Сионист:
Разум не обнаружен существующей наукой. Обнаружена лишь бумага, которой он пользуется. Более того, я утверждаю, что разум не может быть обнаружен существующей наукой, поскольку она занимается лишь бумагой.

Грош:
Разум как раз обнаруживается. Не обнаруживается его причина..

Рейнидей:
вопрос тут в самом понимании возможности факта сотворения мира

так как если "до" возникновения времени "до" не было
то и у мира не может быть никакой вне его лежащей причины,
так как подразумевается, что причина всегда предшествует следствию

но если мы предположим, что возможно существование Вне
этого мира, то тогда мы можем не переживать о кажущемся противоречии,
так как именно будучи вне Бог может творить мир
и прямо теперь и всегда - так как он
вне причинно-следственных связей этого мира,
то что Мейстер Экхарт называл "свершением времен"
"если бы кто-нибудь обладал искусством и властью стянуть в одно настоящее мгновение все, что уже произошло и ещё произойдет до конца мира, это было бы свершением времен...Бог создает теперь мир точно так же, как Он делал это в первый день сотворения мира"

Ласкера:
даже астракции, вроде треугольника - имеют своим прообразом вполне реально организованную материю.

Аморе:
Тогда возникает вопрос - прообразом какой реально организованной материи является, например, абстракция "бесконечность"?

с.228
============
с.229, 230 - мимо
============

Сионист:
Научное определение существования материального объекта (качества материального объекта): в принципе возможно построить прибор улавливающий этот объект или качество.

Грош: Я правильно Вас понял, что Вы уже согласны, что физика может существовать без приборов?

Сионист: На уровне Аристотеля, не более. То, что мы понимаем под физикой -- никак не может.

Грош: Теперь насчет "в принципе возможно построить прибор улавливающий этот объект или качество".

Вы полагаете, что прибор способен что-то сделать без человека? Чтобы прибор не показал, это показание интерпретируется исследователем.

Сионист: Прибор регистрирует явление. Интерпретация показаний прибора зависит от математического анализа человеком. Она никак не зависит от его ощущений.

Грош:
Вера в то, что прибор показывает нечто, существующее независимо от человека, это и есть основа любой науки. И не существует эксперимента, где бы эта вера была поставлена под сомнение.

Сионист:
Полностью согласен. И это единственный способ доказать существование материального объекта или его свойства.

Подобного доказательства существования разума пока нет. Нет даже и его точного определения.

Грош:
Ну, знаете, Вам уже и уровень Аристотеля не подходит. И кто это "мы"? Если в это "мы" Вы вписали и меня, то пожалуйсты, вычеркните.

Физика Аристотеля-самая настоящая. Вполне отвечающая своему веку. И сейчас упоминаемая в серьезных книгах по теоретической физике.

Крым: уже далеко от "разум не обнаружен существующей наукой"

Игорь Гурьев (Ускользалов):
А знаете почему разум не может быть обнаружен и определен существующей наукой?
Потому что эта наука есть продукт разума, его инструмент.

Рейнидей:
является ли писатель
причиной своего романа?

наверное такая постановка вопроса
не совсем правильная

поскольку он не связан со временем в романе
вообще, он не придумал его до того,
как начали разворачиваться события в книге

то есть получаются 2 самостоятельных движения времени
в мире автора и в мире книги
и если в мире писателя - он причина возникновения романа,
то в мире книги - его как причины не существует
и события начинаются с начала, а до них ничего и не было

с.231,232
===============

Вообще же мне кажется здесь идет спор "слепых" с "глухими".
Есть грубо говоря "физики" со своей системой познания мира, которая неотвратимо "скатывает" их к материализму и "не физики" со своими мнениями и ощущениями...
И "не физики" предлагают "физикам" применить их систему познания мира к своим мнениям и ощущениям...

Мессала:
Не совсем так. Существуют "физики", которые полагают, что их "система познания мира" универсальна и всеобъемлюща (на деле же прекрасно пользующиеся и другой системой, только сами за собой это не отмечая), а то, что в их системе познания не познается, они объявляют несуществующим.
И существуют "не-физики", которые пытаются доказать "физикам", что не весь мир можно объяснить с помощью их системы. Среди "не-физиков" есть, как ни странно, физики.

Фреди:
Краеугольным камнем физики является измерение.
Если нечто принципиально не имеет способа быть подвергнуто измерительным процедурам - то это нечто не входит в круг рассмотрения физики.

Сионист:
Это совпадает с моим определением существования в физике. Остается вопрос:

Существуют ли материальные сущности (объекты или их свойства), которые не входят в круг рассмотрения физики?

с.233
============
с.234, 235 - мимо
============

Рассмотрим оба случая.

Если: не все материальные структуры подлежат изучению физикой, то: можно запросто упрятать бога в эти непознаваемые структуры. (Заметим в скобках: все структуры изучаемые химией, биологией, и проч. подлежат и изучению физикой.)

Если: все материальные структуры подлежат изучению физикой, то:

1) Структуры не подлежащие изучению физикой не являются материальными.

2) Структуры не подлежащие изучению физикой существуют. Достаточно найти один пример: математика.

Этот пример особенно поучительный. Математика в состоянии дополнять физику; без нее физика вообще не может существовать. Но физика не в состоянии даже обнаружить существование математических объектов (они не являются материальными). Подобную область знаний следовало бы назвать мета-физикой, но слово уже занято другим смыслом.

Из-за того, что физика не в состоянии изучать математику, физика и не в состоянии изучать разум, поскольку математика есть подмножество разума и, следовательно, является более простой структурой, включенной в разум.

Если предположить лишь одно свойство бога: он включает в себя разум, то физика не в состоянии изучать и приходить к выводам о боге.

Заключение: все ли, не все ли материальные структуры подлежат изучению физикой, физика не в состоянии сделать ни одного заявления о боге или, даже, о разуме. Физика не в силах ни доказать, ни опровергнуть существование разума или бога. Воззвания физиков доказать существование бога абсурдны.
..............
Из-за того, что физика не в состоянии изучать математику, физика и не в состоянии изучать разум, поскольку математика есть подмножество разума и, следовательно, является более простой структурой, включенной в разум.

Дело не в том, что руки не дошли, а в том, что руки коротки!

с.236
=============

Физика занимается исключительно материальными объектами. Физика не в состоянии определять, изучать, и измерять математические объекты, поскольку они не материальны. Физика может изучать влияние разума на материальный мозг, но она не может изучать (ни даже определить) сам разум, поскольку он включает в себя математические объекты. Следовательно: утверждение, что разум есть свойство материи является поспешным; неудивительно, что до сих пор оно ни в коей мере не было подтверждено физикой; в силу приведенных мной аргументов, я придерживаюсь мнения, что определить разум при помощи физики не удастся.

Всё!

Сионист:

Два вопроса Ускользалову:
2. "но нельзя ненавидеть грешника." -- Почему Иисус направит некоторых этих грешников в ад на вечные мучения? От любви к ним?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
2) Это довольно деликатная тема.
Я придерживаюсь мнения, что "ад заперт изнутри". Бог никого не будет мучать. Человек в аду терзает себя сам.
Поэтому Христос никого туда не "направляет". Человек направляет себя на вечные мучения сам. Вечные мучения заключаются в том, что человек удалил себя от Бога, сам отрезал, - при этом душа видит других, которые находятся в лучах божественного света и любви.

А не потому, что их кто-то туда "направил".

Крым: Сионист, насколько я понял вы считаете, что разум не результат жизнедеятельности человека.

с.237
============

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Таки нет.
Судия справедлив и очень милостив. (Перечитай Новый Завет - везде про милость Божию).

Но поскольку Господь задал некоторые критерии для этого мира, то на Последнем суде это и будет рассматриваться.
Бог никого не может направить на вечные мучения - только сам человек сам себя, причем, я думаю, для этого надо очень сильно постараться.

Тебе Господь напоминает мальчишку, который решил помучать кошку?
Мне - нет.
Я думаю, у Него есть дела поинтереснее.

с.238
=============

Понимание разума для детей младшего школьного возраста.

Есть страна Химия, она населена химами. Химы видят только других химов, и больше ничего не видят. Если химы что-то видят, то говорят – это есть, а если не видят – то нет его. За пределы Химии химы права выезда не имеют, и знать о других странах не могут.

Но другие страны есть. Есть еще страна Фантазия, она населена фантами. Как и химы, фанты не могут ездить за границу, но они о ней знают. Это потому, что фанты видят не только фантов, но и химов, хоть и через окно.

Химы не верят в существование фантов, так как они их не видят. А фанты умеют пинать химов и воровать у них надежду. Химы чувствуют пинки и считают, что это их пинают другие химы, но найти виновных не могут. Это потому, что их не химы пинают, а фанты, хоть и через окно.

Есть в стране Химии закон. Он говорит, что сумма всех пинков и надежд величина постоянная. Этому закону химы следуют неукоснительно. Никто ни разу не нарушил его. Да и понятно оно: чем меньше хима пинают, тем больше у него надежды. И наоборот. Вот и дивятся они, как так пинки добавляются ниоткуда. Быть такого не может!

Однако, может, и химы об этом знают. Есть в Химии такая штука, зовут ее Черным Дыром. Черный Дыр жрет всё подряд, что бы мимо ни пролетело. И нет никакой возможности заштопать его. Поди, попробуй – он и нитки сожрет. Пропали нитки – бесследно пропали! Но длина всех ниток – величина постоянная, и на это закон есть, причем очень строгий. Так как же так с Черным Дыром, нарушает он закон, или нет? Нет! Как только он нитки сжирает, где-то неподалеку вырастает шерсть. Назад кладет, в нужном количестве. Сознательный, значит.

Вот и с пинками нет нарушения законов Химии, если за каждый полученный пинок будет украдена одна надежда. Так что, не всё безнадежно, если есть Фантазия.

Аморе:
Вшитая программа, так же как и внешняя, не является свойством железа, из которого сделан вычислительный аппарат.
Любая программа, вне зависимости от способа установки на компьютере – это нематериальная составляющая.

Фреди:
Интересно.
После оплодотворения развитие плода происходит по определенной программе.
Эта программа является свойством "железа" или "нематериальной составляющей"?

Големский:
Кажется, все по десятому кругу заговорили об информации. Материальна - не материальна. Зачем же так упорно стучаться лбами о стенку многозначных понятий (которые сами по себе ничто иное, как информационные преобразования)? Ну, материальна, ну нематериальна. Что это меняет в той картине, в которой информации без "носителя" и "читателя" не бывает?

Сионист:
Это меняет вот что: если информация не материальна, то в носителе-читателе ее не найти, можно лишь найти еще более мелкие составные носителя-читателя. Сначала нашли бумагу, потом молекулы, потом атомы, затем мю-мезоны синхрофазотроном начали долбать. А что написано на бумаге по смыслу -- так и не нашли. А там большими красными буквами, по-марсиански стоит "сам дурак". Но синхрофазотрон так и не разобрался.

с.239
==============

Верующие евреи передают информацию. А не верующие -- дезинформацию.

Раптор:
Но вся хохма в том, что, будучи тем или иным способом вшита, скажем, в регистры, программа становится частью железа.
Организация способа запоминания и исполнения программы определяется архитектурой.
Вообще мне кажется порочной ссылка на компьютеры в разговоре о разуме и Боге.
И как ссылка, и как аргументация. ИМХО.

Аморе:
Нет, вся хохма не в этом, а в том, что даже вшитая в регистры программа, частью железа не становится.
Программа – это набор команд и само железо эти команды генерировать не может.
Кто эти команды придумал и заставил железо по ним работать – хорошо известно (если не компьютеру, то Вам- то точно ).
«Организация способа запоминания и исполнения программы определяется архитектурой». А архитектура-то кем определяется – неужто самим компьютером?
И почему, скажите, эта аналогия некорректна?
Даже в экономике есть такое понятие – нематериальные активы, и любой бухгалтер понимает, что компьютер и его программное обеспечение – это разные вещи и учитываются они по-разному.
И в праве эти вещи разделены – интеллектуальная собственность и материальная собственность.
З.Ы. И еще одна анология напрашивается.
У буддистов "программное обеспечение" съемное, а у христиан - намертво в железо вшито.

Мессала:
по-моему информация -- логически отдельная от материи нематериальная сущность. Это значит, что она не является атрибутом материи, ее признаком или составной частью. Музыка -- не атрибут музыкального инструмента, хотя без него ее не будет.

с.240
===============

Аморе: Ну, если железо само по себе уже команды генерирует - значит мы не одиноки во Вселенной!

Сионист: Изучая материальную структуру мозга, мы не изучаем разум.

Грош:
Попытайть понять устройство телевизора, изучая происходящее на экране. Можно попытаться и наоборот.

Изучая материальную структуру телевизора МСТ, попытаться понять происходящее на экране. Если бы Вы были из 19 века, то, вполне возможно, именно так бы и поступали. Но поскольку Вы знакомы с классической электродинамикой, для Вас не существует тайны, как формируется изображение на экране и как оно туда вообще попадает.

Сионист:
Изучая телик, мы никак не приблизимся к самому фильму. Изучая фильм, мы не поймем работы телика. За исключением: если фильм будет о работе телика!

Т.е. изучая разум, мы может и сможем немного понять мозг. Но изучая мозг, мы никогда не поймем разум.

с.241-244
============

ФИЗИКА ИЗУЧАЕТ АБСТРАКТНЫЕ СПЕКУЛЯТИВНЫЕ КОНСТРУКЦИИ В СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА, ПРОДУКТ МОЗГОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ САМОГО ЧЕЛОВЕКА. ("мозговую деятельность" надо бы взять в кавычки, поскольку она тоже подразумевает существование материального структурированного и по каким-то объективным законам функционирующего мозга)

Ну, что я говорил? Человек может быть либо теистом, либо буддистом. Когда атеист-материалист додумывает до конца, он неизбежно приходит к буддизму с различными вариациями.

P.S. Кто-то тут правильно заметил, что мы вообще исследуем только ФОРМЫ. Иначе что вообще означает исследование материи?

Крым: Заставить поверить в существование бога могут только сомнения в реальности существования этого мира.

Аугуст:

"Существуют ли, по-Вашему, объективные законы природы как объект изучения науки?"

Законы не есть объект науки. Объект науки - материальный мир и мир человеческих феноменов. Законы - это результат познания.

Мессала:
Вы путаете закон и формулировку закона. Ньютон не создал Закон всемирного тяготения. Он его первый описал. Но F=ma было и до него действительно.

барбар53:
Сны - объекты не материальные, но реально существуют.
Или наоборот?
Сон - объект материальный (баловство нейронов), но не реальный?

с.245
==========

Белка12:
Существуют взаимодействие разных видов материи?
Конечно, существует.

Грош:
Кто вам это сказал? О существовании разных видов материи? Не существует ее разных видов. Это мы придумали для собственного удобства. И придумали "законы природы". Весьма приблизительные. Вернее, всегда приблизительные, но помогающие нам ориентироваться в этом мире.

Попробуйте привести мне пример, где бы в чистом виде проявился 2 закон Ньютона? Тут беда начинается уже с того, что он предполагает существование неких тел без структуры. Его математическая формулировка тоже страдает допущениями. Я уже не говорю о том, что никакого дифференцирования в природе нет. А в формулировке закона есть.

То, что мы называем видами материи, связано с особенностями нашего восприятия. И нашего взаимодействия с миром. Правила, о которых Вы говорите, мы сами и придумываем. Природе они не нужны и в природе их нет.

Челленджер: Какая материя? О чем вы? Физики давно уже доказали отсутствие всякой материи.

Рейнидей: про материю - это всё Аристотель придумал -
с тех пор вся западная цивилизация и мучается.

с.246, 247
============

Сионист:
Это не совсем так. Гейзенбарг открыл новый закон природы, и согласно ему природа не очень то познаваема. Эйнштейн оказался неправ. Быть может, Бог и не играет в кости, но нам это выглядит именно таким образом. Что дает возможность Богу направлять движение элементарных частиц (а следовательно и абсолютно всей вселенной) без того, чтобы нам это казалось "чудом" или каким либо нарушением законов природы. Сама природа скрывает от нас некие свои части. Стыдливая наверно.

с.248
=============
с.249, 250 - мимо
==============
26/9/2007
Барбар53:
Теология - не лженаука?
Как у неё дело обстоит с научным методом: наблюдение, выработка гипотезы, эксперимент?

Сионист:
Я думаю Вы согласитесь со мной, что один из краеугольных камней любой научной теории -- это эксперимент. Теория не подтвержденная экспериментально является не более, чем гипотезой.

Некоторые положения теории эволюции удалось подтвердить экспериментально, как например изменение вида мух-дроздофил вследствие мутаций. Это важный момент, огромное достижение генетики с многообещающими результатами в медицине и агрикультуре.

Некоторые положения теории являются не более, чем догадками и попытками объяснить ископаемые останки ныне несуществующих животных. Теория усовершенствования видов мутациями и естественным отбором -- неплохая рабочая гипотеза, и я принимаю ее как таковую.

Однако теория происхождения видов, и зарождения жизни как таковой, не подтверждается пока что вообще никак. Это не обязательно значит, что "бог сделал" -- но это значит, что такая догадка еще даже не вошла в ранг гипотезы, как бы генералы биологии об этом ни кричали. И когда сии генералы и их журналы подают эти догадки как науку -- я считаю их очковтирателями.

с.251
==============

Сионист:
Это не просто сложно, но пока что дает ноль результатов. Нет рабочей гипотезы о происхождении разума, до которой можно было бы дотронуться без смеха. Нет даже и определения разума -- совершенно необходимое условие для любого исследования.

с.252
============
27/9/2007
Аморе:
Нашла интересную статью. Мне кажется, что в ней,как в капле воды отражается вся наша многомесячная дискуссия.

"...если компетенция ученого не может распространяться даже на другие области науки, то что говорить про религию и философию? Ученый – не мудрец, обязанный разбираться в вопросах этики, религии или политики. Конечно, ученый, как и всякий другой человек, не может не иметь собственных суждений в данных областях. Но с наукой, которой он занимается, они чаще всего совершенно не связаны. Ученый может рассуждать о вопросах религии или философии как обыватель, в соответствии с распространенными в его эпоху представлениями. Точно так же, как ученый может любить пирожки, не любить кошек, быть демократом или фашистом, он может быть верующим или атеистом. Вера и атеизм относятся к фактам биографии ученого, наряду со многими другими, а вовсе не к научным достижениям.

Если нам выдают все, что исходит от ученого, за "научное" (мировоззрение ли, политическое ли пристрастие), то это свидетельствует лишь о непонимании самой природы науки и научного знания. Мы воспринимаем науку как какое-то священное знание, делающее из человека мудреца, способного выдавать истину во всех областях жизни и знания. Вот, пожалуй, не менее, если не более вредное, чем астрология, заблуждение, идущее из глубины веков. Из-за него многие принимают за науку или доказанное наукой то, что к науке не имеет никакого отношения. (...)

"Научный" атеизм Гинзбурга строится на каком-то наивном позитивизме: дескать, то, что не изучается наукой, не существует вовсе и поле зрения науки совпадает со всей действительностью в целом. Кто это сказал? Наука? Но наука не может решать вопроса о статусе действительности, в рамках которой она и существует как один из видов человеческой деятельности. Нет, это сам Виталий Гинзбург решил оказать науке подобную "услугу", перечеркнув все, что существует вне ее. Из каких соображений он это сделал – сказать сложно. Может быть, гораздо проще жить в таком понятном и предсказуемым мире, где все может получить научное объяснение, чем иметь дело (хотя бы изредка) с непредсказуемой волей живого Бога? Если у религии, по Гинзбургу, имеется важная функция – утешать, то и у атеизма, подобного атеизму самого Гинзбурга, имеется не менее важная функция – успокаивать, столь востребованная в современную эпоху. Отрицая все, что находится за пределами науки, мы целиком и полностью предоставляем человека самому себе и гарантируем, что никто другой не вмешается в его жизнь. Мы закрываем двери и окна и объявляем, что все, находящееся за ними, есть не более чем плод воображения. Можно спать, жить и умирать спокойно, не боясь попасть "в руки живого Бога". Самый простой способ преодолеть страх перед возможной опасностью (а именно так воспринимает атеист Бога) – просто отрицать ее реальность".

с.253
==============

Аморе:
Откровение - это не насильственное вторжение чужой сущности в человеческое сознание, а свет, который можно увидеть, если не прячешься от него.
Да, можно слушать - и не слышать, читать – и не понимать, смотреть – и не видеть.
Чем отличаются два человека, смотрящие на один и тот же лист бумаги с голограммой. Один видит хаос, другой – осмысленное изображение.
Наверное, надо просто захотеть увидеть. Бог никому не навязывается, хочешь без Него – пожалуйста. А если Он нужен, всегда найдешь Его в своей душе.

с.254
===============
с.255 - мимо
===============
29/9/2007
Сионист:
Откуда возникает у человека потребность бороться с чуждым мировозрением? Уж не является ли это следствием психологической ущербности? Найдутся и на это научные труды, не сомневаюсь.
.............
Я знаю очень незначительное число религиозных подростков. Это стадия такая, когда пересматривается абсолютно всё "привитое". Но вот к 40 годам они начинают выбирать свой духовный путь. Так произошло и со мной. Нет у меня предпосылок быть религиозным. Мои родители-врачи атеисты по сей день. Мой родной комсомол тоже не способствовал моим религиозным чувствам. Так как же это случилось? По какой теории? Да нет никакой теории. Есть выбор думающего человека. Вот и всё.

Аз0108:
Самое короткое изложение идей христианства заключено в лозунге "свобода, равенство, братство!" И каким образом это подтверждает существование творца?

Сионист: Религия не требует подтверждения существования Творца.

с.256
=============

Мессала:
Нет.
Вера -- причина религии.
Обряд -- следствие религии.

Религия -- это связь, общение с Богом. Попытка разговора.

с.257
==========
30/9/2007
Мессала:
Христианин -- тот кто любит Христа, считает его живым и стремится следовать его заветам. Это -- главный стержень христианства.

Сионист:
А иудей это тот, кто верит в Бога Авраама, Ицхака, и Якова; верит в священный контракт с Богом на горе Синай; и считает Десять Заповедей нерушимым законом. Это главный стержень иудаизма.

Мессала: По сути, все обряды -- пережитки.

Сионист: Ошибаетесь. Обряды так же необходимы, как и вежливость, коя тоже является обрядом.
..............
Один из древнейших принципов иудаизма -- критическое отношение ко всем пророкам и мудрецам. А уж патриархи даже решения самого Бога ставили под сомненье. Авраам спорил с Богом об участи Содома (и переспорил), Яков физически боролся с Богом, Моисей спорил с Богом беспрестанно и стал лидером поневоле.
............
обряды необходимы людям, а не Богу. Ибо сказано мудрецом: суббота создана для человека, а не человек для субботы. Я принимаю это высказывание как истину.

с.258
==============
с.259 - мимо
==============