ни считали, принесёт только временное облегчение, но не окончательное спасение. По мере формирования буддийского пантеона в него входили боги брахманизма и других религий.
Буддист может одновременно исповедовать даосизм, синтоизм или любую другую "местную" религию, поэтому довольно сложно установить точное количество буддистов в мире.
В настоящее время только буддийских монахов и монахинь насчитывается приблизительно один миллион. Число же мирян — последователей буддизма — определить просто невозможно

Рейнидей:
основу буддизма составляет следующая мысль:
существует страдание
существует причина страдания
существует способ избавления от страдания
(в скобочках - и Будда его знает)

с.82. (На ней как раз была довольно интересная дискуссия о русском, английском,санскрите, значениях слова "убить" в русском и английском, т.е. в районе 19.3.2007).

Рейнидей:
ну почему же прямо - провалились
все таки что-то новое они принесли

обе проповедуют сострадание
и возможность выхода

сравнительно с религиями безжалостного закона
и бесконечного круговорота перерождений

с.83
===========
20.3.2007
Ляля:
О качестве критики религии. Как правило идет критика догм при чем неправильно понятых в силу незнания основ, потому как неверующие. Отсюда и путаница.

Сионист:
В точку!
Я могу понять неверие -- я и сам был атеистом бОльшую часть своей жизни. Я могу понять настороженность перед непонятным. Я могу понять презрение к организации, лезущей не в свои дела (будь то церковь или АН).
Но я не могу себе представить, как умные, образованные люди, эрудиты, вмиг становятся невежами, когда дело доходит до сути религии. Что не мешает им палить из всех пушек, совершенно не сознавая, что попадают они себе под хвост.

Ляля:
как с писаной торбой, прости господи.

Сионист:
Кстати, Вы знаете, откуда это выражение? Это искажение "носится, как с писаной ТОРОЙ", не торбой. Носится со свитком Торы. И все становится понятно.

Бормотун:
Любая религия, в силу своего догматизма и - одновременно - алогизма и веры в сверхъестественное - вызывает в реальной жизни негативные результаты, как бы ни были благостны идеи теоретически.

Сионист:
С точки зрения химии, на картинах Ван Гога ничего не изображено. Химический состав известен досконально, но предполагать, что там есть нечто более краски -- это сверхъестественно. С точки зрения химии.

Если Вы действительно желаете разобраться в назначении религии, относитесь к ней как к искусству, а не науке. Вы многое поймете. И Вы совершенно точно перестанете делать подобные слабенькие высказывания.

с.84

Безсонница:
Ув. Мессала, я тут сегодня вместо работы в поте лица ищу ссылки для Паскаля. Решил, что раз уж трачу время на это , то обращусь еще раз к Вашему вопросу, чтобы у Вас не создалось впечатление, что я от него отмахнулся.
Очень многие работы о.А.Меня замечательные и полезные. Я не думаю, что большинство православных ненавидят его. Есть и такие, но я встречал некоторых людей для которых А.Кураев слишком либерален (я НЕ начинаю обсуждения этой темы ). Говоря об о. А. Мене, многие относятся к его работам с осторожностью по той причине, о которой я упомянул в исходном сообщении.
Многое из того, что он писал (и еще больше из того, что говорил) звучит как отвержение уникальности христианства, делая его одним из многих духовных путей. Я понимаю, что именно этот комплекс идей многим нравится, но обычно эти многие - не христиане.
Не хочу быть голословным, но перепечатывать выдержки из книжек устал. Сломался на Паскале. Если у Вас есть "Радостная весть" вып. 1, Изд ВИТА-Центр, 1992, пробегите последнюю лекцию "Два понимания христианства" - особенно вторую ее половину.
Там есть и хорошие мысли, но и те, которые вызывают очень осторожное отношение. Например, о благе и промыслительном характере разделения христианства и о том, что все его течения соединятся в едином потоке, сохраняя лучшее.
Это может звучать возвышенно для внецерковного человека, и у него есть полное право на такое мнение, но практически мыслящий "мракобес" задумается о том, как же ему объединяться с католиками, которые анафематствуют всех не согласных с догматом непогрешимости папы. Или как объединиться с протестантами, которые таинств не признают, а то и Христа Богом не считают. Этот вопрос нецерковному человеку кажется смешным и надуманным, а тому самому среднеарифметическому православному, он представляется очень даже важным.
Вот среднеарифметический православный и относится с опасением к этим мыслям о. А. Меня.

с.85

Итак, отдайджестировано 10 процентов текстов до первого облома форума ЕЖа.

Текст как сложнейшая, спутанная и переплетенная мелкими деталями мозаика.
Я не знаю, решишься ли ты, товарищ Корочкин, разбить поток диалогов (в сегодняшней ненарушенной хронологии) на блоки по основным вопросам знания-веры и типичных (очевидных и не очень) "заблуждений". Мне кажется, стоило бы попробовать.
Конечно, это титаническая работа, при одной мысли о ней уже темнеет в глазах.

От каждых 40 сообщений получается максимум в среднем 1,5 стандартных страницы.

Т.е. получится 1500 страниц.

Многовато.

Надо выходить на 800.

Т.е. от каждх 40 сообщений чтобы было 1000 знаков с пробелами, т.е. 0,75 стр.

Три месяца назад от тюменских коллег на переработку ко мне попал многострадальный Техотчет (ок. 300 стр.) о полевых изысканиях - гидрологические, гидравлические и фильтрационные расчеты, сильно разбавленные словесной лабудой. А "многострадальный" потому, что без страшных проклятий и матюгов его никто не мог прочитать: ни специалист, ни эксперт, ни мало-мальски сведущие в русском языке граждане. Короче говоря, без лишней болтовни - с графикой и новыми результатами вычислений - в переработанном виде уже мой отчет занял 70 страниц и… с первого захода прошел госэкспертизу.
К чему я это рассказал? Наверное, потому что зачастую объем работы к ее содержанию и оценке не имеет никакого отношения.

Рейнидей:
вначале - нужно было (это и было вполне внутри иудейское дело)
и только Павел начал обращать "язычников"
с чем большинство апостолов были категорически несогласны
но он их все равно переспорил потом

Сионист:
Это точно. Силен был человек.
Но вот вопрос: желал ли сам Иисус, чтоб это осталось иудейское дело? Ведь сам-то он Закона не нарушал.

с.86
==========================================

21.3.2007
Бормотун:
Вольтер (...) сказал: "Те, кто могут заставить вас поверить в абсурдное, могут заставить вас и совершить зверство".

Мессала:
Ага, "раздавите гадину" и т.д. и т.п. Почитайте на досуге, как умирал Вольтер, будете знать, чем кончилась эта история.

с.87
================================

23.3.2007
Бормотун:
Когда вы говорите, что ценность какой-то религии в ее философии и психологии, то я с вами соглашусь на все 100% в случае почти что всех религий, а не только буддизма.

Тем не менее, любая религия не просто не отрицает, а утверждает существование сверхъестественного. Что, в свою очередь, неизбежно приводит к алогично-абсурдным построениям, входящим в конфликт с реальной физической жизнью и так или иначе портящим ее.

Ну а что в буддизме может быть противоречие одной идеи (отсутствия отдельного "я") с другой (перерождение душ), то ведь это тоже не новость. Найдите-ка религию без противоречий.

И ведь все равно верят.

Рейнидей:
даосизм и дзен-буддизм не утверждают существование сверхестественного - так что не любая -
вопрос конечно -можно ли их отнести к религиям?

в даосизме основной идеей является просто следование естественному порядку вещей
а в дзен - освобождение ото всяческих концепций вообще (в том числе и про перерождение душ и про всякие чудеса,)
как замутняющих сознание и мешающих видеть реальность, как она есть

с.88
=========================

с.89 обойдена вниманием
=========================

25.3.2007
Бормотун:
любая религия не просто не отрицает, а утверждает существование сверхъестественного. Что, в свою очередь, неизбежно приводит к алогично-абсурдным построениям, входящим в конфликт с реальной физической жизнью и так или иначе портящим ее.

Рейнидей:
даосизм и дзен-буддизм не утверждают существование сверхестественного - так что не любая -
вопрос конечно -можно ли их отнести к религиям?

в даосизме основной идеей является просто следование естественному порядку вещей
а в дзен - освобождение ото всяческих концепций вообще (в том числе и про перерождение душ и про всякие чудеса,)
как замутняющих сознание и мешающих видеть реальность, как она есть

София:
Я, как Вы знаете, не признаю доводов ни в пользу, ни против существования Бога.

Ариэль:
София,извините,но в Ваших словах есть лукавство. Если я правильно понял Ваше "кредо", то несмотря на отсутствие "доводов ни в пользу, ни против существования Бога",тем ни менее Вы приняли решение
в пользу "есть". Так поэтому ещё и тлеет дискуссия,что несмотря не отсутствие доводов почему-то принимается решение в одну сторону.В этом то и проблема. Ведь с таким же успехом (и без отсутствия доводов) можно принять всё что угодно, но раз что -то принято-значит были доводы.

Рейнидей:
Вы, по видимому, признаете только логическое мышление
и всякие интуиции и прозрения у Вас не котируются
(химические процессы, дескать просто)
и поскольку спор может только на логике основываться, то спорить бесполезно - так как серьезных логических аргументов - в пользу существования Бога - нету

но это не значит, что другой человек не может в своем выборе опираться не на логику, а на эти подозрительные процессы - такие как своя субъективная интуиция, например

с.90

Рейнидей:
довольно трудно отделить философию религии от мифологии, каждая религия имеет разные течения внутри нее (...)
во времена, когда они создавались не было еще такого разделения на научную философию и религии - все в одной куче было
это Аристотель, кажется, придумал их разделить
вам с наукой направо - а вам поэтам вон туда - налево
у китайцев то и "научные трактаты" и философские в стихах написаны для большей убедительности.

Бормотун:
Вы можете быть абсолютным агностиком, и считать, что мы не знаем, есть Бог или нет.

Но если вам приводят какие-то солидные доводы за или против, то как вы можете их "не признавать" без каких бы то ни было оснований?

Любой довод можно отмести только при наличии оснований для этого.

Рейнидей:
а солидные доводы - это какие - то что в нем (Боге) нет необходимости?
ну, допустим, для Вас нет, а для Мессалы есть
и как Вы спорить то будете?

вот Вы и Ариель тут кажется придерживаетесь мнения - что мышление и есть логика, а вне ее мышления быть не может,
и это вполне свойственная многим ученым точка зрения,
но те вот, уволенные Аристотелем, поэты и художники могут с Вами в этом не согласиться

то есть спорить можно только пользуясь логикой - иначе просто ерунда получится,
а вот думать можно и другими способами
и зря Вы с Ариелем так на интуицию и прозрение накидываетесь
они тоже иногда полезны бывают - это просто другой способ мышления - синтетический - в отличие от аналитического - логики.

Мессала:
Вот-вот! Но дело даже не в том, что на словах наши увв.атеисты признают "мышлением" только логику, а "доводами" -- только логические и эмпирические доказательства, а в том, что в реальной, самой бытовой жизни они думают совершенно иным способом, и пользуются другим мышлением и другими доводами куда чаще. Но они не привыкли копаться в себе. Вот и все. Поэтому я отчаялся в свое время приводить аргументы "от искусства" или "от этики", и вообще из всякой области, где логика или совсем недействительна, или какая-то своя. Но мышление-то и аргументы есть и там!

Бормотун:

Во-первых, я отвечал уважаемой Софии о доводах вообще, не обязательно в пользу атеизма. Пусть в пользу религии - но если они есть, то их надо рассмотреть и не отметать, пока для этого не будут сформулированы четкие основания.

Во-вторых - о том, что пишете вы. Это уже другой вопрос.

Что в Боге нет необходимости - вы не поняли этот аргумент. Это аргумент не для разговора о личных верованиях, а при разговоре о научных теориях. Научным теориям для описания мира Бог не нужен. Поэтому любые крики о необходимости включить "теорию Бога" во что-то там - ненаучны.

Паскаль:
А Эйнштейн, по этому поводу высказался гениально просто:
"Наука без религии неполноценна, а религия без науки слепа"
Это - приговор, как фанатикам религии, так и фанатикам науки.
Комментарии излишни!

с.91

Рейнидей:
ну хорошо, если Вам так нравятся слова - естественного происхождения, что Вы их все время употребляете, давайте договоримся, что Дао естественного происхождения и фсе

Паскаль:

"Из ничего не творится ничто по божественной воле...
Если же будем мы знать, что ничто не способно возникнуть
Из ничего, то тогда мы гораздо яснее увидим
Наших заданий предмет: и откуда являются вещи,
И каким образом все происходит без помощи свыше".

(Лукреций)

Мессала:
Лукреций вообще товарищ более чем любопытный. Все римские авторы единогласно свидетельствуют, что он был безумен, а поэму свою писал в редкие минуты просветления. Это, конечно, можно было бы списать на революционность его взглядов, если бы они были революционными. Он попросту пересказал теорию Эпикура, самого мрачного и скучного из всех гедонистов (собственно именно из Лукреция мы более всего об эпикурействе и знаем).

Во-первых, ни учитель Лукреция, ни он сам не были атеистами. Эпикур предполагал наличие богов, он только был уверен, что боги нами не занимаются, им на нас наплевать.

Во-вторых, по прочтении Лукреция начинаешь верить в его безумие. Вся поэма состоит из четырех книг, каждая из которых начинается оптимистической мантрой о том, как хорошо будет человечеству жить, когда оно наконец сбросит с себя оковы религии и страх вместе с ними. Но кончается каждая книга апокалиптическими картинами -- эпидемии, войны и т.д. Когда читаешь "О природе", возникает ощущение, что запуганный мальчик всячески хочет убедить себя в том, что во эта вот страшная тень в углу -- это всего лишь стул. А может шкаф. Да не важно что, главное -- не упырь с клыками. И, главное, убедить себя у него плохо получается.

Так, он пишет, что гром в небе получается из столкновения туч, а молнии -- большие искры. Потряссающе! Вот только дальше он приводит еще несколько столь же вероятных толкований, а затем проговаривается, что на самом деле совершенно неважно, почему в действительности бывает гром, а главное -- что не от богов. И поэтому хорошо любое правдоподобное объяснение, лишь бы оно было без богов! Привет науке!!!

Ну и забавна вообще метода наших былых марксистских атеистов вербовать себе сторонников из кого попало. Записать в материалисты Демокрита с потомством -- Эпикуром и Лукрецием, это только на безрыбье можно. Потому что атомы того же Демокрита были самой что ни на есть идеалистической конструкцией -- у него были атомы времени, атомы мысли, атомы "геометрические" (из них состояли идеи геометрических фигур). А с помощью атомов времени он, кстати, лихо справился со знаменитой апорией Зенона о Ахилле и черепахе.

Так что с Лукрецием поосторожнее -- ненадежный союзник для настоящего атеиста! И кончил плохо -- промежутки между припадками был все короче, вконце концов совсем безумный стал, от всего шарахался!

Бормотун:

Мне что-то кажется, что для нужд нашей дискуссии нет никакой разницы между трансцендентным и сверхъестественным. Или вы определите иначе?

Рейнидей:
да я определю иначе
сверхестественное, подразумевает, что мы знаем, что такое естественное
а то может оказаться, что вчера об этом не знали и оно сверхестественным было, а потом как разобрались - так стало естественным

трансцедентное - это то, что не может быть познано вообще ни при каких условиях и от степени развития науки скажем - не зависит,
вне досягаемости так сказать.

Ариэль:
язык не только является "необходим для коммуникации ", но и является активным инструментом нашего сознания. И мысли- это фразы в буквальном смысле.

Мессала:
Язык -- несомнено активный инструмент нашего сознания. Но не единственный. Мы мыслим (продуцируем мысли) словами, то есть конкретный язык во многом формирует систему мышления. Но думаем мы не словами. Или, по крайней мере, далеко не всегда словами.

Рейнидей:
язык активный, но не единственный инструмент, более того, в чем то он даже может мешать познанию, так как приносит с собой свои стереотипы, которых мы, пользуясь им, не замечаем

у Айрис Мердок про это есть книжка -"Под сетью" это такой Виттгенштейн для чайников
о том что язык - как сеть, накидываемая на реальность, но сквозь эти ячейки реальность постоянно просачивается,
или у Тютчева про мысль изреченную, которая ложь
все это про невозможнось самую суть вещей языком передать не потому, что мы еще не научились, а так как это, увы, свойство такое у языка, что он как бы промахивается все время

Мессала:
Это по-моему у Довлатова где-то: "Если можно описать, то тогда незачем и описывать..." Очень емкая формулировка сущности литературы как искусства. И сущности любого искусства -- делать с помощью технических средств то, что невозможно сделать с помощью этих технических средств.

Анд54:
Я полагаю, что тут дело не в бедности языка, а в бедности познания. Слишком много вокруг непознанного, но это, на мой взгляд, вопрос времени.
Приведу один пример из собственной жизни. Дело было лет 30 назад, надо было мне обязательно ехать в ВУЗ на лабы, но часа за 3-4 до поездки внутри меня возник ПОЛНЫЙ ЗАПРЕТ на нее. Мало того. я поднял на уши всю группу, мы поехали пить пиво ... а в это время на Авиамоторной оборвался эскалатор! Именно в то время, когда мы должны были ехать!
Как это со мной произошло-я не могу не только описать словами, но и внутренне понять. Ради интереса я рассказал эту историю старушкам, которых подвозил по пути неделю назад от церкви в Подмосковье. Те, конечно, все отнесли за счет ангела-хранителя. А я эту версию внутренне не принимаю, чувствую должно быть иное объяснение. Какое-не знаю.

Рейнидей:
моя версия - близкая к Юнгу:

то , что есть в нашем мозгу помимо нашего личного сознания, которое мы осознаем, есть еще другое сознание, которое для нас "подсознание "там или еще кто - в общем мы сами о нем как бы не знаем, но оно "решает" практически все вопросы функционирования организма - какие там белки вырабатывать и тому подобное
и это сознание оно как бы "умнее" нашего личного, которое вообще может и не знать как там все работает
но иногда мы каким-то образом можем налаживать так сказать связь со своим "подсознанием" как все равно к интернету подключиться, и тогда мы иногда как будто знаем то, чего вроде бы мы знать то и не можем.

Ариэль:
А что значит познать?- На мой взгляд - это значит описать словами ,передать суть данного феномена.

Мессала:
Вы опять ограничиваете познание только аналитическим знанием. Не знаю уж, как преодолеть это кардинальное непонимание. (...)
возьмите фотографию близкого человека и переверните вверх ногами. Почувствуйте разницу. Между тем, изображение не изменилось.
Но Вы перестали "знать" этого человека.
Вот это знание и есть знание синтетическое.

с.92