Но ведь подобные сомнения полезны.

с.151
==================
14.5.2007
Сионист:
Тяжело атеисту не намекнуть на убогость верующего. Умный атеист делает это с умом.

Он оставляет науку и ее методы. И рвется в бой.

Но настоящая жизнь -- не в борьбе, а между боями.

с.152
=================

Сионист:
оппозиция приняла исключительно удобную для себя позицию: рассмотрим религию как науку и немедленно отвергнем. И даже: сначала отвергнем, а потом будем глумиться над их мракобесными потугами. Тоже мне, научный подход.

Однако, когда я придаю религии оттенок искусства, а не науки -- то это бросает их в бега и всяческие прыжки и упражнения. Нечем крыть. Но вот вопрос: а что было бы наше искусство, если убрать из него религиозную тематику? Что бы осталось? Кто из писателей да художников перенес бы подобную чистку? Куда поставить Мишку Анджело и его несуществующего, рогатого Мойше?

И еще вопрос: не является ли искусство наивысшим стремлением человечества? Не является ли всё остальное лишь материальной базой для поддержания искусства?

Ариэль:
Совершенно очевидно, что и подчёркивается защитниками этой позиции, что атеизм ,т.е. отказ от высших,внешних,"божественных" оснований для для морали и нравственности приводит к нравственной деградации,что обычно иллюстрируется "тоталитарными атеистическими режимами".

Мессала:
В масштабах конкретной личности -- нет. В рамках исторического процесса -- да. Попробуйте опровергнуть.
.................
Бог -- это Воля, создавшая этот мир, давшая ему законы и оказывающая на него постоянное влияние.

с.153
=============

16.5.2007
Мессала:
Мы имеем именно тот Мир ,который имеем со всеми своими законами,как известными так и неизвестными, потому что Кто-то захотел именно такой мир.
.............
Итак, Он имеет на мир и на нас влияние, но влияние ограниченное. Ограниченное Им же самим, так как единожды создав Правила Игры, Он их соблюдает. Это влияние мы можем НЕПОСРЕДСТВЕННО ощущать (а не умственно постигать) в нравственном императиве, в искусстве, а в редкие минуты жизни -- и как прямую благодать.

с.154
=============

18.5.2007
Аморе:
Научные знания никак не влияют на эту способность человека получать нужный ему результат из любых предпосылок.
Добрый человек из доброго сокровища своего сердца выносит доброе, злой человек из злого сокровища своего сердца выносит злое.
Какое отношение научный прогресс имеет к добру и злу внутри самого человека?
Можно быть безграмотной крестьянкой с мудрой душой, можно быть высокообразованной мразью.
В этом отношении человек, увы, не меняется или меняется очень незначительно.

Сионист:
Я искренне верю, что наш разум и воля есть искра Божья. Ими мы и пользуемся для этических оценок. Наше общество беспрерывно меняется, и меняются наши оценки. Но наше понятие Бога тоже меняется! Это не застывшая глыба, как и любое познание. Ведь Бог может только говорить с нами на доступном для нас уровне; уровень этот изменяется, и «Божий говор» меняется с ним.

Моисей и Иисус (или вся школа мысли фарисеев, это уж как кому угодно) произвели революционные сдвиги в нашей морали, только называли они это по-другому. Называется подобное «откровением». Но это лишь теологический термин, не надо его бояться. Важно то, что наша, и христианская, религия допускает существование подобных «откровений», то есть допускает возможность перемен в мировоззрении, и даже революционных скачков.

У религиозного человека принято связывать его понятие Бога с его понятием морали. Вреда в этом нет, но становится ясно, откуда столько разногласий. Каждый понимает сущность Бога по-своему. Ну, следовательно, и понятие морали есть вещь личная. От Бога – лишь разум и воля, дабы мы имели подобное «личное».
А посему, бессмысленно говорить об эталоне нравственности. Мы заведомо знаем, что нравственность текуча как ртуть (я узнал это, когда разбил термометр). И истина не является надгробной плитой, а разбегается миллионом сверкающих шариков.

с.155
===============

Я вырос в семье врачей-атеистов, коими они до сих пор являются. У меня нет, и не может быть презрения к атеистам. Я и сам им был большую часть своей жизни.
Но вот поразительный факт: подтрунивание над моей верой исключительно схоже с обыденным бытовым антисемитизмом. Вдруг я становлюсь неполноценным, ублюдком. А ведь это и есть основная претензия участников-атеистов этого форума. Так странно ли, что я постоянно защищаюсь?
......................
Общий вопрос: почему люди ходят на кладбище?
.........................
Конечно же, мы ходим не для умерших, а для себя. Но зачем?

Овен:
Традиционно посещение и уход за могилами близких - ритуал памяти о них.
Рационального в этом не нахожу, к сожалению.

София:
Позволю себе дать самый прозаический ответ: чтобы поддерживать могилы в порядке.
Как некое "материальное" проявление уважения к умершим и памяти о них этот обычай, конечно. иррационален, но, ИМХО, на подобных иррациональных обычаях стоит цивилизация.

с.156
==============

20.5.2007
Сионист:
Мой тезис – религия более схожа с искусством, чем с наукой. Я думаю, у меня есть почва для подобного высказывания. Мы зачастую сталкиваемся с упреком, включая от Нобелевских лауреатов, что люди науки, в большинстве, атеисты. Некоторые даже смеют утверждать, что наука и религия вообще несовместимы. Ложь, конечно, но задевает.

Ариэль:
Весь прогресс ,как прежде всего "технологический"- это попытка "встать с колен",покончить со своим унизительным положением и раздвинуть клетку ограничений.

Аморе:
И опять-таки соглашусь с Вами что «технический прогресс – это попытка встать с колен и раздвинуть клетку ограничений», но сама-то клетка при этом никуда не девается, не так ли?
Познавая и используя законы природы, человек тем не менее не может их отменить и установить другие, более подходящие.
Так же и духовный прогресс имеет свои естественные ограничения.
Диалектика тут в том, что человеком они принимаются только в процессе борьбы с ними же.
Так что с этой точки зрения атеисты и верующие – звенья одной цепи.
Верующие – это консерваторы, которые говорят – туда не ходи, снег башка попадет.
А экспериментаторы- атеисты отвечают – а сейчас мы это проверим, проверяют и остаются без башки.
Следующее поколение экспериментаторов-атеистов вооружаются новой башкой и снова идет проверять, уже, положим, в
другую сторону. А там выходит по-ихнему, снег башка не попадает – зря боялись, не так поняли.
Но самый лучший результат получается у верующих экспериментаторов.
Они сначала вычисляют то место, где шансы остаться без башки минимальны, а потом уже идут проверять.
Вот это и называется духовный прогресс.

с.157
==============

Мессала:
Да, текст Флавия конечно же, значительно отредактирован христианскими переписчиками. Но совсем недавно, в середине двадцатого века, был найден раннесредневековый сирийский перевод Флавия, где этот же фрагмент предстает в гораздо более правдоподобных тонах типа "был некий Иисус, и некоторые верят, что он Машиах". Так что доказано, что само упоминание Флавием Иисуса было. В греческой рукописи это не вставка, а сильно отредактированное и искаженное реальное свидетельство Флавия.

с.158
=================

с.159 - мимо
=================
13.6.2007

Бормотун: А мне казалось, что многое все-таки удалось объяснить. Другое дело, что не все. .

Игорь Гурьев (Ускользалов):Ну-ну.
Даже не объяснили, как одна клетка решила стать многоклеточным.
Это встретились две случайно образовавшиеся клетки или все та же клетка, которая вдруг неизвестно с чего взявшись, решила еще и размножаться и вступила в общежитие со своим потомком.
Ну, приняла решение жить вместе, делегируя полномочия по генотипу и получив от сожительницы те же. Так что если какая уже размножалась, то получались две клетки. Я правильно понимаю?
(Вопросик: как они обменивались информацией по генотипу? Провели АДСЛ?)
Потом они решили жить трехклеточно и обменялись информацией о трехклеточном генотипе.

ПРОШЛИ ТРИЛЛИОНЫ ЛЕТ.
Образовалось многомиллионномногоклеточное существо, растительного типа.

И ВДРУГ оно почувствовало, что ему хочется ВИДЕТЬ.

СЛУЧАЙНО у него нашлись в теле светочувствительные элементы (желатиново-серебряные сенсоры) и на их основе это растение решило произвести себе глаз, а назавтра другой.

Вам еще про пищеварительный тракт рассказать или про органы слуха, а также про появление полов?
Боююсь, что для этого должны пройти триллионы триллионов лет, а столько даже ВСеленная не существует.

Самонадеянность никогда не помогала никому в жизни, дорогие товарищи атеисты.
Поэтому ваше ощущение, что она вам полезна, ваша самонадеянность, - оно ложное.

Бормотун:
Туман мистики... и разумеется, я не думаю, что я кого-то в чем-то убедил. Если это не удалось Дарвину, то куда уж мне...

Ускользалов:
А что УДАЛОСЬ Дарвину?
Его теорией можно объяснить только разнообразие собак и копытных.

ЭТА ФСЁ.

Бормотун: А мне казалось, что многое все-таки удалось объяснить. Другое дело, что не все. Но ведь еще и не вечер.

Рейнидей:
вот этот победный возглас у меня вызывает задумчивые чувства

мне вот кажется что наоборот - чем дальше наука забирается - тем больше становится непонятного

и наоборот - все оказывается гораздо сложнее и совершеннее устроено, чем кажется на первый взгляд и обнаруживает удивительную продуманность.

Бормотун:
Ну а следуя вот этому вашему (сугубо материалистическому) определению, "объективный" смысл жизни - это, конечно, передача генов по наследству. Тут нечего копья ломать, уже несколько десятков лет это известно.

Только вот человек разумный, ясно, на такой "смысл" никогда не согласится и - благо есть Сознание, Разум - будет всегда определять себе другой смысл, нежели тот, который ему дала природа (точно так же, как контролирует он и превосходит природу в других областях).

Рейнидей:
вот это же ваши собственные слова - не кажется ли вам странно, что безмозглая природа по какой то невероятной причине наделила человека разумом не только ее превосходящим но и идущим против нее и способным "определять себе другой смысл".

Рейнидей:
"Бессознательная же масса просто отождествляет мистику со всем таинственным, загадочным, непонятным, безумным: истины религии смешиваются с грубыми суевериями, мистический опыт с оккультическим и спиритическим шарлатанством. Люди поверили, что солнечный свет рациональности окончательно победил лунный свет мистики . Но заболевшие рационализмом не видят солнечного света, живут в подземелье при слабом, искусственном освещении и даже отраженный лунный свет, свет переходной романтики, ближе к солнечной мистике, к зрячему мистическому реализму. Тусклое освещение нашей эпохи, гордящейся своей здравостью, не солнечное и даже не лунное, а керосиновое. Керосиновую лампу смешали с солнцем, рассудок — с разумом." Н.Бердяев

"Мистика есть трансцендентная искренность, преодоление всех лживых условностей эмпирической жизни, обнаружение своей подлинной действительности.
Ощущение мировой тайны есть мистическая стихия, и в стихию эту погружается человек в важных и значительных событиях своей жизни; бывают минуты в жизни самого здравого позитивиста, когда ему дается подлинный мистический опыт, хотя он с упорством, достойным лучшей участи, не называет его по имени..." оттуда же.

с.160
=====
14.6.2007
Бормотун:
я не знаю, как появились организмы. Я знаю, как они могли появиться. Я знаю, как они не могли появиться.

Бормотун:
1) Дарвину удалось успешно утвердить идею, что даже те процессы, которые кажутся продуманными и организованными кем-то, на самом деле могут протекать стихийно и повинуясь лишь природным процессам.

2) не слышали про колонии одноклеточных организмов, живущих вместе, по сути, как единый организм? Эти протоорганизмы до удивления похожи на губки - многоклеточные организмы.

Так что, конечно, не было никакого мучительного образования двухклеточных организмов, потом столь же мучительного нового создания трехклеточных, и т.д. Многоклеточные организмы появились, хоть и постепенно, но без ненужных бесконечных итераций.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
1) Ну и среди кого он ее утвердил? Среди вас?
На самом деле Боинги никто не делает, а они образуются в морских волнах чисто исключительно на игре случайности.

2) А вам не кажется, что образовать только ОДИН ГЛАЗ для многоклеточных колоний гораздо труднее, чем для многоклеточного организма как такового?
ГыГы.
КТо за него будет отвечать из этих клеток?
Да и пытались ли вы хоть раз подсчитать, сколько клеток в одном глазу?
Не говоря про то, что глаз не является конечным элементом в рисовании картины?

Ну да, взял и сложился, такой круглый, сенсорный (желатиново-серебряный), с проводами к мозгу.
Гы Гы Гы.

Еще раз повторяю. Как человек уже не совсем молодой удивляюсь.
Точнее говоря, потрясаюсь.
То фуфло, которое нам гнали коммунистические атеисты в 60-80-е годы, теперь повторяется НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ многими людьми, которые родились примерно тогда же.
И ведь во всех иных отношенихя вроде нормальные люди...

А атеистическое фуфло повторяют, как будто сами его только что придумали.

Рейнидей:
если вернуться к той же эволюции и повторить в мильон первый раз про то,
что возникновение жизни потребовало сочетания миллионов необходимых компонентов в нужном месте сложившихся строго определенным образом

и все эти возникшие сами собой программы в днк - исключительно за счет бессмысленных случайных мутаций -?

по моему верить в это столь же нелепо как в Санта Клауса или Несси

Бормотун:
Я не спорю, что у нас мог (теоретически) быть создатель, так же, как мы создаем компьютерные программы. Для вас это новость?

Я в это не верю, поскольку не доказатльств, и вероятность ничтожно мала, но все же, мог.

А вот с чем я спорю, так это с тем, что этот самый создатель был Богом, т.е. кем-то таким сверхъестественным. Создатель этот самый должен был сам изначально появиться в ходе естественных процессов, в ходе какой-то эволюции где-то и как-то, и в конце концов создать нас - ну, как мы, развившись из комочков слизи, создаем вот компьютерные вирусы.

Доступно я теперь, или по-прежнему неясно?

Рейнидей:
да для нас это новость - ну ладно я согласна на естественого создателя
хотя мне кажется что снаружи нас создавать ему было бы сподручнее

по аналогии с компьютером - это наш мир у него как бы внутри компьютера - и он его весь запрограммировал - но внутри компьютера его не видно - поскольку его там нет - но он всем вполне может управлять
настройками с экрана а внутри кажется что все абсолютно естественным образом происходит
...............
есть несколько моментов о которых мы повторяем и повторяем а вы нас упорно не слышите

1) непонятно как из неживой материи могли появиться жизнь - с ее программами - самосохранения, самовоспроизведения и приспособляемости к окружающему
зачем неживой материи все эти неприятности?
борьба там и выживание
когда неживая материя аморфна - сложилась в какую-то форму - развалилась - никто переживать не станет

2) как после появления одноклеточных они смогли не просто объединиться в колонии и распределить обязанности между собой - а стать многоклеточным существом - это все же большая разница между колониями одноклеточных - которые каждая делится сама по себе
и единым организмом - воссоздающим себя целиком - где все уже выстраивается по плану - какой орган где находится и как функционирует

3) такие уникально сложные органы как глаз и мозг - во много раз превосходящие все то,
что человек - усиленно и сознательно трудясь смог произвести
по сравнению с которыми боинги - просто детский сад

вы имеете право считать, что за миллиард лет случайно складываясь мутируя то так то сяк - они сами собой сложились -
а мне кажется, что их существование указывает на стоящий за этим разум
не обязательно бога в библейском смысле этого слова, но
некоего творца экспериментатора - который может пробовать и смотреть что получается и затем совершенствовать по ходу дела свои изобретения.

с.161
=============

Вероятность таких маленьких шажков - вполне даже приемлема, если только дать на то время. Которое было.

Докинз проводит аналогию с горой: представьте себе высоченный, неприступный утес, где-нибудь в Гималаях. Восьмитысячник. И думать нельзя, что кто-то сможет запрыгнуть на него сразу! Но - обойдите гору с другой стороны, и вы увидите пологий склон. Если вы начнете подниматься мелкими человечьими шажками, то путем долгих усилий, проб и ошибок с поиском верной тропинки, через несколько дней вы достигнете вершины.

Так и эволюция - не прыгала сразу из ничего к человеку, а очень долго совершала совершенно несложные действия...

Прыжок же из ничего к совершенству описывается только в Библии. И в него вы - почему-то - верите.

А очень длинную серию совершенно возможных событий - отвергаете.

Вы предпочитаете верить в прыжок на вершину утеса, а не в долгий подъем по пологому склону... а я наоборот.

Рейнидей:
не знаю с кем вы спорите, только кажется ни я ни Rivalsa ни Ускользалов - саму постепенность эволюции - как "очень длинную серию постепенных событий" совершенно не отрицаем, а только подозреваем ее некоторую осмысленность и целенаправленность

никто тут вовсе не предполагает буквального толкования - про глину и семь человеческих дней (хотя я по-прежнему утверждаю, что в этом присутствует метафорический смысл )

можно сравнить эволюцию живого скажем с эволюцией автомобилей - кажется, что машины - как бы приспособились к окружающей среде - отрастили себе двигатели помощнее со временем -
создали более обтекаемые аэродинамические формы - а те кто не приспособился вовремя увы - отправились на свалку истории - как какие-нибудь старые квадратные жигули

то есть что последняя модель Мерседеса не случилась сразу, а произошла вполне естественным образом из предыдущих моделей.
…………………………
есть несколько моментов о которых мы повторяем и повторяем а вы нас упорно не слышите

1) непонятно как из неживой материи могли появиться жизнь - с ее программами - самосохранения, самовоспроизведения и приспособляемости к окружающему
зачем неживой материи все эти неприятности?
борьба там и выживание
когда неживая материя аморфна - сложилась в какую-то форму - развалилась - никто переживать не станет

2) как после появления одноклеточных они смогли не просто объединиться в колонии и распределить обязанности между собой - а стать многоклеточным существом - это все же большая разница между колониями одноклеточных - которые каждая делится сама по себе
и единым организмом - воссоздающим себя целиком - где все уже выстраивается по плану - какой орган где находится и как функционирует

3) такие уникально сложные органы как глаз и мозг - во много раз превосходящие все то,
что человек - усиленно и сознательно трудясь смог произвести
по сравнению с которыми боинги - просто детский сад

вы имеете право считать, что за миллиард лет случайно складываясь мутируя то так то сяк - они сами собой сложились -
а мне кажется, что их существование указывает на стоящий за этим разум
не обязательно бога в библейском смысле этого слова, но
некоего творца экспериментатора - который может пробовать и смотреть что получается и затем совершенствовать по ходу дела свои изобретения

объясните мне - что в этом такого ужасно нелогичного?

Бормотун:
Моя гордость безусловно позволяет мне принять истинное положение дел. Например, что сам я лично сотворен мамой с папой, и именно из комочка слизи. Такова истина, и просто-напросто глупо отрицать или ретушировать ее.

2) Или вы готовы признать, что ваш Бог тоже эволюционировал из амеб и бактерий?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
1.Ваши папа и мама были инструментом в руках природы. Сотворили они только свои половые отношения, прочее же от них не зависело.
Есть бесплодные женщины. Они ничего не могут сотворить, как бы ни пытались.
Детородные же органы ваши папа и мама не создавали, они у них от естественных причин. Не так ли?
Так что ответ не засчитан.

2. Бог по определению не создан. Он - ЕСТЬ. Его не было и нет. Он - ЕСТЬ. Поэтому Его никто не создавал.
Когда Ему требуется прошедшее и будущее время, Он создает Вселенную: то есть материю, которая движется; то есть и время.
Время - для нас такая естественная вещь, что мы не можем вообразить его отсутствие. А ведь было время, когда времени не было (не знаю, как еще сказать).

С.161
======================

17.6.2007
Бормотун:
Да ведь это основной принцип химии! Определенные вещества реагируют определенным образом в определенных условиях! Это по определению естественно! Это законы природы! Это любой начальный курс химии!

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Так вот. Вы верите в "законы природы", НЕ ЗАДАВАЯСЬ ВОПРОСОМ, ОТКУДА ОНИ ВЗЯЛИСЬ И ПОЧЕМУ И ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ САМА "ПРИРОДА".
…
Я, конечно, тоже вам скажу, глядя на Эйфелеву башню, что тут вот взяли деталь и соединили ее заклепкой. И эта заклепка не подойдет к другой детали.
Заклепки и детали, так замечательно подходящие друг к другу, ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ?

Мессала:
Начнем с конца, то есть что мне претит в церкви больше всего. Ложь. ... складывается такое впечатление, что церковь всячески ПОДДЕРЖИВАЕТ эти заблуждения вместо того, чтобы с ними бороться. Возьмем, к примеру, иконы. Вы мне сейчас грамотно растолкуете, что на самом деле икона -- только средство общения с Богом, сама по себе она -- доска с красками и т.п. Но вот беда -- "мужики-то не знают!" (с). Ведь существует культ икон. Еще раз -- культ ИКОН, как материальных магических объектов. Вынос Иверской во время засухи. Ведь чудотворность присуща конкретной иконе.

Безсонница:
Вы использовали в качестве обвинения во лжи «поддерживание церковью культа икон» – о нем и буду отвечать. Боюсь, что ситуация обстоит еще ужаснее (с Вашей точки зрения). Православные действительно почитают не только иконы вообще, но и конкретные в частности. Церковь не просто смиряется с суеверием неграмотных мужиков, но вполне его разделяет в этом отношении. (Замечу здесь, что когда я пишу «церковь делает/полагает то-то и то-то», я не выступаю от ее имени, а лишь высказываю свое понимание вопроса. Не всем же выступать от имени науки вообще, прогресса вообще…) И мне кажется у нее есть на то веские причины. Икона вообще – это средство общения с Богом, напоминающее нам о Нем, помогающее правильно сосредоточиться, и т.д. Икона есть символ Бога, но не сам Бог. Ничего уникально-церковного в этом нет. Символами полна светская жизнь. Возмем, например, флаг или знамя. За потерю знамени расформировывают полки и дивизии. Моряки тонущего в бою корабля, у которого флаг (уж не помню, как он по-военно-морскому называется) сбит огнем противника, держат его, растянув руками и идя на дно вместе с кораблем (реальная сцена из морского сражения 1 Мировой войны в южной части Атлантики). Российская общественность ломает копья из-за правильности-неправильности флага РФ. Нынешняя оппозиция отчаянно спорит из-за того под каким флагом маршировать. Во всех этих случаях за символом стоят «всего лишь» какие-то человеческие идеи. За иконой стоит Бог. Поэтому стОит ожидать гораздо большего пиетета по отношения к иконе, чем к флагу. И если есть сложные церемониалы связанные с флагом, то чему же удивляться в отношении икон.

Существуют также особые, неповторимые флаги и знамена, как например, Знамя Победы (я не инициирую никакой исторической дискуссии, просто привожу его в качестве примера уникального символа), символы высшей выборной или наследственной власти в стране (штандарт президента, королевская корона, гетманская булава, и т.д.). Существуют полковые знамена – можно пошить множество копий каждого из них, но «то самое» будет только одно у каждого полка. Также и иконы. С конкретной почитаемой иконой связано конкретное чудо, призошедшее когда-то и имевшее большой резонанс в истории и церковной жизни. Более того, чудес дарованных по молитвам перед этой самой иконой обычно бывает немало. Тем и держится особое почитание отдельных икон.

Если у Вас будет время и желание – поясните, почему в качестве примера лжи в церкви Вы привели эту относительно незначительную проблему чудотворных икон. Мне кажется у Вас должны быть более веские обвинения.

Тони Монтана: Если серьёзно, всех верующих в обязательном порядке на уроки физики, химии и биологии для общего просвещения.

Безсонница:
Вопрос о невежестве верующих в области точных и естественных наук и, напротив, естественно-научной просвещенности атеистов уже неоднократно обсуждался на этой ветке, так что буду очень краток. Мне кажется, что одной из добродетелей естественно-научного образования является способность беспристрастно оценивать факты. Приглядитесь к следующим фактам.

Верующие дали миру гелиоцентрическую систему (Коперник), основы небесной механики (Кеплер) и гидростатики (Паскаль), закон сохранения массы (Ломоносов), сделали основополагающие открытия в генетике (Мендель) и микробиологии (Пастер), разработали теорию условных рефлексов (Павлов), внесли весьма важный вклад в хирургию (святитель Лука Войно-Ясенецкий). Дарвин был традиционно верующим человеком большую часть своей жизни, в т.ч. и когда работал над «Происхождением видов».

Напротив, столпы атеизма не были отягощены естественно-научными познаниями. Вольтер, кажется, никогда не учился в университете. Если что и изучал, то юриспруденцию. Не имел университетского образования Добролюбов. Чернышевский и Писарев закончили гуманитарные факультеты.

Любопытно узнать - какие заключения Вы сделаете из этих фактов?

Бормотун:
я не знаю, как появились организмы. Я знаю, как они могли появиться. Я знаю, как они не могли появиться.

Безсонница:
Вся тонкость тут в неоднозначности глагола "мочь". Если Вы хотите сказать, что Вам с высокой вероятностью известен механизм появления организмов, я с Вами не соглашусь не как мракобес, а как ученый. Если Вы не имеете в виду своего собственного вклада в решение этого вопроса, который (вклад) мне не известен, то прошу Вас предоставить ссылки на статьи, содержащие экспериментальное решение этой проблемы. Уверяю, Вы таких не найдете.

с.162

==================

Бормотун:
сли вы не верите, что человек венец творения, то к чему же тогда ваш гипотетический Разумный Творец? В любом случае, религия считает именно так.

Рейнидей:
он ни к чему - он просто существует и экспериментирует - создал вот себе мир в качестве игрушки
и в нем совершенно естественным образом завелся человек

я вот несмотря на ваши столь же глубокие познания в религоведении как мои в химии не буду над вами смеяться, а честно скажу, что
из нескольких в данный момент существующих мировых религий, не все считают именно так

не говоря уже что в буддизме например ничего про творца вообще не сказано,

там рождение человеком хотя и рассматривается как благоприятное, но говорится, что существуют и более совершенные формы существования и даже множественные миры из которых наш только частный случай
...........
как случайным образом могла появиться программа позволившая нескольким бактериям соединиться в один организм,
запомнивший свою форму и функции и передающий по наследству всю совокупность этой информации

Бормотун:
Подавляющее большинство западных ученых, некоммунистов, являются либо атеистами, либо как минимум скептиками, и если верят - то в какое-то туманное трансцендентное начало, а не в библейского Бога; и уж во всяком случае, все сколько-нибудь серьезные ученые на Западе принимают теорию эволюции (споры могут идти только о деталях).

Подумайте сами: в такой религиозной стране, как Америка, более 90% членов национальной Академии наук являются неверующими либо агностиками.

Безсонница:
опросы меня не очень убеждают. Вот например, много лет назад преставилась старенькая профессорша у нас на кафедре. Я и раньше понимал, что она практикующий католик (приходила в Пепельную среду с крестиком на лбу, нарисованным пеплом; они так начинают Великий пост). Когда служили заупокойную мессу, "соборяне" говорили о ней.
Оказалось - была активным членом прихода. Когда стали причащаться, оказалось, что немало наших профессоров и аспирантов подошли к причастию. Я "глубину" их веры не измерял, но и неверующими после этого назвать не могу. А вот опроси их - что они скажут? Будут ли уверены в анонимности? Захотят ли оставить письменное свидетельство "неполиткорректного поведения"? Не знаю. Вот и пишут - "агностик", "скептик"... А что скептик? Я сам великий скептик. Например, я скептически воспринимаю аргументы участников этой дискуссии, да и вообще большой скептик по жизни.

Мессала:
От того, насколько праведен священник, что он думает во время совершения литургии, что у него вообще в душе, никак не зависит действенность таинств, которые он совершает. То есть священник должен быть рукоположен, и должен совершать определенные действия в определенном порядке, чтобы таинство свершилось.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
А насколько праведен священник, тут вообще не имеет значения.
Это не магия. Это намного сильнее любой магии.
Каждый священник был рукоположен епископом; каждый епископ был хиротонисан (?) другим епископом. Первый епископ был Петр, ЕМНИП.
Петр лично был "рукоположен" Иисусом.
То есть если представить себе периодичность возведения в епископский сан в 30 лет хотя бы, то современных епископов от Христа отделяют всего человек 70.
Это как на переправе: кто-то кричит: "Петрова к командиру дивизии!", и эта команда передается семьюдесятью людьми, находящимися в зоне прямой слышимости каждый друг от друга. Так что нас в этом отношении от Христа очень мало отделяет.

Бормотун:
если постулировать, что жизнь зародилась в результате сверхъестественного акта, то науке тут делать нечего и разговор окончен.

Рейнидей:
вот эта идея мне совсем даже непонятна вообще

я так не понимаю совсем, чем существование разума и осмысленности в природе - может науке помешать механизмы ее проявления исследовать?

кто же предлагает сдаваться?

лучше говорить : "это такой закон природы" ?
это звучит практически так же как "на то воля Божья"

ни то ни другое ничего вообще не объясняет

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Я думал, что противопоставление науки и религии исчезло в 60-е годы навсегда.

Удивительно, товарищи, что еще есть люди, которые думают, что одно отменяет другое. Даже более того, некоторые товарищи говорят, что одно исключает другое.
Хотя всем известно, что одно дополняет другое.

Почему, товарищи наука дополняет религию и наоборот?
Потому что научные методы позволяют нам исследовать природу, открывать законы, вложенные в нее Господом Богом, и тем самым использовать эти законы в интересах человечества, для практического применения.
Почему, с другой стороны, религия дополняет науку?
Наука по определению может заниматься только наличными делами в окружающем нас мире. Но, как давно известно, окружающий нас мир не может дать нам ответов на многие вопросы относительно себя самого. В нем существует множество удивительно соткавшихся вещей, которые иначе как чудесным вмешательством сверхъестественных сил нельзя назвать - как и возникновение самого этого удивительного мира.

Именно поэтому эти две вещи - религия и наука - дополняют друг друга.
Религия объясняет нам основы бытия, а наука помогает нам понять природу и закономерности природы вокруг нас.

Мессала:
Вы будете смеяться, но я не вижу противоречия между этими двумя максимами. Иисус -- воин. "Не мир, но меч" -- значит, "не дождетесь, сволочи, спокойствия". Но при чем здесь щека?

Здесь явственный императив -- поступайте вот так. Какое вы имеете право поступать не так после этого?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
А про щеку - это при определенных обстоятельствах.
То есть ответ не должен быть симметричным. Типа подумайте.
Я так это понимаю.

Несмотря на "симметричность" щек.
..............
Для меня это типа указание, что первая симметричная реакция не всегда бывает правильной.
Типа сначала подумай: а не подставить ли другую щеку?
Ведь Он же не говорит: подставь другую щеку, дай ему тебя избить и закатать тебя в асфальт.
Не говорит.
........................

ВСПОМНИЛ!

Я еду в машине, сделал глупость. Мне дебил кричит из соседней машины: "Мудак!"
Я говорю: "Уи, месье".
И он не знает, что мне ответить.... Проверено.
Он ведь ожидал, что я скажу: "Сам мyдак".

с.163
==============

Бормотун: а современная дарвинистская теория описывает их лучше других. Вот и все.

Капитан Немо: Особенно четко, ясно и исчерпывающе дарвинистская теория объясняет появление эукариот.
..............
описывает она их превосходно. Вот с объяснением немного сложнее.

Безсонница:
у эволюционной теории проблем масса. Например, противоречие между постепенным характером накопления изменений и "революционными" изменениями при образовании новой таксономической группы. Разумеется, я знаю многие остроумные объяснения этого противоречия, но с точки зрения экспериментатора - это разговор на общие темы. Хотите, назовите это натурфилософией.

Неясно также, как отбирается комплекс признаков, каждый из которых не дает очевидных адаптационных преимуществ сам по себе. Все изменеия возникают одновременно? Или же нейтральные изменения отбираются несмотря на отсутствие адаптационных преимуществ?

Да и вопрос с усложнением структуры организмов мне не кажется таким пустым, как Вы полагаете.

с.164
============
20.6.2007
Капитан Немо:
По-моему, Фрэнсис Бэкон сказал: "Малое знание отдаляет от Бога, большое знание к нему приближает".
Религиозные верования это система взглядов человека на мир. Наука, то, что я - ученый, это всего-навсего профессия, род занятий. Мои представления о том, что было в основе появления мироздания, никак не влияют на то, как я определяю активность какой-нибудь пероксидазы и каким образом интерпретирую результаты.

Точно так же когда я еду в машине, я не думаю о том, кто эту машину собрал, где, когда, кто придумал двигатель внутреннего сгорания, я просто слежу за дорогой и стараюсь не превышать скорость (по возможности).

Бормотун:
1) Не, мои выводы основаны исключительно на взвешивании вероятностей. Я нигде не говорил, что мыслительный процесс объяснен. Я говорил, что уже ясно, что его принципиально возможно объяснить естественными причинами - а значит, сверхъестественное объяснение резко теряет вероятность верности.

2) Теория эволюции обладает мощной предсказательной силой,

Игорь Гурьев (Ускользалов):
1. Вы допускаете возможность объяснить мыслительный процесс "естественными причинами". А откуда взялись эти "естественные причины"?
Вы их тоже можете объяснить "естественными причинами".
"Естестенными причинами" можно объяснить, скажем, недержание или преждевременное семяизвержение и сходные процессы, но только в бытовом, так сказать, смысле.
Это первое.
Второе. Когда говорят о принципиальной возможности чего-то, не обязательно, что эта возможность верно просчитана.
Например, принципиально возможно, что "Боинг" врежется в Останкинскую башню (не дай Бог!). Но это совершенно не обязательно, что это когда-нибудь произойдет.

3) Ну и предскажите, появление каких видов сейчас на очереди?
............................

(Кстати. Чтобы не было кривотолков. Я считаю, что религия должна быть личным делом каждого; использование религии в политических целях АВТОМАТИЧЕСКИ выводит использующего за пределы религиозных проблем. В политических целях можно использовать: религию, любовь к природе (зеленые), любовь к "справедливости" (левые) и т.д.
Иначе говоря, если кто-то взрывает что-то "именем Аллаха", то Аллах тут ни при чем.

Аморе:
Помню на лекции по диамату наш профессор (один из немногих, кто скрашивал обучение на экономическом факультете) отвечал на вопрос, почему современные обезьяны не эволюционируют до человека.
Объяснял таким образом, что когда система достигает определенного совершенства, она перестает развиваться и на каком-то этапе консервируется . В людей превратились несовершенные обезьяны, а совершенные и так были слишком хороши как обезьяны, поэтому у них не было необходимости становиться кем-то еще.
Не знаю, как это объяснение канает с биологической точки зрения, а с философской – мне нравится.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Вопрос только в том, Кто предусмотрел эту "несовершенную" обезьяну и определил ей явиться человеком ВСЕГО НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД.

Бормотун:
в какую эволюцию вы верите? Варианты:
1.без всякого вмешательства Бога (он только создал законы природы в самом начале, задолго до появления жизни, и отошел от дел, а жизнь появилась таки сама);
2. с Его вмешательством в самом начале (он дал первый толчок, создал саму жизнь);
3. с Его постоянным или частым вмешательством (он руководит процессом и решает, когда эволюции выходить на новый виток - те самые пресловутые скачки, которые то ли были, то ли нет);

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Ну естественно, все три пункта.
Вопрос только в том, при помощи чего Господь Бог это делает. Может быть, при помощи КОГО.
В церкви есть поминание сил безплотных.
В моем понимании это и есть те движущие силы природы, которые ее организовали, создали и т.д.
Можно назвать их ангелами, это не важно.

Бормотун:
Как вы объясняете удивительное сходство геномов человека и человекообразных обезьян, слегка большее генетическое расхождение человека с прочими обезьянами, еще большее с другими млекопитающими, еще большее с червями, и так далее - в точности по эволюционной цепочке?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Немалое генетическое сходство есть и у человека со свиньей, и что?
Человек - часть животного мира, одноприродная ему. Поэтому он может есть свинину, кукурузу и прочие вещи и усваивать их. Он - часть этого мира. Равно как его едят черви в земле.
.................
Я вам в связи с рыбами еще вопросик задам, который уже задавал. Фантастический "дизайн" тропических рыб какой "эволюцией" можно объяснить? Да никакой. Просто Господь Бог дал волю Своей фантазии, и это прекрасно.

Бормотун:
Как вы знаете, глаз - это чрезвычайно сложный аппарат. Я даже не могу описать тут, насколько он сложен.

1) Теория эволюции дает этому объяснение.
2) Не могли бы вы объяснить, почему Бог не дал всем одинаково хороших глаз, так что какие-то безмозглые горные птицы имеют куда лучшие глаза, чем венец творения, человек; и почему он вообще создал глаза принципиально разного принципа действия (например, фасеточные у насекомых и обычные у человека), хотя мог бы всем дать одинаковые?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
1) А вот это самообман. Никакого объсянения появлению глаза теория эволюции не дает.
Во всяком случае не больше, чем, если вы увидите лошадь, которая тянет телегу, и скажете: "Вот лошадь тянет телегу, потому что ее в нее запрягли". А кто запряг, кто сделал телегу и кто управляет лошадью - вам все равно, получается.

2) Дак ведь и мускулатуру Господь не всем дал одинаковую. Вон у белого медведя ее сколько. И волос на голове у всех не одинаково.
И длина члена, извините, тоже разная.
Вы считаете, что у человека должны быть самые острые глаза, самый большой член и самые сильные мускулы изо всего животного мира?

с.165
=============

Рейнидей:
и что интересно с вашей точки зрения этот факт доказывает - совершенную его случайность????

Мессала:
Вы пишете, что христианство предъявляет весьма высокие трелования к людям. Я бы выразился точнее -- оно предъявляет НЕВЫПОЛНИМЫЕ требования к людям. И дело не в конкретных заповдях или в чьем-то неверии, что их можно выполнить хоть в какой-то степени. Дело в том, что ХРИСТИАНИН В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВЕДЕН. "Никто не праведен кроме Иисуса"

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Ну как-раз этим-то меня христианство и привлекает. Человек должен все же понимать, кто он такой перед лицом Господа Бога.
Только я бы не сказал, что это положение белки в колесе, но наоборот, стимул к самоусовершенствованию.
Кстати, про недосягаемый христианский идеал хорошо писал Г.К. Честертон.

Мессала:
Самоусовершенствование -- это стремление к чему-то. Оно имеет смысл, когда вы к этому чему-то можете подойти ближе, чем были. Пусть даже Вы никогда не сможете его достичь (в математике такое, по-моему асимптотой кличут). Но к горизонту Вы ближе подойти, чем сейчас стоите, не сможете. Это совершенствование?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
А хрен его знает. Возможно.

Но для меня очень существенно, что я ощущаю свое несовершенство перед лицом Божиим. Это позволяет мне кое-что понять о себе. Сокрушаццо и тагдалие.
Для меня это очень важно и всегда помогало жить.
Если говорить более приземленно, позволяло держать связь с окружающей реальностью, с одной стороны, и, тэскэть, космосом - с другой.
Это, конечно, азы, но, как говорил Ильич, это те азы, которые получают решающее значение в бесконечном процессе самоидентификации и подтверждении собственного "я".
Поэтому я никогда бы не смог стать иудаистом.
Чувство греховности перед Богом - хороший такой моторчик.

Рейнидей:
1) все таки мне вот это чувство греховности перед Богом не совсем понятно - раз Бог человека таким создал - то сам и виноват -
какая же в этом может быть вина человека?
почему человек должен чувствовать эту вот греховность?

2) наоборот - если верить в то что все, что делает Бог совершенно и имеет смысл - то и человек же все же не ошибка какая-нибудь - раз он такой какой есть - вы мне про яблоко так и не объяснили - что же они такого там наелись то - из за чего все неприятности?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
1) Я говорю про первородный, Адамов грех. Адам и Ева не послушались Господа и согрешили, вкусив от древа познания добра и зла.
И тем самым были высланы в несовершенный мир, где мы с вами, их потомки, сейчас и находимся.
Что тут неясного?
ЗЫ И яблококак таковое там совсем ни при чем. ДРЕВО ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА.
Ну не знали они раньше, что есть добро и зло, будучи в раю.
А выбрав эту стезю, должны были потом платить по счетам. Да и все их потомки тоже.

2) Совершенен только Сам Бог. По отношению к тому что Он создал, такой вопрос не ставится.
Да, мир, который человек сам себе выбрал для жилья и житья, несовершенен, и это повторяется во всех христианских текстах.
И человек несовершенен, потому что сам отделил себя от Бога.

Рейнидей:
"В живых организмах практически все процессы происходят в основном благодаря ферментам белковой природы. Белки, однако, не могут самореплицироваться и синтезируются в клетке de novo на основании информации, заложенной в ДНК. Но и удвоение ДНК происходит только благодаря участию белков и РНК. Образуется замкнутый круг, из-за которого, в рамках теории самозарождения жизни приходилось признать необходимость не только абиогенного синтеза обоих классов молекул, но и спонтанного возникновения сложной системы их взаимосвязи, вероятность чего крайне низка."

Мессала:
теперь про иконы. Возьмем Вашу аналогию с флагами. Моряки, которые благоговейно поднимают над тонущим кораблем флаг своей страны, с таким же благоговением будут поднимать другой точно такой же флаг с тем же рисунком на поверхности. Потому что это -- символ. Всего лишь символ. Если у них флаг порвется на куски, они возьмут простыню, быстро нарисуют на ней андреевский крест, И ТОЧНО ТАК ЖЕ ПОДНИМУТ ЕГО, с тем же благоговением. Что Вы здесь видите общего с практикой чудотворных икон, где важен не рисунок на иконе, не иконографицеский тип, а сама икона КАК МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ? Именно она творит чудо, иначе ее можно было бы заменить на любую другую, или, по крайней мере, на любую того же типа (Одигитрию на Одигитрию, скажем...). Извините, но это все-таки магические представления.

Безсонница:
Понятно, что главная разница между иконой и светским символом состоит в том, что икона является сммволом Бога, а не наших собственных мыслей и идей, какими бы возвышенными они ни были. Поэтому естественно, что от Знамени Победы исцелений не ждут.

В прошлом посте на эту тему, я написал, что строго говоря, не ждут их и от иконы, как предмета, а ждут от Бога. Вам представляется однако, что особое почитание именно некоторых икон и неравноценность копии чудотворной иконы ее оригиналу (я именно так понял Ваш аргумент с возможностью равноценной замены сбитого флага его быстро нарисованной копией) делает мое утверждение неубедительным. В подтверждение своей точки зрения я приведу три соображения.

Во-первых, такое особое почитание вызвано просто опытом. Людям известно, что молитва вот перед этой иконой бывает плодотворна. Естественно, после этого они потянутся именно к ней, если будет такая возможность. Это совершенно нормальная человеческая психология. Если Вы спросите – возможно ли, чтобы на вот этой иконе «покоилось больше благодати», чем на другой – отвечу, что не знаю. Но это не исключено. Не помню кто сказал «Бог присутствует везде, но в храме и на торжище он присутствует по-разному». В любом случае – люди будут действовать на основе своего опыта и поэтому некоторые иконы будут более чтимы.

Во-вторых, я просто не могу согласиться с тем, что список с иконы не равноценен оригиналу. Как раз с точки зрения молитвенника – вполне равноценен. Вот с точки зрения искусствоведа, пожалуй что и нет. Например, в Иверской часовне на Крсной площади всегда находился список с «оригинальной» Иверской иконы Божьей матери. После того, как он был потерян, был сделан еще один список. А «оригинальной» Казанской больше просто нет – украдена в 1904 или 1905 гг., а это по-прежнему очень чтимая и очень «растиражированная» икона. Владимирская иконы Божьей матери была, по преданию, написана евангелистом Лукой. Но та Владимирская, что сейчас находится в Третьяковке, скорее всего, написана в 11 веке. От этого она не является менее чтимой.

В-третьих, в какой-то степени и светские символы не могут с легкостью копироваться. Если бы это было так просто, то полковые знамена никогда не терялись бы, а воинские части не распускались бы за их потерю.

Про моряков с флагом, кстати, интересная история. Это были немцы в начале 1915 года. Несколько немецких крейсеров были на базе в порту Циндао, в зоне немецкого влияния в Китае (до сих пор там полно типично немецких домиков в центре города), когда началась 1 МВ. Они вышли оттуда, прошли весь Тихий океан, разбойничая на коммуникациях англичан, обогнули Ю. Америку, потопили пару английских крейсеров в этом месте, а потОм напоролись на подготовленную позицию англичан у Фолклендских островов, где оба немецких крейсера, шедшие в этом направлении, и пошли на дно после геройского боя. Немцев, помнится, было больше, но они разделились и один или два крейсера еще долго охотились на коммуникациях в Атлантике и Индийском океане.

с.166
============
с.167 - мимо
============

Капитан Немо:
Нам это в свое время объясняли тем, что якобы мутации происходили у очень небольшой группы организмов, эдаких пионеров-первопроходцев эволюции. Поскольку популяции были очень небольшие, остатки этих организмов не сохранились. Мне это казалось не очень убедительным: очень маленькие популяции имеют меньше шансов на выживание. Да и надо признать, что такие мутации имели синхронный характер, что не очень то объяснимо.
.................
Дело в том, что популяция может выжить, только если она насчитывает определенное число особей. Если есть признак, например, вызванный мутацией, он должен закрепиться в популяции, то есть распространиться как можно шире.

Крым:
Популяция может выжить, только если она имеет определённое число особей, но результат мутации закреплен у одной. Именно поэтому большая часть мутаций не оказывает никакого воздействия на популяцию. Популяция обладает резистентностью, если так можно выразится, к изменениям. Чем больше популяция, тем больше резистентность. И только при определенных обстоятельствах мутация может закрепиться.

Капитан Немо:
Правильно, значит Вы отрицаете наличие одной из движущих сил эволюции - изменчивости. Мутации-то ни на что не влияют!

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Товарищ Крым, повторяю вопрос: в результате каких "мутаций" И КАКОГО ТАКОГО ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА появился очень красивый и совершенно бесполезный для бытовой жизни, но очень сложный гребешок-хохолок у павлина?
И нахрена ему такой длинный хвост? Тоже создает бытовые неудобства. Он мог бы быть и на метр короче.

с.168
=================

с.169 и с.170 - мимо
=================
5.7.2007
Безсонница:
Еще один пример «теории», которая в школьных учебниках представлена как полностью обоснованная и весьма плодотворная и которую вред ли можно считать таковой в научном смысле, это теория происхождения жизни.
В ответ на мою просьбу представить несколько хороших экспериментальных статей, обосновывающих ее, Вы справедливо заметили, что существуют интересные гипотезы на этот счет.
Гипотезы интересные, их много, но ни одна из них не подтверждена экспериментально. Вообще, экспериментов в этой области мало, и если мы попытаемся что-то вспомнить, то нам на ум придут коацерватные капельки имени академика Опарина и стеклянная колба с двумя электродами внутри имени Миллера и Юри.
Эти эксперименты кочуют из учебника в учебник, а вместе с ними и утверждение, что наука доказала… и далее по тексту. Случилось так, что я когда-то работал в этой области и очень хорошо вижу чисто умозрительную природу этих изысканий.
В настоящее время в мире никто из сколько-нибудь серьезных ученых не работает в области исследований происхождения жизни.
Международное общество исследования происхождения жизни (если оно еще сохранилось) насчитывает всего пару сотен членов – энтузиастов, но малоизвестных в науке людей. Тем не менее, если Вы возьмете школьный учебник, изданный хоть в Америке, хоть в России, Вы узнаете, что эта проблема в общем и целом решена.

Карл06:
Возникает вопрос, а в какова в этом роль Бога и почему он "плохо присматривает" за своими чадами - мог бы и не давать расцветать злоупотреблениям. В этом прежде всего видно обычное человеческое представление - раз старшОй, то должОн и за базар отвечать.
Но Бог не руководит текущими поступками людей, как он не управляет текущим состояним материального мира, предоставляя всему развиваться в соответствие с некоторыми законами. Он создал среду и определил способ эволюционирования их ментальной компоненты, и в соответствии с не единственным вариантом развития менталитета и идет эволюция.

Ариэль: Никакого “ Бога” нет, а Мир “примерно” таков ,как нам сейчас представляется, и все “непонятности” постепенно будут проясняться или по крайней мере могут быть в принципе поняты.

с.171
===============

Рейнидей:
мне вот никак не понятна эта идея- что
если мир создан Богом,
то его не нужно/не возможно изучать -
и почему-то господа атеисты упорно на этом продолжают настаивать
я же между этими двумя предложениями по-прежнему
не вижу совершенно никакой логической связи!

с.172
==================
13.7.2007
Игорь Гурьев (Ускользалов):
Тов. Ариель искренно удивляется, как это можно верить в Бога и изучать природу.
А в чем противоречие, товарищ Ариель?

Да, Церковь использовали в политических целях. Более того, сама Церковь в некоторые периоды определяла многое в политике.
Было дело.
И что?
Есть церковность, религиозность и есть вера.
Разные вещи, повторяю.

Ариэль:
с какого такого бодуна, пардон, они пришли к столь экзотической мысли , как наличие присутствия или присутствие наличия тоже весьма уважаемого товарища,именуемого ими известными тремя буквами.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Если вы видите аквариум с рыбками, то вы понимаете, что кто-то сделал ребра, кто-то стекла, кто-то налил воды и запустил рыбок.
Это же относится к миру, в котором мы живем.
Бездушная природа не могла произвести живой души.

Возвращаю вопрос: с какого бодуна вы пришли к мысли, что материя вечна и способна чудесным образом самоорганизовываться (а появление жизни иначе как чудом не назовешь).
То есть вы приписываете природе и материи чудодейственные свойства.
Я эти свойства приписываю внематериальной и внеприродной сущности, именуемой Бог.

Моя логика понятна, я надеюсь?
.................
Бог создал материю и время.
До создания материи и времени ничего такого не создавалось, так что о чем говорить.

Бог ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ никем не создан. Иначе это не Бог.

с.173
==============
23.7.2007

Бормотун: Биологическая эволюция организмов - это не гипотеза, а факт.

Блоггени:
Чем меньше у нас возможность поставить эксперимент над какой-либо системой, тем меньше мы про нее знаем, и тем менее достоверными являются наши домыслы. В этом отношении теория эволюции и подобные ей измышления не имеют к науке никакого отношения.
Это фантастика. Научная, но только по используемой терминологии, а не по методологии получения знаний и их проверки
Вы и др. , под эволюцией подразумеваете не просто изменение чего-то во времени, а, именно, улучшение, усложнение появление чего-то нового.
Вот как раз это – и есть гипотеза. Ни одного достоверного факта появления более сложных организмов из простых, появления новых генов, органов и т.д. установлено не было.

......................
Вообще формулирока естественного отбора "выживает наиболее приспособленный" является тафтологией. Потому что кто является более приспособленным? Тот, кто выживает, не так ли? И сложность развития не является гарантией выживаемости. Даже люди, наделенные интеллектом, практически не могут смести с лица Земли тараканов и крыс, меньше ста лет назад научились бороться с некоторыми микробами (и не то, чтобы вообще их извести, а только отдельный человеческий организм вылечить), а с вирусами вообще ничего поделать не могут, только несколько повысить собственную невосприимчивость. А вот тигров и слонов перебить -- это так запросто. По-моему наоборот, для более развитой формы требуется наиболее узкие условия обитания, и собственно к выживанию она приспособлена меньше. Тут как раз больше себя проявляет второй закон термодинамики, о том что мусор извести гораздо сложнее, чем нарушить порядок.

Есть такая штука как статистика. Если большинство мутаций вредные (ну предположим, полезные тоже иногда попадаются, хотя я в это не верю), то в столь большом процентном отношении долны попадаться плохо жизнеспособные мутанты -- рыбы с легкими, крокодилы с перьями, и прочие химеры. Но их же нет!
И ведь помимо ничтожно малой вероятности многих сразу полезных мутаций во всем организме сразу, в каждом же случае еще и пара должна найтись, СО СХОДНЫМИ ПРИЗНАКАМИ, годная к размножению. То есть два крокодила поблизости должны двух жизнеспособных птичек родить, которые встретятся, "полюбят друг друга", еще и между собой будут совместимы и смогут дать потомство, которое при этом не будет съедено другими крокодилами. При этом как показывает опыт Красной книги, если животных одного вида осталось меньше ста штук, на воле они вымрут почти наверняка, особенно если это не крысы, а журавлики какие-нибудь.
И точно такая же сказочка должна произойти много тысяч раз -- для возникновения разных видов, которые между собой скрещиваться не могут.
А сто миллионов лет в поколениях динозавров или слонов -- это не так много, это же не дроздофилы какие-нибудь, у которых срок жизни в миллион раз короче. Да и с дроздофилами опыты подтверждают, а не опровергают генетику. Кстати, помните, почему генетика лженаука? Потому что она дарвинизму противоречит , в отличие от лысенковщины. Вам что больше доверия внушает?
......................
Про естественный отбор. Он, разумеется, есть. Слабые и больные не выживают. Но вот то, что он является движущей силой эволюции --
это предмет веры, причем веры, сильно расходящейся с действительностью. Естественный отбор может свести все живое на нашей планете, условно говоря, к пырею, крысам и тараканам -- в это я поверить могу. Каким образом он мог способстовать возникновению таких удивительных созданий, как венценосные журавли, коала, питающиеся только одним видом листьев, тигры и слоны, которые потомство растят по нескольку лет, чем это обитатели Красной книги оказались более приспособленными к жизни, чем крысы и сорняки -- объясните мне кто нибудь из эволюционистов, пожалуйста!

Естественный отбор требует смотеть на жизнь проще -- лопать что попало и размножаться побыстрее и побольше, разве не так? Откуда на земле тогда появились сложные организмы, стоящие на вершине "эволюционной лестницы"?

с.176
==============
===============
с.174, с.175 - мимо
===============

Безсонница:
Мне больше понравилось Ваше прежнее выражение на ту же тему, что и процитированное мною в этом посте. "Религия это эстетизация нашего невежества."
Прошу прощения у Вас, если переврал, или у настоящего автора, если я ошибся. Ваша позиция мне понятна и знакома, но я не думаю, что кто-то пришел к вере только от осознания своего невежества и желания "эстетизировать" его.
Все же у верующих существует и положительный побудительный мотив, о котором писать так же нелегко, как описывать запах или вкус или незнакомый иностранный язык. Вам неизбежно придется сравнивать новое впечатление со знакомыми. Если последних нет, то описание просто невозможно.

Но в некоторой степени Вы правы - отношение к познаваемости мира может отталкивать людей от веры, а может не мешать ей. Так, я понял, что мы с Вами очень разно трактуем что есть "факт", что есть "интерпретация", "умозаключение", "теория", и по моему мнению это совсем не игра словами. Говоря о предмете нашего обсуждения, для Вас фактом является эволюция, а для меня - находка такой-то окаменелости по таким-то координатам, на такой-то глубине, эволюция же является системой взглядов или учением (или "метафизической программой исследований").
Мне представляется, что только Ваша вера делает интерпретацию (например, эволюционную теорию) фактом. Попытайтесь построить непрерывную логическую цепочку хоть в этом, хоть в другом похожем случае, и она окажется прерывистой. Пробелы Вы заполняете с помощью веры. "Да, но в науку", скажете Вы.
Но это не важно. Главное в том, что вместе с самыми заядлыми мракобесами Вы веруете, т.е. считаете что-то фактом, не имея строгих доказательств тому. (...)

Например, недавно пришли к выводу, что интенсивное видообразование среди млекопитающих произошло не после вымирания динозавров, как думали раньше, а шло параллельно с расцветом динозавров. Как от этого изменились взгляды на теорию эволюции в целом? Никак. Прошу Вас, сформулируйте эту теорию, и убедитесь, что пресловутый докембрийский кролик на нее не повлияет.

Бормотун:
Я категорически не принимаю этот традиционный аргумент верующих: "Каждый верит во что-то, и атеисты тоже". Это неверно.
Во-первых, у меня нет религиозной веры

Безсонница:
Я не утверждаю, что Ваша вера религиозная, но когда Вы принимаете что-либо без достаточных научных доказательств тому, Вы все равно совершаете акт веры. Например (всего лишь "например"), когда человек утверждает, что сейчас человечество чего-то не знает, но в будущем обязательно узнает, он высказывает мнение, которое не поддержано и не может быть поддержано доказательствами. Вам представляется важным, что ваша вера не такая, как моя, но ведь и вера в барабашек не такая, как моя.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Тут мне недавно попалось интервью с писателем и интервьюером Максимовым в журнале "Фома".
Он забавную вещь высказал.
Для него существование Бога определяется минимум по трем параметрам:
1) творчество (он спросил у одного композитора: "Как вы пишете музыку?" - "А никак не пишу. Я настраиваюсь на определенную волну, и мнее ее ДИКТУЮТ").
2) Любовь (мужчины к женщине; пояснять излишне).
3) Жираф. (Ну не могу, говорит, поверить, что шея у жирафа выросла потому, что он так тянулся к бананам).

с.177
===============

Капитан Немо:
На основании этого пассажа прихожу к печальному выводу, что Вы профессиональным биологом не являетесь. Потому что в отличие от Вас, биологам-эволюционистам картина эволюции жирафьей шеи отнюдь не так ясна и понятна.

Про "всего-то один ген (или один набор генов) должен был мутировать" - это действительно "плюс пять". Для человека, знакомого с теорией генома на уровне учебника для средней школы.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
И если еще в ваших категориях, товарищи атеисты, вы можете убедить себя в том, что шея жирафа росла, потому что ему хотелось дотянуться до ореха или банана, то объясните, сделайте одолжение, откуда в самках павлина появилось ЭСТЕТИЧЕСКОЕ ТРЕБОВАНИЕ, ЭСТЕТИЧЕСКОЕ ЖЕЛАНИЕ, чисто нематериальное, узреть своего паву таким красавчегом?
Ведь обезьян вполне удовлетворяют их безобразные по всем эстетическим понятиям рожи, не правда ли?
То есть животным эстетическое чувство не присуще вроде бы, не так ли?
А тут такое чудо природы, как павлин, с такой раскрасочкой, которой позавидовал бы любой средневековый творец витражей и даже сам Поль Гоген...
Ну дают самки павлинов. Знали, куда направлять эволюцию...

Я уж не говорю про тропических рыб и их фантастическую раскраску и дизайн, не имеющие никакого отношения к выживанию и прочей жизнепрозе.
А уж у рыб мозог еще меньше, чем у павлиних.
Кстати, посмотрите на голову павлиних и задумайтесь, сколько там мозог. И где там может зародиццо эстетическое чувство, а тем более ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ ЭСТЕТИЧЕСКОЕ ТРЕБОВАНИЕ.
И почему-то, плять, именно к хвосту!

И только не говорите мне, что эстетика есть только в наших головах.
Если эстетика только в наших головах, то это значит, что в наших головах ничего нет.
А ведь это скорее всего не так.

Крым:
Если бы верующиеся люди только удивлялись удивительному, между верующими и неверующими не было бы никакой разницы.
Но они "знают" мистические отгадки на все реально удивительные загадки, вот что удивительно

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Вы знаете, у меня сложилось ровно противоположное впечатление.
Верующий человек замирает перед красотой сотворенного Творцом творения (пр. прощ. за тавтол.).

А атеист говорит: все само собой сложилось, мы точно знаем, а что не знаем, так потом узнаем. Наука развиваиццо.

Когда же я задаю атеистам вопрос о том, откуда взялась ихняя "материя", они стыдливо молчат и НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ.
То есть они считают ее 1) вечной 2) неодухотворенной,
НО
1) способной
вдруг ни с того ни с сего к целенаправленному целеполаганию и сверхсложному саморазвитию за какие-то 700 миллионов лет до каких-то умопомрачительных пределов.
2) способной породить разум.
Гм....
Вот эта самоуверенность атеистов меня поражает.

с.178
==============

Безсонница:
В "Мастере и Маргарите" мне нравятся бытовые сценки, но сильно утомляет чертовщина и иерусалимские сцены. Однако же если их убрать - что останется? Мне кажется, что многие читатели (может быть большинство) ценят роман именно за содержащиеся в нем высокопарные рассуждения ни о чем.

Рейнидей:
гностики были осуждены как еретическое учение в христианстве,
на мой взгляд это вполне самостоятельная философская школа,
и если не видеть в нём "испорченное христианство",
а проанализировать их систему саму по себе,
то она не кажется абсурдной - просто - другое мировоззрение -
не атеистическое ни христианское
и мой вопрос - я вот не вижу в этой философии - в чем её глупость?
расскажите мне

Безсонница:
Сразу должен сказать, что одна из недавно высказанных мыслей тов. Ускользалова по этому поводу очень хороша. Вольно цитирую по памяти "Кто бы этими гностиками интересовался, если бы они не прилеплялись к христианству". Заметьте, как они сами - причем все - стремились найти место Христу в своих системах. (Систем-то было много, каждый уважающий себя гностик имел свою.) Это свидетельствует о том, что они были именно околохристианским учением. Если бы они не пытались включить Христа в свои учения, никакой борьбы между ними и христианами и не было бы.

Не могу согласиться с тем, что гностицизм это философская школа. Все же это религиозное учение, так как центральное место его занимают вопросы спасения души.

Ну и что же мне в них не нравится?
Ну совсем не нравится идея материи как зла и тела как тюрьмы для души. Разве не прекрасен хороший дождливый день в Сан Франциско? А ломота в суставах после дневного перехода в горах и ощущение легкости на плечах после того, как рюкзак снят, разве не приятны? А чувство радости, что на гору все же залез несмотря на все болячки и отсутствие формы, разве не удивительно? А виды, которые отпечатались на сетчатке, пока лез по тропе наверх, не чудесны? А бокал хорошего вина с приличным сыром кому помешали? Нет, Вы как хотите, а у меня нет претензий к материи и тело свое тюрьмой я считать не могу.

Совсем не нравится мне и высокомерное деление людей на телесных, душевных и духовных, при котором только последние (в силу предопределенности!) могут располагать высшим знанием и достигнуть совершенства. Также не нравятся идеи о том, что у женщин души-то настоящей и нет. (Очень выразительные пассажи на эту тему есть, например, в недавно опубликованном ев. от Иуды.)

А то, что в значительной степени содержание тайного знания заключается в паролях, которые надо предъявлять разным потусторонним охранникам небесных сфер, чтобы пройти очередной КПП на пути к небу - разве это Вас не беспокоит?

Ну и букаф, конечно, многовато.

с.179
===============

с.180 - мимо
===============

с.181
=============

15.8.2007
Карл06:

Я говорю о том, что источником морали в историческом масштабе является религия, а Вы мне в ответ нечто, вроде: "а я видела пьяного попа". Предлагая исторические примеры, попробуйте их все-таки предварительно осмыслить и понять, что было причиной, а что следствием.
Но в одном соглашусь - носителями нравственности безусловно являются люди, причем среди верующих процент аморальных людей все-таки меньше, чем среди атеистов. Осознанный отказ от веры (конфессиональную принадлежность оставим "в скобках"), означает не отказ от Бога, а отказ от неких общих правил нравственности. Какие будут последствия, зависит от конкретного случая, но тенденция имеет выраженную направленность.

с.182
================
с.183 - мимо

================

20.8.2007

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Меня вот касательно эволюции все один вопрос не оставляет.
Про павлинов и длину их хвоста.
Ну вот почему-то оказались самки павлинов такими требовательными, а самки многих других птичек ПОЧЕМУ-то такими не оказались (например, самки воробьев, ворон, грачей, скворцов и особенно сорок).

Товарищ Капитан Немо уже писал где-то, что есть такое понятие, как популяция.
Ну, представим себе, что на определенном уровне "эволюции" возникли (как - сейчас не важно) павлины с 25-сантиметровыми хвостами.
Ну, сложилась популяция миллионов на 5, разбрелась по свету, километров так на 1500 (и все шагом, шагом!).
И вот какая-то павлиниха заметила, что у одного павлина хвост не 25 сантиметров, а аж целых 50. Ну, она решила ему оддаццо и оддалась.
И получилось семейство павлинчикаф с 50-сантиметровыми хвостами.
Допустим, что у них в семействе произошел инцест, никто никуда не разбрелся и ни с кем не познакомился.
И все братья-сестры между собой вступили в коитус и произвели еще пару дюжин павлинов, с длиной хвоста уже 60 сантиметров.
Предположим, что и в третьем поколении инцест продолжался, и длина хвоста по преференции самок увеличилась до 65 сантиметров.

А ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ ПОПУЛЯЦИЯ? Она что, вымерла от такой бесхвостости?
Где те павлины с 25-сантиметровыми хвостами? Почему мы их не наблюдаем?

И почему мы наблюдаем исключительно одинаковых павлинов с примерно полутораметровыми хвостами?
Гыгы.

(А если предположить, что инцеста не было, то уже в пятом поколении произошло бы размывалово, и все хвостеги пришли бы к изначальной длине, ну к тем предположительным 25 сантиметрам).

Про хохолочег на голове павлина я вообще умолчу. Какая необходимость выживания заставила произвести у него это над чайником, вообще уму не постижимо).

с.184
==============
25.8.2007
Игорь Гурьев (Ускользалов):
А вообще меня товарищи атеисты потрясают ну просто до глубины души.
Вроде все сошлись на мнении, что строение амёбы сложнее любого Боинга-737, то есть сделать ее труднее, чем указанный Боинг.
Причем намного труднее, даже не на порядок, а намного больше.

И вот почему-то считается, что за сотни миллионов лет из минералов, попёрдываний и молоний могла возникнуть амёба.
А за день могла?
Или вы считаете, что за сотни миллионов лет нашелся такой день, в который эта амеба и возникла?

А вы попробуйте собрать Боинг за один день, я на вас посмотрю! Да еще такой Боинг, который имел бы в себе семена другого Боинга... Нет, хуже того! Который мог бы каждый день делиться на ДВА Боинга!

Влад-Лен:
Безусловно, примеры, приведенные ув. Ускользаловым, относятся к конституциональным адаптивным синдромам, контролируемым ПОЛОВЫМ ОТБОРОМ.

То, что у куриных (куры, фазаны, павлины...), в отличие от врановых (вороны, сороки, грачи) он действует в пользу усиления полового диморфизма, связано, повторюсь, с различной эволюционной судьбой этих филумов, связанной с освоением различных меганиш, предъявляющих свои требования к поведенческим адаптациям и репродуктивным стратегиям.

Куриные в своем большинстве, в отличие от врановых - полигамы с нестойкими парами. В таких условиях на первый план выходит привлечение самок, не требующее длительной демонстрации и "притирки".

Мутации, определяющие непропорционально длинные хвостовые кроющие перья, в принципе не полезные, представляющие определенный груз. Скрытый же смысл такого отбора состоит в том, что выживать при таких мутациях могут только особи, у которых этот "осложняющий жизнь" признак компенсируется избытком немутантных генов, определяющих хорошую работу других систем. Самки, естественно, об этой теории не догадываются, просто в чреде поколений у них вырабатывается определенный инстинкт.

Далее - самое главное. Сами по себе обсуждаемые девиации появляются только в результате нарушения работы систем репарации ДНК. Они, конечно, в определенных ситуациях, подхватываются половым отбором, но консерватизм системы репарации ДНК к таким изменениям неблагосклонен. Поэтому при менделевском воспроизведении "диких типов" репарации воспроизводятся и "неимпозантные" самцы. Это причина того, что половой отбор происходит постоянно, а не закачивается "торжеством совершенных форм".

Другой пример на эту тему - воспроизводство (с низкой частотой) брутальных самцов с первобытной внешностью у людей (один такой самец-боксер-патриот избил одного охранника, вызвав пересуды бомонда, а сам даже не понял, по какому поводу шум).

Почему сегодня этот тип - маргинльный вариант, держащийся только за счет консерватизма системы репарации ДНК? Потому что вектор полового отбора у людей - в связи с моногамией и стойкостью пар - направлен против усиления диморфизма, в пользу андрогинного габитуса: самки предпочитают "андрогинных" самцов в силу того, что те проявляют бОльшую заботу о потомстве, а также менее агрессивны по отношению к самке, а это способствует стойкости пары.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Повторю свой любимый пример.
Представьте себе горячий источник. Рядом лес, он горел, ну сажа там сползла в этот источник. И рядом было еще каучуковое дерево, с которого падал каучук в достаточном поличестве. И несколько мотков случайно взявшейся проволоки (не знаю откуда, но вот взявшейся).
И вот это все бурлило, бурлило. Ну не миллион лет, не миллиард, а триллион в триллионной степени лет.
Вы можете представить себе, чтобы в один какой-то момент в результате этого бурления сажи, каучука и мотка проволоки получилась шина для автомобиля КаМАЗ с надписью "Ярославский шинный завод"?

Да за триллион в триллионной степени лет, помноженный на такое же число, это не может произойти в принципе.
А ведь шина - совсем простенькая вещь, это даже не шина от Боинга, а так, от Камаза. Там и прочностные характеристики совсем другие.

Я не понимаю, вы шутите или всерьез?

Вы все пытаетесь оперировать законами больших цифр. Да за те жалкие несколько сот миллионов лет, что прошли с начала эволюции, при всем искусстве Господа Бога, при ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ эволюции это едва-едва можно было успеть. Сроки просто фантастические.
Это для вас, материалистов, понятие 100 миллионов лет большое, потому что сильно превосходит длину вашей жизни, а для природы и ее фантастически сложного устройства - это один миг.

с.185
==============

Рейнидей:
так какие ещё знаки-то?

вот Билл Гейтс ставит допустим (С) на свой Виндоуз,
чтобы кто-то не решил, что его там Стив Джобс сделал
и если "Евгений Онегин" написал Пушкин - то тогда мы знаем,
что это был не Лермонтов

а какой знак должен ставить Бог -
если он вообще всё создал
включая Пушкина и Билл Гейтса????

но если мы внутри его творения находимся,
то для нас ничего другого, кроме этого и нет

это как если бы Татьяна Ларина спрашивала
"а кто такой вообще этот Пушкин? - я его не встречала" .

Ариэль: (перефразируя Гурьева и заменяя слово Бог словом Природа).
"Природу,Мир никто не создавал, иначе это бы не была Природа. Она - ЕСТЬ, Она - не создана никем .Она и есть этот мир и подлежит его законам, поскольку Сама их и создала и в них существует.А сынами её являемся в частности и мы-человеки "

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Правильно. Вы так и думаете, ТОЛЬКО НЕ ПРИЗНАЕТЕСЬ В ЭТОМ, отказываетесь признаться.
То есть природа для вас есть то, что для нас Бог. Только ваш бог без тайны и банален как генерал Руцкой, а наш Бог полон тайны, величия и красоты неизъяснимой. Мы Его любим, мы Его боимся. Мы - Его дети, мы жаждем Его света и Его любви. И Он нас этим наделяет.
Поэтому мы благодарим Его в своих молитвах за возможность лицезреть Его творение и за то, что мы являемся частью этого творения.

Карл06: А чем Вас не устраивает такой очевидный ответ: "Бог"? Вы просто зациклились на иерархической линейке.

Коптева Наталья: Меня лично он не устраивает потому, что ничего не объясняет.

Сионист: Странная постановка вопроса. А почему Вы предполагаете, что функция Бога что-то объяснять? Чайковский тоже, вроде, ничего не объяснял -- так и его не было? И он не требуется?

с.186
===============

Рейнидей:
и при этом эта глупая, абсурдная Природа создала
весьма рациональные и разумные законы?
или откуда они вообще взялись то?
почему законы природы существуют?

Вы сейчас будете утверждать,
что это такое "свойство природы" ей присущее
как "свойство материи стремиться к самоорганизации"

тогда вопрос будет - а что такое "свойство"?,
почему оно присуще этому объекту?

так получается, что все ваши объяснения -
это просто отдаление утверждения
"это так - просто потому, что так есть и все".

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Причина, по которой я являюсь христианином, а не, скажем, иудеем?
Есть Троица: Отец, Сын и Святой Дух.

Отец - Творец Вселенной, Святой Дух - вдохнул жизнь в материю, а Сын - сошел на землю, сделавшись как один из нас.

Но если открутить пленку назад: по какому подобию был сделан человек? По подобию ПРЕДВЕЧНОГО Христа, надо полагать.

.........................
Будущее не придет само,
Если не примем мер.
- писал В.В.Маяковский.
Почему товарищи материалисты думают, что будущее в виде одноклеточного существа пришло само?
Мы, клерикалы, талдычим им, что устройство одноклеточного организма не просто сложное, а сверхсложное, сверх-сверхсложное, никакая цепь случайностей по определению не могла привести к этому чуду, способному еще и самого себя воспроизводить.
А товарищи материалисты говорят: дык, случайность, попёрдывание, молонии, теплый климат, насыщение парами и аж два эс.

Сионист:
Вот и еще Вам подкину: при мутационном добавлении одной клетки каждый год, развитию человеческой нервной системы потребовалось бы 14 миллиардов лет -- вдвое больше общепринятого возраста вселенной.

Да и вообще не ясно, почему Дарвин в Бога верил.

Мутационная эволюция несомненно происходит, но не является ответом по ряду принципиальных вопросов. Один из них -- возникновение разума. Второй, как я уже как-то замечал: каждая последующая ступень развития видов является менее приспособленной к окружающей среде -- а это уже прямое противоречие принципу естественного отбора.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
А почему Иван Павлов в Бога верил?
Да потому что изучал нематериальные вещи - инстинкты.
Апсалютна нематериальные.
Ну какая конфигурация материальных соотношений заставляет сороку делать гнездо хрен поймешь какое, а иволгу очень даже такое уютное?

А ведь летит, понимаешь, сорока, находит веточку, поднимается с нею на вершину дерева и укрепляет. А потом находит другую веточку, примерно такую же. И в конце концов выстраивает гнездо, видное отовсюду, но неприступное для грызуноф.

В то же время какая-нибудь иволга за веточкой не бегает, а ищет травку, глину, собирает это в смешное кругленькое сооружение, и тоже довольна.

Кто вложил в сороку и в иволгу делать такие гнезда, а не другие? Почему ни одной сороке не придет в голову делать гнездо из травы? а иволге из прутегоф?
Взял прутегоф, выложил трафкой - и пожалуйста, несись...
Ан нет, не хотят.

Ариэль:
ам где "Бог"- там тупик . А где "материя"- там бесконечный процесс познания...А что такое Ваш Бог ? ...на кой он нужен и кому? - Лентяям ,не желающим самостоятельно думать.

Безсонница:
Может быть Вы говорите о поисках научной истины, и опять пытаетесь уверить себя, что неатеист не может быть ученым? Много уже было приведено примеров противоположного – скуШно повторять.

Или Вы говорите о каких-то других исканиях, к которым были неспособны Рафаэль, Бах и Достоевский, но способны известные Вам высокоодаренные атеисты?

Т.н. цивилизованное общество давно уже в большинстве своем нерелигиозно (недавно помянутый ув. Бормотуном Шпенглер писал об этом еще девяносто лет назад). Вы замечаете взлет поиска "неленивой мысли" специфически связанный с освобождением человечества от пут мракобесия? Поделитесь Вашими наблюдениями. Мне хотелось бы понять о чем Вы говорите.

Мне лично кажется, что Вы создаете реальность, чтобы она соответствовала Вашим взглядам.

с.187
=================