поскольку сложно не только определение слова "Бог",
но и слово "есть" - в смысле "существования" если задуматься не такое простое

что и с самой материей - такой "очевидной" и то не все понятно
если даже взять только из "устаревшего линка" 8 теорий о только взаимодействии материи и сознания - и явно это далеко не все
..................
то, как я этот мир себе представляю, так же далеко от понятия Бог как и от атеистического материализма
это только бог выдуманный атеистами - такой условно примитивный, специальный, чтобы его отрицать удобно было

я только говорю, что может быть очень много всяких разных
систем описания мира, часть из них с Богом или богами,
другие - без
и постольку - поскольку они не противоречат нашему опыту -
они не лучше и не хуже - друг друга
а плохо только снисходительное отношение к людям с другим мировоззрением - как к "диким людям " по определению.

с.123
================

7.4.2007.
Игорь Гурьев (Ж.И.Гулевский):
Материя несет в себе определенную печать сотворенности. В самом деле: что есть она, откуда взялась? где была раньше?
Материалисты говорят: материя вечна.
Что значит вечна? Это понять гораздо труднее, чем то, что она не вечна, а, наоборот, была создана, сотворена.
Точнее говоря, тезис о том, что материя вечна, вообще понять нельзя. Это вопрос веры.
Но она не может быть вечна по одной простой причине.
Во Вселенной больше 100 элементов, и атомы каждого элемента очень сложно устроены и абсолютно идентичны.
Если мы видим на сухогрузе 100 "Студебекеров", мы понимаем, что их сделали люди. Если видим песок на берегу моря, то понимаем, что это не люди сделали эти песчинки.
Если мы видим 100 элементов с неисчислимым количеством абсолютно идентичных атомов, представляющих каждый этот элемент, тоже приходит в голову мысль, что это Кем-то создано.
Это даже более чем очевидно, что это создано Кем-то.
Так за чем же дело стало?
..................
Бог везде и нигде.
Если бы Он был только везде, Он не допустил бы ни Катастрофы европейского еврейства, ни голода 1933 году на Украине и т.д.
Если бы Его не было нигде, не было бы в мире любви, света, тепла, шедевров и т.д.

Но Он точно рядом со мной, когда я о Нем думаю.
..................
Инструмент восприятия Бога у нас есть один - душа.
Для восприятия Его творения нам даны органы чуйств.
Чтобы мы восхищались этим творением.
А разум дан для того, чтобы мы занимались сотворчеством Богу.

с.124
==================

Ж.И.Гулевский (Игорь Гурьев):
Отнюдь. Бога никто не делал - по определению. Творение начинается с того, что Бог решил сотворить мир. А до мира - не был, а ЕСТЬ Бог. Его никто не сотворял: ни Он Сам Себя, ни кто-то иной. В отношении Бога этот вопрос не стоит по определению, ибо сотворенный Бог не есть Бог. Бог есть Творец, а не творение. Просто времени не было Его творить кому-то. Потому что времени - не было. Да и не во времени Бог и не в пространстве. А творится именно время и пространство. Ребенку ясно.

Сионист:
если Бог всеведущ (знает наперед исход моего решения), то как может у меня быть свобода воли? Но ведь будет ли заниматься предсказаниями ВБ или ХА дела не меняет. Следовательно, если свобода воли существует, то в принципе невозможно предсказать исход ее (воли) проявления! Так вот я, как человек ощущающий свободу воли, и не ограничивающий себе никакими условиями, должен сделать оба вывода: 1. Бог не всеведущ. 2. Хитроумный Аппаратик не может предсказать куда я выброшу окурок. Заключение: в принципе невозможно обосновать волю как следствие предсказуемых физических явлений.

Игорь Гурьев (Ж.И.Гулевский):
И все-таки, товарищ Сионист, Бог - всеведущ. В том смысле, что Он запросто может просчитать все варианты ваших решений. А особенно удовольствие Ему, как я понимаю, доставляет, если вы выбираете лучшее. И мне кажется, что Он, зная о вас не понаслышке, но, наоборот, зная вас давно и хорошо, даже спокойно может предсказать то, что вы свободно выберете.

Бормотун:
На самом деле - я полностью за принцип "не сотвори себе кумира", только до конца. Называется - скептический подход. Все в этом мире можт быть подвержено сомнению, и должно быть. В этом разница между верующими и неверующими...

Рейнидей:
так и я говорю - все может быть подвержено сомнению до конца и Бог и материальный мир что-то Вы то до конца и не идете аксиома у вас - насчет "материального мира" а то у Вас богов можно сомнению подвергать, а материальный мир - нет, какой же вы скептик тогда вы же неверующий в Бога но верующий наоборот в материю как "реально существующий" мир.

Бормотун:
Ну а моя "вера", в отличие от сионистовской (и у него еще не самая плохая!), приносит реальные практические плоды и позволяет предсказывать будущее.

Рейнидей:
во первых я рада, что Вы согласились про свою веру, хотя и взяли ее в кавычки во- вторых - видите, это Вы как раз говорите - что ваша вера - лучше и основываетесь на материальных же плодах и способности их предсказывать но если я скажем, в ваш "материальный мир" не верю и считаю его галлюцинацией - на что мне эти ваши плоды? они для агностика - все равно что рай с гуриями для атеиста то есть по отношению к вам это я не верующий так как сомневаюсь вообще во всем а вы вполне в "материальный мир" верите -такая ваша атеистическая религия.

Бормотун:
Извините, но скептик подвергает сомнению лишь то, что сомнению может быть подвергнуто. Подвергать сомнению то, существование чего доказано - это не скептицизм, а идиотизм. Будучи скептиком, очень важно сохранять контакт с реальностью. А то ведь некоторые, действительно, сомневаются, не Наполеон ли они.

Рейнидей:
а кто тут говорил - что все можно - сомнению подвергать, так не все оказывается? а как можно доказать - реальность в смысле вы просто верите - вашим органам чувств? то есть все-таки есть вещи с вашей точки зрения, которые сомнению подвергнуты быть не могут поскольку доказаны (опираясь на аксиомы, конечно).

Бормотун:
Атомы каждого элемента - действительно, идентичны, но из этого, снова тысячу раз извините, никак не следует, что они кем-то созданы... идентичность следует из законов природы...

Игорь Гурьев (Ж.И.Гулевский): Это еще что за зверь, "законы природы"? Откуда они взялись в такой большой пустоте, каковой является Вселенная и как навязали ей свою волю? Как это? Вдруг некий закон взял и сам возник?* Да еще согласно "законам природы" все атомы водорода ИДЕНТИЧНЫ в своем неисчислимом количестве? Ну, вы даете... * А Виндовс сам по себе не возник случайно? Бормотун: Давайте уж различать между верой - религиозной, и верой - разумной. В то, что существует мир, верить разумно. Это никакая не религия.

Рейнидей:
я не говорю, что уверена в несуществовании, я лишь не уверена в существовании - что не одно и то же ................. свой материальный мир-то Вы защищаете с очень даже религиозным рвением - разумно дескать в него верить и все тут

Игорь Гурьев (Ж.И.Гулевский):
"У Вселенной есть Отец, Который произвел ее силою своей всемогущей любви, ничем не умалив через это своей бесконечной полноты. Наделив созданные Им твари различнейшими дарами, Он дал тварям разумным наилучший и высочайший дар - свободу, способность самоопределения, в некотором смысле способность духовного самосозидания. Свободное следование высочайшим стремлениям духа (к познанию истины, исполнению добра, установлению гармонии - царства мира - в мире) встречает себе помощь и содействие Небесного Отца. (...) Бог - абсолютно свободная личность, бесконечная сила (самопричина и причина всего), совершенный разум и безграничная любовь". Пока хватит. Христианство. Энциклопедический словарь. Том 3. М., 1995.

Сионист:
Я выдвинул тезис, что описать сознание исключительно с платформы биохимических процессов невозможно, поскольку любая подобная строго детерминистская система исключает свободу воли.

с.125
==============

Вот . Мессала, конечно, голова. Но Безсонница - это еще какая голова.

Я как раз думала в связи с написанным где-то недавно выше товарищем аМоре относительно того, как она в Евангелии нашла отклик на собственные мысли. Но писать ничего не стала, потому что было стыдно. С другой стороны, раз уж сам товарищ Безсонница ...

Да, так вот. А я почему-то в свое время нашла там (помимо прочего) не отклик, а укор. Видимо, я представляю собой тот самый, так любимый ежовскими (и прочими) атеистами типаж мракобеса, который настолько морально несостоятелен сам по себе (от природы ), что ему для того, чтобы быть человеком мало-мальски приличным, необходимы те самые пресловутые костыли. Нет, я в принципе, могу, конечно, и без них. Но почему-то быстро становлюсь сама себе противна.

Опиум, короче, чистый опиум .

Игорь Гурьев (Ж.И.Гулевский):
Так просто рациональнее жить - для меня.
Снимаются "проклятые вопросы", происходит выход из интеллектуального тупика (в котором находятся атеисты) и т.д.
Еще бы не рационально.
Насчет "комфорта" не знаю, как сказать.
Если отсутствие метафизического ужаса вы хотите назвать "комфортом", то пожалуйста.

Ариэль:
Будьте любезны,хотя бы один из "проклятых вопросов" приведите и
насчёт интеллектуального тупика ,в котором мы(атеисты) находимся, а то по серости нашей чегой то как-то не замечали.

Игорь Гурьев (Ж.И.Гулевский):
Если Бога нет, а есть одна бездушная материя, то мы являемся такой же частью этой материи, как камень или что похуже. То есть простая комбинация элементов.
Следовательно, наши чувства и мысли и прочее ничего не стоят, как и мы сами.
Смысла жизни нет.
Ближний - это тот же самый камень - точнее куча камней; уничтожение его означает не более, чем переложить камни в другой порядок.
Вопрос: зачем держаться именно за эту комбинацию элементов, а не за ту?
Все равно ведь ничего нет.

Оммси:
Даю определения. Рациональное - то, что приводит к получению удовольствия.
Чем больше удовольствия, тем более рациональным является действие. Нерациональное - то, что приводит к уменьшению удовольствия или к получению неудовольствия. Соответственно, чем больше неудовольствия, тем более действие нерационально.

Сионист: Есть подозрение, что героин приносит массу удовольствия. А вот поход к стоматологу -- сплошная мука.

с.126
=================

с.127, 128, 129 - мимо
=================
13.4.2007
Бормотун:
для меня скептический подход прошел проверку и выдержал испытание. Тем не менее, он ни в коем случае не является догмой, а принят мной на основании рациональных размышлений (а не слепой веры). И как только появятся разумные основания для того, чтобы отбросить его, я сделаю это, не колеблясь.

Это то, чего лишены верующие, вынужденные слепо следовать своей догме. Только ради веры и из-за нее.

14.4.2007
Рейнидей: (Бормотуну)
ну представьте - даже если кто-то достиг скажем абсолютного просветления и узнал бы 2000 лет назад все про квантовые процессы и тп - как бы он мог об этом своим современникам рассказать
когда никакого такого языка еще не было -

только метафорами, которые если бы Вы не понимали буквально -
Вы бы заметили их удивительную мудрость и красоту
меня вот восхищает, что тысячи лет назад люди тоже думали над устройством мироздания и очень красивые системы создавали
и очень заметьте неглупые - не надо их представлять как
"Бог - сидит на небесной тверди,"
Вы вот хотя бы Упанишады непредвзято почитайте - сами увидите

а бог у вас, который прячется под лавку, когда ясный разум наступает - тоже такой - из материализма XIX века - когда казалось, что вот-вот будет создана единая научная теория всего на свете
по счастью - такие вполне скептические и мною весьма уважаемые ученые XX века как Б Рассел и Эйнштейн и многие другие не были уже так в этом уверены.

с.131
===============

Безсонница:Бесконечен или конечен процесс зачернени,я имеет большое значение для того, является ли Ваш аргумент (я понимаю его так "Наука изгоняет бога из картины мира") достаточным для последовательного научного атеиста.
Если процесс зачернения бесконечен (у Вас есть аргументы против этого утверждения?), то следует признать, что наука никогда не преуспеет в изгнании бога.
Мне кажется, что этот вывод должен быть очень неутешительным для атеиста, полагающегося на окончательную победу науки. Относительно того, что религия "преподносит нам Бога как обитающего в тех самых пробелах" я тоже не могу согласиться.
Приведу два практических соображения. (1) Возьмите книгу, написанную каким-нибудь христианским писателем 2 века.
Более того, возьмите два ее издания - современное и двухсотлетней давности. Вы не найдете там никаких изменений, вызванных необходимость реагировать на прогресс науки, т.е. Вы не заметите никаких попыток христиан отступить в неоккупированные наукой области.
(2) Рассмотрите прогресс в любой области науки и попытайтесь отобрать обнаруженные факты, которые доказывают, что Бога не существует. Мне кажется, что Вы таковых не найдете, хотя бы потому, что я не припомню ни одного эксперимента (по крайней мере в той области, где я работаю) поставленного с целью установить несуществование Бога.
...................
Мне кажется, что Вы преувеличиваете трудности, испытываемые религиозным сознанием в связи с прогрессом науки, потому что религия не говорила ни нам, ни кому-то еще, "что Бог - сидит на небесной тверди, которая сделана из хрусталя и чего-то там еще... а Земля - центр мироздания". Если Вы имеете в виду строение физической вселенной, то мнение, что Земля центр наблюдаемого мира было мнением людей средневековья, которые следовали в этом уважаемым ими философам античности. Мне неизвестны вероучительные определения вселенских соборов, требующие признание геоцентрической системы.

Бормотун:
как ошибались ранее церковники, противоречившие Копернику и Галилею.

Безссонница:
Коперник устроил научную революцию, а они редко обходятся без борьбы. Но сделать из нее борьбу науки и церковников очень трудно. Коперник был членом епархиального совета. В издании книги ему помогал епископ Кульский.
Книга Коперника была запрещена отнюдь не сразу, а примерно через 80 лет после напечатания. Не исключено, что главным поводом к запрещению были работы Галилея - один из своих трудов он написал в форме диалога между коперникианцем и простодушным приверженцем геоцентрической системы, и тогдашнему Римскому папе показалось, что он узнал себя в простаке (кажется, обоснованно). После этого Галилею досталось на орехи, а книгу Коперника запретили.
В это же самое время гелиоцентрическую систему беспрепятственно развивал Кеплер, который хотел стать преподавателем богословского факультета, но которому удалось получить только место предодавателя математики.
.................
Еще раз позволю себе напомнить Вам, что в случае с геоцентрической системой церковники ошибались вместе со всем прогрессивным человечеством. А если Вы имеете в виду описание творения мира, то учтите, что Книга Бытия не предназначалась в качестве учебника астрофизики или биологии.

Рейнидей:
Агностицизм -направление в философии, отрицающее возможность объективного познания окружающей действительности субъектом посредством собственного опыта.

агностик -убеждён в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как и не может быть познано

грубо говоря для агностика собственный опыт еще не есть доказательство
во-первых - где уверенность, что наши органы чувств - дают правдивую информацию
об "окружающем мире"?
во- вторых - так как мы не можем его - опыт отделить от нашей интерпретации
( наш мозг уже эту работу проделывает - без нашего практически ведома,
когда расшифровывает, что там от палочек колбочек - нейроны прислали).
...................
я сторонник открытого восприятия -
и стремлюсь к освобождению моего ума от всяческих концепций, так как ни одна из них не может прямо достичь реальности во всей ее красоте

Игорь Гурьев (Ж.И.Гулевский):
Ура! Именно поэтому я полжизни - сознательный христианин.
Когда я перечитываю в Евангелиях о жизни Иисуса, меня потрясает как раз открытость Его ко всему.
В буддистах она меня не потрясает, честно скажу. Она мне просто нравится.
Очень нравится.

Вы верите в сцену Преображения Господня?
Я - как будто сам ее вижу и присутствую.
Но только в лучшие моменты жизни.
Меня христианство НИЧЕМ не ограничивает.

ИСТИНА СДЕЛАЕТ ВАС СВОБОДНЫМИ.

Зря Он это говорил? Или не зря?

с.132
===============

Аморе:
Приборы для измерения градуса морали известны тоже давно – это совесть, душевный дискомфорт порой без явных внешних причин.

Над плакучей ивой
Утренняя зорька.
А в душе тоскливо,
И во рту так горько.

Дворик постоялый
На большой дороге...
А в душе усталой
Тайные тревоги.

На озимом поле
Псовая охота...
А на сердце боли
Больше отчего-то.

В синеве небесной
Пятнышка не видно...
Почему ж мне тесно?
Отчего ж мне стыдно?

Вот я снова дома:
Убрано роскошно...
А в груди истома
И как будто тошно!

Свадебные брашна,
Шутка-прибаутка...
Отчего ж мне страшно?
Почему ж мне жутко.

(Козьма Прутков)

Арэль:
...потому, что мы, по-видимому, умнее и из-за удивительных деяний не приписываем сразу (данному лицу) божественности, как вы, которые из-за незначительных знамений уверовали (в Иисуса) как в бога."
Удивительно,что и в столь дальние времена были стoль трезво мыслящие люди.

Мессала:
Ключевая фраза - (последняя).

В том-то все и дело, ув. Ариэль, что во все времена люди одинаковы -- они не глупее и не умнее. Накопление знаний никак не ведет к поумнению человечества.
В эпоху Римской империи был примерно такой же процент умных, усталых скептиков, суеверных людей (и те суеверия в сущности так мало отличаются от нынешних...), циников, критически настроенных, агностиков...
Все так же как у нас. Как видите, вполне разумные аргументы против христианства существовали и тогда -- не надо было ждать 20 веков до открытия квантов и кварков...

И тем не менее христианство распространилось по Ойкумене со скоростью чумной эпидемии, и хотя масштаб антихристианских гонений был потом сильно преувеличен церковными писателями, но христиан действительно преследовали, жгли, травили зверями.

Вы-то как себе это объясняете? Опять тупостью "древних", с которых чего ж взять? Они не были глупее нас.

с.133
==================

О! Может, тогда хотя бы Вы сможете мне объяснить, за что он проклял смоковницу? Пока никто не смог

Аморе:
Я сначала даже не въехала что же именно непонятно Вам в этом эпизоде.
А потом сообразила, что Ваше возмущение, скорее всего, связано с тем, что Вы воспринимаете это как наказание за «нежелание» смоковницы плодиться и размножаться, от нее не зависящее, но почему-то подвергнутое наказанию.
Это притча, и как во всякой притче надо видеть второй и главный смысл, а не первый формальный.
Всякое творение Божие сделано с какой-то целью, с замыслом. Так мы, христиане, это воспринимаем.
Замысел Божий – добро, его извращение – зло.
Подозреваю, что именно в этой точке одно из самых главных расхождений веры и атеизма.
Атеист воспринимает свою свободу как абсолют (хотя для природы тут делается исключение, видимо, подчиняться бездушной силе не так обидно, как чьей-то воле).
Верующий же помнит о цели творения, не им задуманной, но которую он признает благой.
И если эта цель отвергается человеком (а речь о наказании идет только в том случае, если она отвергается сознательно, и смоковница здесь лишь метафора – наглядное пособие), то это извращение Божьего замысла, т.е. зло.
Как видите, вера не исключает рациональность, только эта рациональность верующими и неверующими по -разному понимается.
Честно говоря, не хочется опять спорить на тему кто же правее в этом понимании. Пускай она так и останется – для каждого своя. Для меня свобода воли, пока она не ограничивает свободу воли другого дороже (и интересней), чем собственная правота или неправота.

Рейнидей:

ув. aMore, мне очень понравилось ваше объяснение про смоковницу,
я тоже так думаю,
может быть тогда Вы и мне ответите -
вот этот вопрос про яблоко -и первородный грех
что все таки имеется в виду?

Мессала:
Попробую я, с Вашего разрешения.

Ув. Сионист сказал бы (собственно, уже говорил), что у "байки про яблоко" единственный смысл -- не делай того, что не велено. Я с ним не согласен -- слишком уж детализирован был запрет.

Мне кажется, что смысл истории с плодом Древа познания добра и зла (кстати, яблоко -- позднейшая придумка, основаная на мнимой омонимии латинского malum с долгим корневым "а" = "яблоко" и malum с кратким "а" = "зло") в том, что человечество в интелектуальном развитии опережает духовное. Оно получает знания раньше, чем научается ими пользоваться.

Собственно, не может быть вообще добра и зла без понятия о добре и зле. Поэтому безгрешны животные. Поэтому же -- дети, несмотря на то, что посмотрев а их поступки, мы бы сделали вывод, что они -- скопище всяческих пороков и грехов, от эгоизма до любопытной жестокости. Но они не знают пока, что такое хорошо и что такое плохо -- имено поэтому младенец -- символ безгрешности (кстати говоря, только с христианских времен). С появлением знания о грехе появляется возможность грешить. Но не появляется "защитных механизмов", тормозов.

В каком-то смысле все это можно распространить на Знание (науку, например) вообще. Оно опасно не само по себе -- само по себе оно как раз величайшее благо. Человек и создан для того, чтобы познавать. Но знание, полученное до того, как человек готов с ним правильно обращаться, приносит очень печальные плоды (привет Эноле Гай!).

Не сомневаюсь, что люди по Божественному замыслу все равно должны были отведать плодов от Древа познания (а может быть, и от Древа бессмертия). Но не так. И не тогда. А когда были бы готовы. В каком-то смысле, это был "фальшстарт", Человек вышел из мастерской Всевышнего недоделанным...

Аморе: (отвечая пельмени)
Опять какое-то фатальное недопонимание.
Я же не писала, что Он этого не делал.
Я сказала, что это притча, но только не рассказанная, а показанная. И плоды Он ждал не от смоковницы - это был просто повод, когда любое напоминание о тех к кому Он был послан и кто не захотел Его принять заставляет испытывать боль. Вам не знакомо это чувство, когда ребенку уже и расскажешь и покажешь, а он все равно по-своему норовит, себе и другим во-вред?
Если нет, то Вы избавлены от одного из самых горьких переживаний.
Опять повторю, смоковница, как таковая, здесь не при чем, наглядное пособие для пояснения того, что к человеку имеет отношение, а не к дереву.

Игорь Гурьев (Ж.И.Гулевский):
В чем смысл грехопадения и яблока, спрашиваете, товарищ Ранний день в СФ?
Большой смысл, вокруг него вся европейская философия и культура построены (несмотря на то, что что это был именно за плод, неизвестно).
А именно - о доверии к Господу Богу.
Потом это - уже на грешной земле было показано Аврааму, но уже в виде приказа: соверши жертвоприношение. Это было уже испытание верного.

Знаете, ведь родители тоже так иногда делают.
Я знаю одного человека, который своей маленькой дочке, подойдя к крапиве, сказал: "Не трогай. Она кусается".
И сам стал трогать (кожа толстая, да и трогать крапиву он умеет).
И снова повторил: "Не трогай. Она кусается".
Ребенок не поверил и потрогал.
Результат можете представить.
Такие методы воспитания могут кому-то подходить, а кому-то и нет.
Но они есть.

Аморе:
Аналогии между родителями и детьми, и Богом и человеком хороши, но до известного предела.
Дело в том, что никакой, даже самый умный родитель не совершенен и может ошибаться.
Поэтому, согласна, что воспитывать в ребенке беспрекословное послушание себе дороже (но ведь это не отменяет в воспитании элемент родительского авторитета, очень важный).
Другое дело, взаимоотношения Бога (абсолюта) с человеком.
Даже не беря во внимание того, что Бог не ошибается и в этом смысле Ему можно доверять полностью, Он еще и испытание посылает каждому по его силам, а не испытывает всех одинаково.
И Аврааму такое послано было потому, что Бог знал его сердце, а в результате испытания и сам Авраам узнал его (свое сердце).

Первый раз здесь:
Не могу сказать, что если бы каким-то чудом я могла быть абсолютно уверена в своей безошибочности, то беспрекословное послушание детей в вопросах морального выбора меня бы радовало.

Игорь Гурьев:
Товарищ "Первый раз замуж..." пардон, "Первый раз здесь".
Я подчеркнул, что эпизод с крапивой дает один пример воспитания, который не все могут принять.
Но я ограничился пересказом эпизода, а комментировать его не стал; поэтому он был понят вами совершенно неправильно.
Ни о каком беспрекословном повиновении там речи нет.
Как раз другое: я тебе дружески советую это не делать. Ты свободен это сделать. Пожалуйста, делай, если хочешь, но я не советую.
Сделал? Обжегся? Но, кажется, я тебе это и говорил, что так будет?
Выводы делай сам.
В следующий раз, может быть, прислушаешься к тому, что я тебе говорю.
Где же тут "беспрекословное послушание"? Его там и в помине нет.

Рейнидей:
агностик подозревает, что мир изначально непознаваем в главном,
что Истина как горизонт - ускользает при нашем к ней приближении
это не значит, правда, что не стоит и пытаться к ней приблизиться насколько возможно -
просто у меня чувство, что она не снаружи человека, а внутри его

Вереск:
А кто скажет, господа, у женщины всё-таки есть душа, или нет?
А то интересно очень

Игорь Гурьев (Ж.И.Гулевский):
Женщина - тоже человек.
Нельзя, по-моему, сказать: женщина - человек.
Но: женщина - тоже человек.

с.134
============

Игорь Гурьев (Ж.И.Гулевский):
Я помню, "на картошке" после 1-го курса собрались студенты и стали рассуждать, что типа является ли любой первокурсник сейчас образованнее и ширше ну того же Аристотеля.
Аристотель вон знал "мало", мы же знаем "много", стало быть каждый второкурсник точно даст сто очков вперед Аристотелю.

Сейчас смешно об этом вспоминать.

На меня письма Плиния Младшего произвели в свое время впечатление.
Повседневная жизнь была как сейчас на Западе, только без Интернета и шума автомобилей на улице. Плюс ряда других бытовых удобств.

с.135
==================
с.136, 137, 138 - мимо
==================

21.4.2007
Безсонница:
Бог есть личностный Источник бытия, создавший все формы материи и сознания. Он имеет несколько существенных свойств - Он вечный и неизменяемый (в отличие от сотворенного Им мира), самодостаточный (не нуждается в существовании мира, например), всемогущий (за исключением тех случаев, когда Он добровольно ограничивает свое всемогущество, как в случае со свободой воли человека), вездесущий (не существует места, где бы Он не присутствовал). Бог есть абсолютный идеал истины, добра и красоты.

Ариэль:
На чём базируется Ваша уверенность в реальность указанного выше товарища?

Безсонница:
Мне кажется об этом много и очень систематически писал Мессала. Постараюсь не повторять того, что он писал, и вообще буду очень краток.
Во-первых, идея Бога позволяет мне построить непротиворечивую модель окружающего меня мира, которая удовлетворительно объясняет больше фактов, чем другие предлагаемые модели. Например, она легко решает вопрос об объективном существовании окружающего мира, в то время как здравый смысл безусловно бессилен перед этим вопросом. (К этому ничего не добавляю, т.к. сто томов на эту тему написала Дождливый День). В общее мое утверждение входят в качестве частностей вопросы о происхождении морали и эстетического чувства, которые тоже обсуждались не одну тысячу постов. Мне гораздо ближе первая из этих двух проблем, но и вторая тоже не безразлична. Во-вторых, уверенность основана также на личном опыте, который не очень легко описать. Поэтому воздерживаюсь.

с.139
=================
22.4.2007
Мессала: Чем плох коммунизм как идея?

Безсонница:
Не охота про это вообще говорить, но уж для полноты картины. Если задуматься о коммунизме, то идея нехороша с момента старта по двум причинам, которая в сущности есть одна причина.
Коммунизм, с одной стороны, строится на допущении, что человек есть существо экономическое, бытие которого определяет сознание, а с другой, что тот же самый человек в массах своих имеет желание жить по идеальной схеме и безгранично совершенствоваться.
Говоря кратко, строительство коммунизма исходно требует такого человеческого существа, которого нет в природе. Разумеется, проведенный эксперимент вскрыл это противоречие.
Но заметьте, бОльшая часть земного шара от проведения эксперимента благоразумно отказалась, понимая его пагубность априори. Понимаю, что легко это говорить сейчас, но лучше поздно, чем никогда.

с.140
=================

23.4.2007:
Бормотун: проблема в навязывании веры в сверхъестественное, с Богом и чудесами и пр.

Рейнидей:
все, что существует - тем самым уже является естественным
даже если это не регулярно повторяющиеся, удобные для наблюдения события
даже когда это что-то прямо из ряда вон выходящее -
значит только, что в наши представления добавился новый опыт

Мессала:
В начале этой (или не этой?) ветки я добровольно записался в рыцари веры, так как тогда не было у христианства нормальных защитников -- один только дикоуважаемый Скифф. Сейчас появились София, aMore, Безсонница. Так что у меня возникает мысль поиграть с другой стороны -- за неверующих. Тем более это гораздо удобнее и спокойнее. Надо вооружиться двумя вопросами ("Чем докажешь?" и "Откуда взял?") и тремя утверждениями ("Это все вчерашний день!", "Вера -- это сумасшествие!" и "Наука все знает!"), а дальше чередовать их в произвольном порядке. Если же тебя вынудят все-таки прочитать ответ оппонента или даже согласиться с чем-то, то не отчаивайся! Через 200 постов можно начинать сначала -- "Чем докажешь?", "Это все вчерашний день!" и т.д.

Ариэль: ежели я не смогу Вам представить "механизм" появления альтруизма "из законов природы" ,то Вы сейчас же с убийственной убедительностью и всеми возможными подробностями представите "механизм" появления альтруизма из протвоположной гипотезы- "гипотезы Бога".

Аморе: По-моему, альтруизм – это доказательство того, что есть другой мир с другими законами, а не только этот с законами природы.

Ариэль:
Ваша аргументация: "идея Бога позволяет мне построить непротиворечивую модель окружающего меня мира".
Правда,осталось непонятным,в чём она
Более непротиворечива ,чем идея о множественности (даже бесконечной иерархии) Богов...

Безсонница:
Первое и самое простое - идея о множественности (даже бесконечной иерархии) Богов противоречит всемогуществу Бога и поэтому отклоняется (после тщательного рассмотрения ).

Сравнивая модель, которая основана на существовании Бога (с теми свойствами, о которых я писал в отдельном посте) и идею мира, развивающегося исключительно по присущим ему законам, подтверждаю, что считаю первую модель не просто равноценной, но лучшей. Научное мировоззрение, придерживающееся второй модели (заметьте, я не говорю "наука", но "научное мировоззрение"), утверждает, что научный метод есть единственно приемлемый метод познавания мира, что в той мере, в которой мы понимаем мир посредством научного метода, идея Бога является ненужной для объяснения законов движущих природой, обществом и мышлением, что история науки утверждает нас в этом мнении, показывая как с расширением знания сокращается зона непознанного, и что весь наш предыдущий опыт позволяет заключить, что Бога нет.

Не занимаясь интеллектуальным крохоборством, считаю, что для подтверждения своего превосходства (ну, а если честно, то просто своей адекватности) научное мировоззрение должно предоставить ответы хотя бы на три вопроса. При этом оно должно предоставить их, пользуясь единственно приемлемым научным подходом.
1. Существует ли внешний мир, который мы исследуем научными методами?
2. Если мир существует, то познаваем ли он вообще? (Здесь много подвопросов, начиная от того существуют ли причинно-следственные связи, но ответ нужен глобальный ю )
3. Если мир существует И познаваем при этом, на чем основана уверенность в том, что мы можем экстраполировать существующие знания на область неизвестного?

с.141
=================

Аморе:
Когда я думаю чудесах и их доказательной силе, то понимаю, что ими можно
а) поразить
б) напугать
в) восхитить
г) заставить верить, наконец.
Но ни Богу, ни самому человеку такая вера не нужна.
Это уже не свобода воли, а подчинение под угрозой применения силы.

с.142
===============

26.4.2007
Сионист:
Эволюция не является мыслящим существом, у нее не может быть точки зрения. Это процесс случайных мутаций, в результате которых наименее приспособленная особь вымирает.

С "точки зрения" эволюции нет никакой необходимости в разуме. Деревья (как вид) более приспособлены к выживанию, чем млекопитающие. Да и амебы вроде неистребимы.

Янук:
,если человек,в вопросе "существует ли Бог?" "говорит "Да",у него складывается целостная и определенная картина мира, соответствующий взгляд на роль и природу человека,на вопросы Зла и Добра,и борьбу между ними и т.д
То есть,это моя "исходная точка", в споре о "вопросах бытия",морали,культуры и т.д.Условно говоря, у меня есть свои " догматические основания", на которых покоится "всё моё мировоззренческое здание".
Эти основания сформировались в рез-те всей моей предыдущей жизни,под влиянием множества обстоятельств (объективных и субъективных) и они уж никак не могут,"быть разрушены" на форумной дискуссии.,если человек,в вопросе "существует ли Бог?" "говорит "Да",у него складывается целостная и определенная картина мира, соответствующий взгляд на роль и природу человека,на вопросы Зла и Добра,и борьбу между ними и т.д
То есть,это моя "исходная точка", в споре о "вопросах бытия",морали,культуры и т.д.Условно говоря, у меня есть свои " догматические основания", на которых покоится "всё моё мировоззренческое здание".
Эти основания сформировались в рез-те всей моей предыдущей жизни,под влиянием множества обстоятельств (объективных и субъективных) и они уж никак не могут,"быть разрушены" на форумной дискуссии.

Сионист:
Эволюционная мутация -- теория крепкая и полезная. Но не приписываем ли мы ей слишком много успехов? Некоторые пробелы явно не поддаются закрашиванию. Быть может, мутация является не единственным двигателем развития белковой жизни? Те, кто с уверенностью заявляют "да, является!" полагаются лишь на собственную веру.
..................
Я уже приводил пример: деревья, живущие сотни лет, более приспособлены к выживанию, нежели зайцы. Папоротник существовал и до динозавров -- и всё еще существует (почти без существенных мутаций, обошли его эти мутации), так почему эволюция подкинула нам рыбу-молот, которая к жизни не очень-то приспособлена? Не является ли это шагом назад?
.................
существуют виды растений, которые значительно старше всей разумной жизни на земле (быть может, это отностится ко ВСЕМ растениям).

Вот что интересно: каждая последующая ступень развития белковой жизни является менее приспособленной к выживанию, а не более. Неплохо подумать над этим.
с.143
===================
26.4.2007
Овен:
И изменения поразумеваются лишь те, которые жизненно не обходимы.
Если необходимости нет - для субъекта окружающая среда не изменилась и этот вариант не влияет на эволюцию.

Сионист:
Это и есть гвоздь программы. В той же самой среде более низкая ступень развития оказывается БОЛЕЕ приспособленной к подобным изменениям и не требует эволюционного процесса для выживания.
...............
мы произошли от амебы. Не ясно лишь, почему амеба мутировала в МЕНЕЕ приспособленное существо.

с.144
===============

с.145 - мимо
===============

Паскаль: в природе заложен механизм постоянного усложнения видов,

Безсонница:
Ни один из живущих сейчас организмов не является прямым предшественником ни одному из ныне живущих организмов, так как все проэволюционировали одно и то же время, хотя предполагается что одни изменились больше, чем другие. Так что Вы правы - все виды произошли от вида "похожего на амебу".
Но мне кажется, что по существу ув. Сионист прав - необходимость усложнения организмов (при этом более сложными мы считаем более похожих на нас) в процессе эволюции совершенно не очевидна.

с.146
=================

30.4.2007
Безсонница: (отвечая Мессале на вопрос: зачем нужна Церковь?)
Ув. Мессала, хотя это звучит как-то неполно и однобоко, пожалуй можно согласиться с Вашей трактовкой моих аргументов, что земная церковь (можно еще сказать - видимая церковь) существует для преподания таинств. Если оставаться на почве достоверности Нового завета (а иначе этот обмен мнениями полностью лишен смысла), то очень трудно отрицать богоустановленность по крайней мере трех таинств – крещения, евхаристии, и рукоположения, как и соответствующего восприятия их первыми христианами. В отношении крещения у Вас, кажется, даже и не было возражений, так как завет Христа крестить народы содержится в заключительных стихах Евангелия от Матфея. Крестят в Деяниях весьма часто, при этом очевидно, что речь идет не просто о купании в воде, а о получении Духа Святого (например, Деян. 8:38,39; Деян. 10: 45-48).

О евхаристии пишет апостол Павел, что «я от Самого Господа принял то, что и вам передал» (1 Кор. 11:23) и далее о прямой связи Тайной Вечери и вкушения вечери Господней его (Павла) адресатами. Пишет также и о необходимости правильного душевного устроения при принятии хлеба и чаши и об огромной опасности приступить к ним недостойно. «Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает» (1 Кор. 11:27-30). Речь явно не идет об обряде, так как обряд не требует особого душевного устроения участников и не приводит к таким последствиям, как болезнь и смерть (особенно если правильно исполнен).

В отношении рукоположения я уже с кем-то препирался, поэтому повторю вкратце. В Деяниях описывается рукоположение пресвитеров во многих церквах путешествующими апостолами.

Говоря о взгляде на таинства как на магию, вынужден совершенно не согласиться с Вами. Думаю, что главных аргументов у тех, кто видит в таинствах магию, два. Во-первых, католический взгляд на то, что таинство совершается священником благодаря правильно совершенному священнодействию. «Официальный» православный взгляд не утверждает этого и состоит в том, что таинство совершает Христос по мере правильного духовного устроения того, кто приступает к этому таинству. Например, цитирую по памяти св. Кирилла Иерусалимского (одно из его «Поучений огласительных»): «Если лицемеришь, то люди крестят тебя сейчас, а Дух Святой крестить не будет». Мне кажется очень естественным то, что действенность таинства зависит от состояния приступающего к нему, а не того кто священнодействует, так что в приведенном Вами примере священник, который думает о бабах, не повредит совершению таинства, но если крещаемый будет думать о бабах (или крещаемая о мужиках), то оно может и не пойти на пользу. Такому крещаемому вряд ли поможет даже если его будет крестить самый безупречный священник. В добавление к сказанному, здесь я хочу заметить, что рукоположение – тоже таинство, и в нем благодать Святого Духа дается священнику в полной мере, постольку поскольку он способен ее восприять. Например, я был свидетелем значительного и (честно признаюсь) неожиданного изменения человека в положительную сторону после рукоположения. Отрицать, что священники бывают разные я не буду, так как это – увы – чистая правда. Но не стоит также предполагать, что они только и знают, как о бабах думать.

Во-вторых, взгляд на таинства как на магию может питаться тем, что такой взгляд развит, до некоторой степени, и в церковной среде, а особенно в околоцерковной. Это идет от каких-то глубинных «народных» суеверий и представляет большую проблему. Мне кажется, что отчасти распространению такого магического мировосприятия способствовала советская власть, так как с церковью боролись, а с национальной народной магией – нет. В результате получаются вот такие казусы (описываю случай, свидетелем которого был сам.) Пожилая женщина не имеющая никакого отношения к церкви считает, что ее внука «сглазили». Вежливые, но решительные возражения православных мракобесов, которые сводились к тому, что страхи ее пустые и проходят по разряду бабьих сказок, она решительно отклонила. Считая, что надо действовать незамедлительно, у кого-то из «бабок» получает инструкцию – написать «Отче наш» на бумажке, прочесть, бумажку разорвать и сжечь дотла на огне свечи. Женщина эта совершила указанное действо и полностью успокоилась. Мало знакомый с деталями человек может сказать – «вот до чего доходит православный фанатизм», особенно если эту женщину спросят о ее вере, и она ответит «я - православная». Однако повторяю – никаких книжек о христианстве она не читает, в церкви не бывает, Символ веры или «Отче наш» не сможет вспомнить даже для спасения своей жизни. Все ее действия направляются «народными ведуньями» также не имеющими отношения к церкви. Вообще, очень часто действия такого рода, приписываемые христианскому мракобесию, являются магическими действиями поклонников барабашек и проч.

Пора резюмировать этот длинный мемуар. Во-первых, есть все основания считать, что таинства богоустановлены как необходимые для вхождения в церковь, которая есть тело Христово (1 Кор. 12:12—27). Во-вторых, «официальный» или «школьный» православный взгляд на таинства отвергает идею совершения их в силу правильно выполненного священнодействия и утверждает, что они совершаются Христом по мере правильного духовного устроения тех, кто приступает к таинствам. В-третьих, определенный «магизм» во взглядах околоцерковного народа действительно присутствует, но он связан с «народными» суевериями.

Нини:
я толковала эти события как в некотором роде "экспериментальное подтверждение" необходимости (для человечества) бытия Бга.
Оба тоталитарных режима были принципиально безбожными -- и оба принципиально антигуманными, жестокими. страшными -- несмотря на все достижения культуры, высокий уровень образования и просвещенности.
Т.е. преступность этих режимов, конечно, не является доказательством бытия Божьего, но подтверждает, что когда люди отрицают трансцедентальность этики, когда присваивают себе прерогативу Бга -- последний суд, тогда они начинают сочинять классовую или расовую мораль и исходить из классовой или расовой целесообразности -- -- и тогда общество быстро дегуманизируется и деградирует. А следовательно Он человечеству объективно нужен.

Ну а раз нужен -- то как же без Него? Значит, должен быть

Безсонница: Каждый раз, когда человек поднимается на вершину своего негодяйства, он считает своим "священным" долгом избавиться от идеи Бога.

Мессала:
Вы (и это свойственно, по-моему, большинству воцерковленных людей) априори воспринимаете неизменными основополагающие церковные понятия в их бытовании с новозаветных времен до наших дней, хотя это очевидно не так.
Взять то же крещение.
Понятно, что во времена Иисуса под "крещением" понималось совершенно не то, что сейчас, хотя бы потому, что крестили и ДО Христа. Не будем вдаваться в хитросплетения богословия (да я и не мог бы этого сделать ). Остановимся только на том, что это понятие сильно изменилось. Вообще, это такая тонкая манипуляция (Левел, привет!), не заметная, думаю, и самому манипулятору -- например, переводить новозаветные presbyteroi как "пресвиторы", episkopoi как "епископы", а ekklesia как "церковь".
Так, тихо и незаметно в мозги вползает уверенность в изначальном существовании церковной организации в нынешнем виде. Хотя слова эти в принципе не могли во времена апостолов значить всего этого.

Пан Тадеуш:
во многом Ницше перегибает палку. Его критика милосердия, его призыв " Падающего - толкни" , плохое отношение к женщине выглядят странно.
Но тут опять применим к самому Ницше его характеристику: " Человеческое, слишком человеческое". Вспомним о его проблемах со здоровьем и ,в общем, несчастную жизнь. Все это заставляло его видеть мир в слишком мрачном свете.

Мир на самом деле добрее и прекраснее, чем это казалось Ницше. Но узнать об этом на своем субъективном опыте он не смог.

Его критика незыблемости моральных догматов очень смела для его времени и актуальна до сих пор. ( Три ступени духа человека:

1. "человек-верблюд", несущий на себе мораль априори принятую в обществе, привнесенную извне.

2. "человек- лев", критически посмотревший на общепринятые моральные нормы и отринувший их априорную, некритичную самоценность.

3. "человек- ребенок" , трезво и осмысленно формирующий свою личную мораль сам, соглашающийся и принимающий только те нормы морали, которые полезны для жизни в человеческом обществе в данный момент времени, а не тысячу лет назад . Привносящий свои личные моральные императивы в свой личный моральный кодекс. Творец своей личной морали.)

с.147
===================

с.148, 149, 150 - мимо
===================