2) Логика следующая ("повторяю в сотый раз"):

Верующие твердят что необыкновенная сложность строения человека свидетельствует о том, что он сотворен, а не получился естественным образом в ходе заурядных и непреднамеренных природных процессов.

Приводятся в этом случае обычно примеры - с компьютерами, боингами, шинами с клеймом ярославского завода, и т.д. и т.д. Говорится, что вот, эти сложненькие вещи не могли получиться сами по себе, а созданы человеком. И что уж тогда, мол, говорить о самом человеке, который неизмеримо сложнее компьютера, боинга и даже шин ярославского шинного завода.

И вот тогда
Встает - скептик и говорит - а почему, господа верующие, по-вашему, из сложности компьютера следует, что он создан человеком; из суперсложности человека следует, что он создан Богом, а из супер-мега-гига-сложности Бога не следует, что он создан кем-то еще?

На самом-то деле, логика требует выбрать: или Бог создан кем-то еще, или же сложность строения человека не свидетельствует о том, что он кем-то создан.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
1) Я всегда говорил, что Бог ЕСТЬ, а не был.

2) Тут логика вообще другая, товарищ. Она ширше и глубже.

Мы смотрим на этот мир. Вот бархан. Он создался сам собой. Его намел ветер.
Вот компьютер. Он сам собой не создался. Его создал человек.
Бархан по сравнению с компьютером простая вещь: подул на песок - и вот он.
А компьютер - посложнее штука.
Его хаотическим попердыванием и молоньями природа случайно не сотворит.

Человек посложнее компьютера, поэтому он создан преднамеренно и целенаправленно Господом Богом.

А где это я говорил, про супер-мега-сложность Господа Бога?
Мы не знаем, как "устроен" Господь Бог.
Священное Писание говорит нам: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог".
Куда уж проще...
Так что логика прихрамывает у вас, дорогой товарищ.

Сионист:
Т.е. сначала была информация. Нематериальная абстракция. И в этом есть смысл. Прекрасно укладывется в человеческое сознание.

Кстати, информация, как и любая абстракция, существует вне времени.

Игорь Гурьев (Ускользалов): (Ариэлю)
Ваш "символ веры" вы выразили вполне внятно. Позвольте вам составить проектег вашего "символа веры" (почему веры? да потому что это НЕДОКАЗУЕМО):

Верую в вечность этого мира и материи, из которой он состоит, в его и ее безначальность и бесконечность, а также в отсутствие души; в то, что эта бездушная материя в исторически мгновенный срок (несколько сот миллионов лет) САМА породила живую природу во всей ее супермегасложности, а также в то, что наука через триллион в триллионной степени лет все поймет и объяснит.
Верую в то, что никакой другой реальности, кроме физической, химической и биологической (геологической, географической, геометрической и т.д.), нет, а допущение сотворение мира Господом Богом считаю бабкиными сказками".
................
Кстати, эта трогательная уверенность кондовых атеистов в том, что "мир был всегда", "материя была всегда", довольно наивна, если не сказать инфантильна.

Я вспоминаю себя, когда мне было два-три года (а то и меньше).
У меня была бабушка, у нее была изба, а в избе жила кошка.
Мне казалось, что бабушка была всегда, изба была всегда и кошка тоже была всегда.
Я не задавал себе вопрос, откуда взялась бабушка, изба и кошка.

Так и товарищи атеисты. Ну вот ЕСТЬ материя - и всё тут!

ЗЫ Забыл сказать. Перед избой стоял большой тополь.

Теперь НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ...
На Земле...

Абдулла:
1) Да, согласен, деньги, как и религия, могут приносить не только пользу, но и вред. Ноденьги - необходимы, а религия - нет. Без религии вполне можно обойтись, а вот без денег...

2) Поэтому, боюсь, что люди, играющие в игры с поклонением крашенной доске, сами не понимают, что они - предмет другой, более азартной игры.

3) Я давеча напомнил о другой: любви. Увы, это осталось непонято...

Игорь Гурьев (Ускользалов):
1) Без денег тоже вполне можно обойтись, товарищ абдулла.
Советские колхозники вполне обходились.

Коли вы уж так ненавидите религию, я вам приведу аналогию с автомобилем.
Вот хорошая вещь автомобиль, только вот выхлоп от него противный идет. Надо бы заткнуть эту трубу, чтобы не шел. Ведь этот выхлоп не просто не полезный, а просто вредный. У, гад! Надо заткнуть.

То есть я хочу сказать, что вы, как я понимаю, никогда не пытались понять цивилизацию и культуру в комплексе. И могло ли быть Возрождение без предыдущих десяти веков Средневековья. И т.д.
Но, кажется, с вами говорить об этом рановато...

2) Чуть-чуть похоже на Емельяна Ярославского. Смелее, смелее, давайте ярче - и будет совсем похоже.

3) Лично я все понял. Тут и вопроса нет.

Вереск:
Верую в то, что всемогущее и совершенное существо создало мир, наполненный болью, страданиями и пошлостью, потому что не представляю себе всемогущего и совершенного существа не нуждающегося до зарезу в таком мире :

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Предлагаю в следующей редакции:
Верую в то, что всемогущее и совершенное существо создало мир, наполненный болью, страданиями и пошлостью, но также красотой, любовью и наслаждениями.

Что касается "нуждающегося до зарезу", то Адам и Ева выбрали этот мир сами.
Господь поселил их в Раю; нечего было срывать запретный плод. Их предупреждали по-хорошему.

Так что не надо, товарищ Вереск.

Вереск:
Всезнающий и всеведающий создатель не просчитал поведение людей в раю??? Тормоз какой-то!... Создать программу, заложить в неё несовершенство, и потом её за это несовершенство высечь...???
Да он затейник!

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Во-первых, "Он" - с большой буквы.
Человека Он создал по образу и подобию Своему, но столь же совершенным, как Бог, человек в силу своей неполноты стать не мог по определению.
Бог призывал к доверию Ему, к ВЕРЕ в Него; к тому, что если человек будет верить Богу, то все будет в порядке.
Никакой "программы" Господь не закладывал.
Он установил, что у человека (как и у Бога) есть свобода воли.

А остальное - да, Господь мог предвидеть. Все варианты.
Вы Библию-то давно перечитывали?
Ну или Льюиса там, Честертона, митрополита Антония Сурожского, Александра Шмемана?

с.213
============

такой шедевр пропустили!

Наверно, эту надо было вставить; у меня даже было ощущение, что я вставил, но, идя по нити дискуссии и соображая, что выбрать, я потом забыл вернуться, наверно.

Тексты Влад-Лена я не понял, как можно вставить в дайджест.
Может быть, дальнейшие его тексты подойдут, но из имевшихся я вообще не понял, что можно вставить.

Из дальнейших несколько десятков точно вставлю.

Рейнидей:
удивительно как некоторые атеисты
создают в своем воображении довольно такого
одушевленного персонажа со всякими характеристиками,
даже знают как он ведет себя и что ему нужно,
и потом его существование отрицают

как Вы можете знать, что нужно всеблагому существу
и в чем оно может нуждаться,
если считаете, что оно не существует в принципе?

Вереск:
Всемогущее и всеблагое не может нуждаться!
И я не отрицаю чьего-то существования. Я только сомневаюсь в причастности всемогущего и всеблагого к сотворению этого мира со всеми его милыми деталями.

Абдулла:
А, вот, с математикой - иначе.
Я понимаю, что сионист во многом и многим заморочил тут голову.
Но математика - совсем не то, чем он её пытается представить.
Как математик, я отлично знаю: математика, в отличие от музыки и живописи,
- сама по себе язык и не более того. В то время, как музыка и живопись
имеют свой собственный язык, но сами языком не являются.
Они - есть МИР, в то время, как математика (как и язык) - лишь средства постижения мира.

Рейнидей:
а Вы можете сказать, чем Вы мыслите в отсутствие языка?
я специально понимаю под языком - в широком смысле любой -
включая музыку и математику
так как я всегда считала, что мысль только и может
принимать форму облачаясь в "слова" или символы
противоположность её - медитация - не имеет мыслей,
но и сообщить ничего о своём опыте не может. (...)
мне вот вообще удивительно, что люди в принципе могут иногда
друг друга понимать, для меня это самое большое Чудо и загадка и есть,

Сионист:
Человек выбирает суть. Это одна из задач существования. Человек выбирает суть во всем и везде, даже когда книгу читает, даже если эта книга Библия. Я уже много лет читаю Библию, но вот тему, на которую мы рассуждаем, я нахожу лишь в вводной части. Это преамбула, не более. Она потом упоминается несколько раз, чтоб не забыли, но, тем не менее, это лишь преамбула. Не в том ее библейская суть.

Так в чем же суть, моя частная, субъективная суть?

3200 лет назад гениальный философ Моисей решил создать общество нового типа, новую нацию, новое государство, которое жило бы по закону, не зависящему от причуд фараонов и священников. Законы эти касались абсолютно всего, что управляло жизнью общества в те времена: от сельского хозяйства до семейных отношений, от социального обеспечения до правил приличия, от методов правления до трудовых отношений, от правил торговли до допустимых правил ведения войны. Законы Моисея были и остались обширнее любой конституции любого государства.

Заметим, что задолго до появления израильской конституционной монархии (очень кратковременной), народом правили судьи. Не цари, не священники – а суд. Основная иудейская молитва желает возвращения суда справедливости, а не возвращения верховного священника. О священниках молитва даже не упоминает. Более того, сам закон не наделяет священство землей, т.е. жестко ограничивает их силу и влияние. Сам Моисей не был священником, и не был главой государства. Он был пророком. Мудрецом. Не более.

В этих законах, в этой конституции, и есть суть Библии.

Немедленно возник процедурный вопрос: а с какой стати люди подчинились бы закону, тем более что понятия полиции еще не существовало? Закону необходима легитимация. Преамбула Конституции США начинается словами “We the People…” (мы – народ…). Преамбула Библии «Я -- Бог…». Для антрополога, если он неверующий, это отличная легитимация закона общества того времени, а также и необходимость бога как орудия закона. Ну а для верующего Бог просто есть. Это уже дело личного выбора. Но в любом случае – это единственная роль библейского Бога: легитимация законодательства. Вся книга Бытия является не более, чем преамбулой к законодательству, описанному в остальных четырех книгах Моисея. Суть иудаизма как религии – в этих законах, и ни в чем другом.

Закон считается нерушимым, как и любая конституция. Однако закон не может стоять на месте. Общество развивается, и к закону нужны поправки. Американская Конституция вводит эти поправки, не меняя текста самой Конституции. Иудаизм всегда делал то же самое. Тора остается нерушимой, но в течение тысячи лет писались поправки к закону, его новые интерпретации, которые собраны в огромную библиотеку юридических документов: Талмуд, Мишна, Шулхан Арух и т.д. – всего того, что в современной юриспруденции называется Case Law.

Законы эти продолжают меняться и по сей день. Религия – живое, развивающееся, эволюционирующее понятие, а не набор догм, как представляют некоторые (как атеисты, так и верующие). Иудаизм ввел такие поправки к закону как запрет многоженства и запрет рабства за полторы тысячи лет до их запрета в западной цивилизации. Грамотность и образованность являются иудейским законом. Еврейские школы для девочек существовали в Европе, когда большинство Европы было безграмотно. Европейские университеты появились именно в городах со значительным еврейским населением. Во времена средневекового мракобесия еврейская медицина была единственным спасением больных. И абсолютно всё это развитие и познание произошло благодаря закону. Благодаря закону и сохранился еврейский народ.

В этом я нахожу суть Библии. Но я к тому же еще верю в Бога.

Бормотун:
Ну скажите мне: Бог - это такая простенькая штучка, куда проще нас с вами?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Я не знаю.
Но и не исключаю - потому что не знаю, как именно "устроен" Господь Бог. И "устроен" ли (т.е. подходит ли это слово).

с.214
============

но с чем можно сравнить ВСЁ,
когда оно тотально и нет ничего вне -
с чем это можно было бы сравнить?

Абдулла:
Ну вера вере рознь. Я полагаю,что выходя из дома,вы верите,что не упадёт кирпич на голову , что не попадёте под авто и что должник
вернёт (когда-нибудь) одолженные у Вас деньги..

Игорь Гурьев (Ускользалов):
С чего это вы взяли?
Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что камень не упадет и что должник вернет.

Абдулла:
В отличие от наших атеистов я не делаю различий между поклонением доске и поклонением тряпке.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Вы, очевидно, не в курсе, но поклонение собственно иконам христианством осуждается.

с.215
============

Ну вот, наши атеисты говорят, что жизнь самозародилась из культурного бульона путем попёрдываний и молоний при давлении как в самых современных дизельных моторах и при температурах как во фритюрне, даже больше (250 градусоф).

(Я бы, конечно, еще понял, если бы, например, водка зародилась при температуре 40 градусоф, но чего не дано, того не дано...)

Кстати, если в этом культурном бульоне запросто зарождаются такие сложные штуки, как одноклеточные ЖИВЫЕ существа, то по закону вероятности там много должно было еще чего зародиться. Например, водка, дуст, нашатырный спирт, метиловый спирт и особенно этиловый; торт "Наполеон", картина Сезанна (а хули, она гораздо проще амёбы), скульптура Родена (ну там, медь, олово, вертелись, вертелись, и создалась "Вечная весна"), а также, понятно, одеколон "Кармен" и, понятно, "Тройной".

Ничего мы этого не знаем наверняка, но ведь природа (как утверждают товарищи атеисты) может всё.
Вот чего мы с тобой не понимаем.
...............
Теперь что касается разума и религии.

Мы с тобой, тов. Сионист, как люди верующие, ясно, полностью лишены разума.
Ну или если не полностью, то в весьма значительной степени.

Ты хочешь мне возражать? не делай этого! прошу тебя, дорогой товарищ!

У нас как людей, каждые 40 минут вспоминающих о Господе Боге, разум действительно погружен во что-то иное, он, понимаешь, нам не полностью принадлежит, чему мы с тобой, дураки, только и рады.

Ну вот, вспомни (да и я тоже).
Ведь наша с тобой вера в Создателя не всегда была такой гармоничной, твердой и убедительной, как сейчас.
Были периоды, когда мы нетвердо верили в Господа Бога и полагались (как атеисты) только на СВОЙ разум.
Ты помнишь, как ты тогда писал?
Если ты не помнишь, я тебе напомню, потому что я помню, как я тогда писал!
(И не думаю, что ты писал по-другому).

Итак.
Процесс писания был очень сложным.
Надо было обдумать все тезисы и антитезисы.
Полезть в источнеги.
А потом начать писать.
Процесс писания представлял собою муку, потому что слова не слушались, а мысли разбегались.
И когда видел десяток своих текстегоф, поражался их однотипности (ну типа как у тов. Ариэля), а заодно и своему убожеству.
Ох, скажу я тебе, не для слабонервных это занятие - видеть текстеги, написанные ТОБОЮ САМИМ.
Бррр.
Они у меня до сих пор хранятся, и когда я их перечитываю, то временно впадаю в ступор.

Так вот, возвращаясь к вопросу о разумности верующих "существ под никами" Ускользалов и Сионист.
Поверив в Бога, мы полностью передоверили Ему (и тем Силам Безплотным, которые тут нас курируют) свой разум, то есть с точки зрения атеиста лишились его.
Иначе говоря, когда тов. Ариэль говорит со мной или тобой, он говорит с людьми, добровольно лишившими себя разума.

Я не шучу!
Ведь когда я пишу сейчас (да и ты, наверно), то мой разум полностью выключен; я не знаю не то что какая будет следующая фраза, но даже и какое будет следующее слово.

И, должен тебе сказать, что мои текстеги мне нравятся.

А вот я прочел текстег милейшей Вереск, и чуть не о***ел от того, что он совершенно непролазный, неоформленный, бессмысленный и беспощадный (в отношении этой милейшей тётеньки).

Ты понял, товарищ, про что это я?

с.216
=============

12/9/2007
Ариэль:
Это мог сказать только психически и нравственно больной человек,каким и был Достоевский.

Игорь Гурьев:
Я вам больше того скажу. И многие диссиденты были для соввласти тоже психически больными людьми (Н. Горбаневская, П. Григоренко, В. Новодворская, например).

Но не подумайте чего. Ваша законтачивающася на себя "нормальность" тоже нужна в мире. Из нее ничего не происходит интересного, но должны же быть люди, усвоившие какие-то идеи и не способные к ним относиться критически.
Из таких людей, в общем, и состоит значительная часть общества.
И это лучше для общества, чем если бы оно состояло только из Достоевских и Горбаневских.
Но только не надо думать, что 100 процентов "нормальных" могут дойти до того, до чего доходили эти "психи

Мессала:
Странно слышать такое от христианки
Моя личность вырастает, несомненно, из семян, посеянных Всевышним. Но я же и садовник для этих ростков. Могу хорошо работать, и они заколосятся, а могу и спустя рукава, и они заглохнут.

Ариэль:
(Индийский мудрец
<<.. Ни восприятием, ни умозаключением, ни аналогией бытие бога не подтверждается, а это единственные формы достоверного познания. Следовательно, бога нет. Нечто не может возникнуть из ничего. Из вполне определенных вещей возникают вполне определенные вещи. Первые служат материалом для вторых, и те и другие состоят из вечной материи-пракрити, которая является причиной всех вещей….>>

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Еврейские мудрецы (и я с ними согласен) говорят, что Творец ни из чего и не создан; и в этом смысле можете считать, что Он - ничто, поскольку не является ничем из того, что мы можем себе вообразить.
..................
Акт творения Творцом и означает, что из ничего создано нечто. Из условного ничего условное нечто.

с.218
=============

Сионист:
Это правда, но и университеты создают люди. От этого они лишь выигрывают. Хотя и там политиканства хватает.

В сердце копаться можно и одному, но знание удобнее искать сообща, включая знание Бога.

с.219
==========

14/9/2007
Мессала:
я ТОЧНО знаю.

а) я видел, как говорит мертвый человек.
б) после того, как этот человек умер, позвонили из другого города, и спросили, не умер ли такой-то, потому что В ЭТУ ЖЕ МИНУТУ он приснился своей знакомой и сказал, что он умер.

P.s. Под пунктом а) я имел в виду, что я видел, как говорит труп. И это не было никакой летаргией или мнимой смертью. Он был мертв. И говорил о том, что он мертв.

Он сказал: "Не волуйтесь, я УЖЕ умер". Совершенно спокойным голосом, хотя у него был рак легких, и он даже дышать не мог -- агония длилась два часа. Два часа хрипа. Потом совершенно чистым и спокойным голосом.
..................
я уже говорил, что мой неповторимый опыт не имеет никакой научной ценности. Сейчас мне начнут объяснять, что этол была остаточная деятельность головного мозга и т.д. Но я это видел и слышал -- живой человек никогда не скажет, что он мертв. Это говорил мертвый человек. Я этого человека знал всю свою жизнь.

Ариэль:
Ну,товарищ Ускользалов! Обратите внимание на отличие этой веры, от Вашей.
Материя реальна ? Материя Существует ? - Да! и ещё раз да ! Я надеюсь у Вас нет сомнений в этом.
Так что в существование Материи верить не надо,поскольку это установленный факт.
Что осталось не выясн

Игорь Гурьев (Ускользалов):
А чего вы так хотите доказать отличия? Что ваша вера лучше?
Возможно.

Материя РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ с какого-то момента - а именно с того момента, когда ее создал Господь Бог.

А вы ВЕРИТЕ в ее "безначальность" и "вечность". Вот это уже даже не смешно.
То есть, если кратко, я верю в безначального Бога (Он такой по определению), а вы верите в "безначальную" материю.

Еще короче: я верю в Бога, а вы верите в Материю.

с.220
===========

Попробовали жить люди по заповедям классиков марксизма -- результат эксперимента отрицательный.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Что Бог - есть, я точно ЗНАЮ со второй половины 1960-х.
А вот верить в Него я научился только с первой половины 1980-х.

"И бесы - знают и трепещут" (в оригинале - "веруют", но по смыслу должно быть "знают", конечно).

Сионист:
) Быть может, цель жизни это постоянное разрешение дилеммы добра и зла, и зачастую нам неизвестен ответ.

2) И вот тут-то искусство и религия предлагают некоторые руководящие принципы -- не ответы, не решения, а принципы, не более. В этом отношении религия и искусство имеют ту же цель.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
1) Цель жизни - это понять и приобщиться к той Божественной гармонии, которой полон мир. То есть понять замысел Господа Бога о тебе и попытаться не подвести Того, Кого надо.

2) Именно поэтому я есть а) верующий б) религиозный.
Поскольку тысячелетиями самые умные люди проходили это все до меня, оставив свои свидетельства о своем религиозном опыте.
И я очень рад, что они многие ступеньки прошли до меня, и мне не надо этого делать.
То есть, если убрать религию, то как основа общественной морали останутся только жалкие произвольные интеллигентские призывы "жить дружно".
А они никогда ни на что не влияли.

Рейнидей:
я кажется начинаю понимать,
почему Вы сравниваете религию с искусством,
и та и другое - придают смысл
человеческому существованию,
причём не дают его в готовом виде,
а только как стрелки на пути в лесу,
как некоторые ориентиры

с.221
==============

Игорь Гурьев (Ускользалов):
И хорошо, что оставили.
Я выбираю то, что мне ближе.
Другие - то, что им.
Я за плюрализм.

Есть только одна незыблемая вещь: Бог всеблаг и всемогущ, а человек - создан свободным.
И пока религиозно-вероучительные идеи не противоречат этому, я с интересам им внимаю.
..........
Икона - это "молитва в красках".
Она, как и церковная музыка, пение, настраивает душу на общение с Богом.
Сама же по себе икона с точки зрения христианина никакой ценности не имеет.

Только обрядно-бытовую, а также художественную, выражаемую той или иной денежной суммой.

Поклонение иконам осуждается Церковью.

с.222
=============
Абдулла:
Религия и идеология - действительно синонимы.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Смело.
Дальше, товарищ Абдулла?
В курсе истории религий проходят, например, марксизм или маоизм?

Ариэь: это состояние Материи, кроме которой
нет ничего.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Вы действительно верующий в "Материю" человек.
Откуда вы знаете, что кроме материи "нет ничего"?

с.223
=============

Люди, с презрением говорящие "лирика" и с придыханием "логика" буксуют именно на формальной логике, а вовсе не на метафорах. Почему?

Думаю, ответ прост. Позиции теиста (в общем смысле) и атеиста ОДИНАКОВО недоказуемы логически и эмпирически. Но теисты это знают, а атеисты -- нет. Поэтому атеисты тут же кидаются на врага с логическими доводами, увязают, путаются в них, буксуют и глохнут. Они с первых же минут спора становятся в самое невыгодное стратегически положение -- вместо того, чтобы опровергать, они начинают доказывать то, чего ДОКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ.

Отсюда вопрос -- почему они не видят очевидного?

Видимо, потому, что все их сознательное мировоззрение (которое вовсе не совпадает у человека с бессознательным мироощущением) основывается на том, что логикой и опытом доказать можно все и всегда. Как сказал мне один из оппонентов (даже не заметив, как точно он описал корень этой проблемы): "Есл я пять дней в неделю пользуюсь одним и тем же инструментарием, то как я могу в воскресенье его отложить в сторону?".

Абсолютизация науки приводит к тому, что человек либо ставит себе самому барьеры познания ("меня не интересует вопрос о первопричине и источнике законов природы"), либо, когда эти барьеры приходится переступать и думать о том, о чем в такой системе координат думать вообще невозможно, он хватается за самые невероятные и неправдоподобные объяснения.

Таким образом наука, ставшая для человека вместо средства познания Творения и Плана фетишем и самоценностью, становится шорами на глазах. Мы пользуемся их трудом, они же им воспользоваться не могут -- не знают, ЗАЧЕМ это все. Так Дарвин дал нам удивительнейшую по красоте теорию, наглядно показав нам красоту Плана Творца, но сам потерял веру и в конце жизни представлял (судя по жалобам в его дневниках) пустой сосуд, невосприимчивый к красоте -- он не способен был читать стихов, слушать музыку, любоваться природой...

Мораль: все хорошо, когда применено там, тогда и так, где, когда и как оно применено быть должно. Ничего не ценно само по себе. В том числе и бесцельное познание.

Лин:
Раз природа объективна, то объективны и ее законы.в чем вопрос?

Мессала:
В том, что если законы объективны, значит они объективно существуют. А если они существуют, то, по Ариэлю, они материальны, так как существует только материя.

Вы себе представляете материальные законы? Из чего они сделаны?

с.224
============
Мессала:
Что такое "существовать"?

Возможно, все непонятки от разного толкования этого понятия у разных участников дискуссии.

Для меня "существовать" -- оказывать влияние на материю.

Прошу всех срочно объяснить, что они понимают под термином "существовать".

Големский:
Информация не материальна, но не бывает без материального "носителя",

Мессала:
если вы можете перевести информацию с одного носителя на другой, то значит, она существует НЕЗАВИСИМО от каждого конкретного носителя.

Сионист:
есть две формы существования --

1. Материальные объекты, те которые в принципе можно уловить прибором (даже если прибор еще не построили, но к следующей пятилетке уже точно).

2. Абстрактные объекты, существование которых либо постулируется, либо доказывается математически (корни полиномов комплексных чисел, например).

Мы знаем где существуют материальные объекты. Но где существуют абстракции? Отстало-шелудивая школа мысли отвечает: в мозгу! А как Вы думаете?

с.225
=================

Так, вряд ли можно считать определением "животного" то, что "животное мы понимаем в разных смыслах -- а) с четырьмя ногами и рогами, которое говорит "му", б) с четырьмя ногами и без рогов, которое говорит "мяу", и с двумя ногами и хохлом, которое говорит "кукареку".
Меня интересует, что их ОБЪЕДИНЯЕТ.

Любви не существует?

Сионист:
Существует кирпич, и существует параллелепипед. Совершенно очевидно, что мы говорим о двух различных формах существования. И подобное различие никак не является искусственным расчленением. Один -- материальный ощупаемый объект, второй -- ну никак за вымя не возьмешь, и построить в пробирке нельзя. Но ведь есть же он, квадратноголовый! В каком смысле "есть"? И "где"?

с.226
=============
17/9/2007
Игорь Гурьев (Ускользалов):
Тов. Мессала тут как латинист сказал, что нельзя доказать несуществования чего-то.
Я вам как советский офицер запаса скажу, что я вам могу доказать несуществование звания прапорщик в советской армии до 1971 года.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Ну треугольнег можа существует, а может и нет.

А вот возьмем, например, фильм.
Пока мы его смотрим, он существует. А прекратилась проекция - и где он?
А ведь фильм-то есть, и о нем говорят.

Если уничтожить материальный носитель фильма (как, например в случае с фильмом "Бежин луг" Эйзенштейна), то и фильм перестанет существовать.
Но ведь он существовал.
И совершенно бесследно исчез - как нематериальная сущность.

Спектакль в театре - тоже нематериальная сущность.
Если тов. Ариэль скажет, что материальная, то я ему скажу, что таки нет, это не набор тел, находящихся на полу.
Потому что не всякий набор тел с движениями является спектаклем.

Или музыка. Убрал пианист руки от рояля - и нет ее. Поднес - началась.
..................
кроме треугольников существует такая удивительная абстрактная вещь, как симметрия.
Нет абсолютно симметричных живых существ, но большая часть из продвинутых творений наделена симметрией.
То есть Творец имел идею симметрии, которую распространил на четверо- и двуногих. А также членистоногех и прочех мысикомых. И рыбаг, и китоф, и дельфинаф.

А у каждого дерева существует свой СТИЛЬ (тоже полная абстрация).
При том что нет двух одинаковых деревьев, у каждого есть свой безошибочно узнаваемый СТИЛЬ (береза ли, яблоня ли, елка или совершенно потрясающая секвойя).

Рейнидей:
мне всегда тоже казалось удивительным,
что все живое в плане - абсолютно симметрично,
и такое чувство, словно при воплощении в материал
- покривилось слегка

Ариэль:
А что такое? Ну неужели Вы не знаете о гравитации,гравитонах и Общей Теории Относительности тов Эйнштейна? Я этому не верю. Шутите наверно.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Отнюдь. Так что же такое СИЛА как таковая?
Описаний, как она действует, достаточно.
Но описание не есть объяснение.

Так что же такое СИЛА?

Если сказать, что собравшаяся в одну большую кучу материя начинает притягивать собравшуюся в другую кучу материю, то это есть сила, гравитация, то это не объяснение.
Это, дорогой товарищ, всего лишь описание.

с.227
==============