Игорь Гурьев (Ускользалов):
ничего нет естественнее ЕСТЕСТВЕННОСТИ, очевиднее ее?
И вы думаете, что она вот так сама собой откуда-то взялась?
Естественный порядок вещей - это такой порядок, в котором ничего не нарушено, то есть созданный Кем-то порядок, не так ли?

Естественно, когда Бог есть. Неестественно, когда человек сам себя лишает общения с Господом.

Что же касается конкретного управления Господом Богом эволюционными процессами, то я вам вряд ли сообщу много.

Так же как и вся ваша наука никогда не сообщит, каким образом маленький ген создает инструмент для передачи информации, через который идет эта информация куда-то по организму, и в то же время создает инструмент для принятия этой информации, а тот в свою очередь... и так далее.
Как наука никогда не объяснит, по каким каналам две клетки, решившие объединиться в один организм, обменивались генотипом, какие проводочки для этого соорудили (безмозглые!), как, подумав, позвали к себе третью, десяту, стомиллиардную клетку и как все обменивались, обменивались и договаривались, что если теперь будут делиться, то не как одна клетка, а как две.. тьфу! запутался.

В общем, я верю в Господа Бога, а вы верите в естественность.
Или не так?

Бормотун:
Я вот приводил ссылку на научную работу, в которой была смоделирована эволюция рыбьего глаза из светочувствительной клетки, и на это понадобилось всего 500 тысяч лет.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Ну-ну.
Сказочка про то, как светочувствительная клетка (интересно, откуда такая взялась?) размножилась, организовала другие клетки и создала сверхсложный агрегат.
А за эти 500 тысяч лет что рыба делала?
Хвостег растила? Ведь и хвостега у нее тоже не было скорее всего.
И скелетега, возможно, тоже.
И зубов.
И плавников.
Но за 100, 200, 300 или 500 тысяч лет у нее все это благополучно появилось.
Непонятно только, как она жила все эти 500 тысяч лет.
А если у рыбы уже было все, кроме глаза, то это еще удивительнее: с чего бы это - все есть, а глаз нет?
И почему у нее образовалось два глаза, а не четыре, не семь?
Ведь семь глаз лучше, наверно; всегда есть что-то про запас.

Бормотун: А почему в анкете Павлов ответил, что не верит?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Он лабораторию закрывал на Рождество и на Пасху. И вообще то, что он был верующий, слишком широко известно.
А почему написал в анкете?
Вынужден был.
....................
Товарищ Бормотун.
Ну уж не ожидал, что не разберетесь.
Изменю.

То есть природа для вас есть то, что для нас есть Бог.
Только ваш бог ПРИРОДА - без тайны и банален как генерал Руцкой, а наш Бог (СОЗДАВШИЙ В ТОМ ЧИСЛЕ И ПРИРОДУ) полон тайны, величия и красоты неизъяснимой.

Бормотун:
И она уже нашла не одну первопричину различных природных процессов.

Первопричину болезней, инфекций. Первопричину возникновения цунами. Первопричину формирования планет. Первопричину урчания в животе. И даже первопричину того, почему люди верят в нелепые и абсурдные вещи.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Ага. И первопричину того, почему из шампанского вылетает пробка.
Указать на видимую причину того или иного явления - еще не значит полностью понять это явление.
Пар толкает поршень, поршень толкает желязяку, она толкает колеса, паровоз едет.
Наука описывает, как при нагревании воды до такого-то градуса, она превращается в пар, пар расширяется и т.д.
Но наука не может объяснить, почему мир был создан именно таким, каким он создан.
Ведь он мог быть создан другим. Например, мы могли бы видеть не беленькие звезды, а красненькие, зелененькие, фиолетовые.
И Господь мог бы их создать не круглыми, а, например, квадратными.

Наука описывает, что если такая-то вошь кусает человека, то человек заболевает тифом.
Это бытовая причинно-следственная вещь, а не научная.
Если баба, идя с коромыслом на колодец, поскользнулась на линзе льда, образовавшейся из пролитой ею вчера воды, то ей не обязательно знать теорию про три состояния любого вещества (а есть, говорят, и еще другие состояния, не все даже еще открыты).
Бытовая причинно-следственная связь имеет очень мало отношения к вопросу о глубинной первопричинности и т.д. (например, почему лед скользкий, а керамзит - нет).
И описание того, что лед под воздействием более теплого предмета тает сверху и образуется тончайший слой воды, по которому скользит нога бабы - это тоже не первопричинность, понимаете.
...............
если серьезно, то меня интересует ген в момент его создания, и как в него была заложена программа по проведению его политики в жизнь.
Она была до образования гена, в начале его образования или только в конце?
Если только в конце "самообразования" гена, то чего ж это он так замешкал? А если не замешкал, то сколько думал?
Сколько времени прошло от самозарождения и самоформирования ПЕРВОГО гена до выстраивания им всей дорожки по передаче необходимой информации?
И как он выбирал способ передачи информации, какой у него выбор был: лазером, электросигналами, химически? Почему он остановился на том, на чем остановился.

Бормотун:
вот приводил ссылку на научную работу, в которой была смоделирована эволюция рыбьего глаза из светочувствительной клетки, и на это понадобилось всего 500 тысяч лет.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Вы будете смеяться, но я хотел бы поговорить о своем любимом насекомом - паучке.
Ну вот, значит, самообразовался он. Бегал по земле лет так тыщ триста, а потом увидел (вернее, почувствовал), что из жопки что-то тянется.
Заметил он это, наверно, тогда, когда решил побежать, а чувствует, что что-то держит.
"Ого!" - подумал паучок.
Но правда сразу и забыл. Ведь мозог у него мало.

Через сто тыщ лет у другого паучка случилась та же незадача, но тонкое, липкое и длинное вылезло побольше.
Посмотрел он на это и подумал, как бы такой генератор ниточки, непонятно каким образом заведшийся у него в жопке, приспособить к делу.
Долго думал паучог. Лет так тыщ пятьсот.
То есть думал не он, а уже его потомки.
А, конечно, у каждого из них паутина все так и лезла из жопки безостановочно.
Тогда они подумали-подумали, и решили внутренним усилием выделение паутины подавить.
И что вы думаете? Справились с этой задачей!

А уж после этого, собравшись на великий паучий хурал, устроили конкурс: какое наилучшее применение найдет эта липкая ниточка, что у каждого в жопке?
И вот один паучог-кулибен начертил на доске схему паутины. И сказал, что так они смогут ловить других насекомых, летающих.

Он также провел исчисления, каким образом нужно делать АБСОЛЮТНО ПЛОСКУЮ паутину, то есть чтобы все лучи лежали в одной плоскости, и как для этого надо находить концы веточек, лежащие в одной плоскости.
Так все и произошло.

С тех пор пауки сидят в паутинах, делают их по абсолютно одинаковым схемам. Усвоили урочег сваво Кулибена. Не дураки оказались.
А чего? Сидишь себе припеваючи, мух поедаючи. Не шевелишься, все само прилетает, только успевай заматывать в паутину, а потом потреблять.

с.188
===============

Рейнидей:
"Но мы закованы в черте нашего восприятия и никогда не узнаем, что за ним. Значит вопрос о том, каков источник ощущения — принципиально не разрешимый вопрос. Всё может быть, но мы никогда не сможем это проверить. Никаких доказательств существования мира не существует. Нельзя ни доказать ни опровергнуть." Дэвид Юм

с.189
==============
29/8/2007
Бормотун:
любой верующий должен осознать, что верит он вопреки разуму, и никаких логических и разумных оснований для религиозной веры нету.

Сионист:
Совершенно верно, иначе это была бы наука, а не вера. Нет у меня логических оснований любить Брамса. Более того -- у меня нет логических оснований любить свою жену! Но я их обоих обожаю, просто так, ни за что. У любви нет оснований.

Вот и с верой то же самое.

Эколимп:
В заключение, уважаемый сионист, замечу, что в Российской империи закон божий был обязательным предметом. Назовите мне художественные произведения (а именно они передают очень точно дух эпохи), где бы это явление было оценено положительно.

с.190
================
30.8.2007
Тусечка:
Что касается атеизма как научного мировоззрения без лишних сущностей, то ничего против него я не имею. Еще раз подчеркиваю, что по-моему вера с наукой никак не связана - у них разные объекты. У науки - природа, у веры - душа. Пусть каждый занимается свои делом.

Хотелось бы, чтобы атеизм был все-таки именно без лишних сущностей и не утверждал, например, что из преобразований Лоренца следует отсутствие Бога. Т.е., чтобы наука вообще не затрагивала эту тему. Потому что иначе это не будет "без лишних сущностей", а будет вера, что Бога нет.

Ариэль:
Мне трудно представить себе навязывание атеизма под религиозным соусом. Это же не религия , а научное мировозрение. И вряд ли его можно навязать насильно.
Но просвещать общество и научно образовывать
новые поколения- это разве не задача для интеллигенции и любой власти?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
А мне совсем не трудно представить навязывание "научного" атеизма.

Мне этого даже представлять не надо, потому что это давно уже существует.
В любом документальном фильме Би-Би-Си как само собой разумееющееся выдается бредовая идея о "самозарождении жизни", хотя это научно не доказано и никогда доказано не будет.
Любое сообщение в теленовостях о нахождении воды на какой-то планете сопровождается бредовым комментарием о том, что в силу этого там могла "самозародиться жизнь".

Эта псевдонаучная фигня (в лучшем случае псевдонаучная гипотеза) о мнимом "самозарождении" жизни от сырости, молоний и попердывания ашдваэс является теперь почти общепринятой среди таких поверхностных людей, как журналисты.

Среди ученых есть тоже достаточно людей, не видящих дальше собственного носа.

И вот этот интеллектуальный терроризм псевдонауки мне и не нравится.

Абдулла:
Вы верите в то, что электрон существует? Вы его щупали, видели? Вы доказываете его существование рациональными способами. Ок. Но строгого доказательства-то нет. То он частица, то облако, то поле, то сгусток энергии...
Это - микромир.
А Вы знаете, что находится за пределами досягаемости телескопов? Да и телескопы, спектроанализаторы - так ли уж 100-но всё описывают?
Это - макромир.

Бог - глубже микромира и дальше макромира.
Человек не способен увидеть, измерить, рационально доказать многое. Ну и что? Из этого Вы делает вывод, что Бога нет? А другие делают вывод, что он есть!

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Дело в том, что нонешний атеизм основан на глуповатом позитивизме второй половины 19 века, когда не очень дальновидные ученые вдруг решили, что мир в принципе познаваем рациональными приемами, он измеряем по всем параметрам, надо только работать так, как они и, глядишь, скоро всё узнают.
(У Маркса, кстати, тоже оттуда ноги растут, из этой позитивистской задницы).

Вот эта такая милая уверенность в том, что мир познаваем практически до конца, и держится до сих пор в некоторых умах.

А мир принципиально непознаваем, и то, что человек узнает, даже если просуществует еще триллион лет, будет близко к нулю - по сравнению с тем, что знает Господь о мире.
Позитивисты не ставят вопрос дальше материи. Материя - для них данность, необсуждаемая данность.
Они верят, что материя вечна, была всегда такой и такой же и будет.
Правда, они не признаЮтся в том, что верят в это, они НЕ ОБСУЖДАЮТ, откуда могла взяться материя.
Они также верят в бесконечность, безначальность времени во Вселенной.
То есть они верят в безначальность материи и безначальность времени и пространства.
Верят не как в Бога, а просто уверены в этой "аксиоме", как уверены в том, что дышат воздухом и т.д.
И говорить с ними на эту тему бесполезно.
Это как разговор телескопа с микроскопом.

с.191
==============

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Элементарно.
Любой биолог знает, насколько сверх- и гиперсложно устроена любая клетка.
Говорить о каком-то "самозарождении" сверх- и гиперсложного устройства - верх идиотизма.
Думать же о том, что сверхсложное устройство в один момент родилось (одноклеточное), тут же научилось размножаться и т.д., отдает такими детскими фантазиями, что мне даже обсуждать противно.

В результате каких вероятностей, хотел бы я спросить?

Втемяшивание публике в голову про "самозарождение жизни" сродни доказыванию возможности вечного двигателя.

Уже сто раз говорили (и все согласились), что клетка устроена сложнее "Боинга". А ведь даже колесо "Боинга" не может зародиться в некоей емкости, где есть сажа, каучук и готовые прутья для арматуры, а также все находится в некоем бурлении, скажем..
Там это может бурлить и взаимосогласовываться это хоть триллион триллионов лет. Не будет шины с рельефом и надписью "Ярославский шинный завод".
И ведь шина у Боинга - технологически одна из самых простых вещей.

Рейнидей:
я тоже понимаю, что наше внутреннее знание - вытащенное наружу
становится "как лед, вытащенный из холодильника"
но это ещё не значит, что люди в принципе никак вообще этот опыт
передавать друг другу не могут

Аморе:
моральные постулаты, которые формулировала религия устами своих пророков, были иррациональными для того периода развития общества.
Поэтому они могли существовать только в виде законов, обязательных для исполнения, но не всегда понятных и осмысленных. Жизненный опыт человечества был еще слишком мал для того чтобы понять их рациональность в широком смысле, а не только с т.зр. индивидуальной выгоды.
Из истории религий известно как сложно прививались эти законы.
То, что мы сейчас считаем само собой разумеющимся – свобода и права личности, ценность каждой человеческой жизни, равноправие всех людей – результат многовековой эволюции, в основе которой лежало то самое иррациональное (для того времени), и ставшее рациональным для нас сейчас, когда у нас перед глазами весь исторический опыт человечества.
....................
Из всех чудес Юм не сомневался только в этом чуде - чуде веры, потому, что наблюдал его самолично.
"Один разум недостаточен для того, чтобы убедить нас в истинности христианской религии, и всякий, кого побуждает к признанию ее вера, переживает в себе самом непрерывное чудо, нарушающее все принципы его ума и располагающее его верить в то, что совершенно противоречит привычке и опыту. "

Тусечка:
Верующим вера необходима не для познания происхождения вселенной. Вера им нужна для полноты, радости и гармонии их жизни.
Что может предложить наука в этом плане? А НИЧЕГО предложить не может. Абсолютно ничего, ноль.
Стали ли люди жить счастливее в развитием науки, уменьшилось ли суммарное количество горя и бед, меньше ли стали убивать? Нет, нет, и нет.
Бедные стали беднее, богатые стали богаче. У более богатых жизнь стала комфортнее, бедные получили производства, загрязняющие окружающую среду, оружие, чтобы истреблять себе подобных и т.п.

Поэтому пока претензии науки (и научного атеизма) на ложность религии и переустройство жизни человека несостоятельны. Рационализм применительно к общественным вопросам и жизни человека потерпел поражение.
Жизнь отдельного человека не стала полнее, счастливее, гармоничнее. Скорее наоборот. Вот это самое главное.

с.192
==============

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Проблема знакомая.
Спрашивать вас, откуда вы это знаете, я не буду.
О том, что Бог есть, я тоже ЗНАЮ очень давно, с детства (не буду, правда, рассказывать, как я это узнал).

Но, как говорится, и бесы знают и трепещут.

То есть если Господа Бога не считать всеблагим, то это все-таки довольно странно.

Или вы его все же считаете Всеблагим?

Мне интересно: а это знание, оно в каком смысле повлияло на ваше мирочувствие и мировоззрение?

Абдулла:
Как часто вспоминаю? Странный вопрос. Я о Нем просто не забываю, ибо Он - повсюду мне о себе напоминает.

с.193
===============

1/9/2007
Бормотун:
Я обосновал свой постулат. Из уважения к вам повторю. Религия преподносит иррационализм как что-то хорошее и полезное. Если вы религиозны, вы будете склонны к иррациональным действиям, потому что вас так учат. Вас учат, что они полезны и хороши. Если вы скептик, вы боретесь с этим.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Не понял.
Я вообще картезианец по жизни и стараюсь быть очень рациональным.
Не знаю, как получается, но стараюсь.

Игорь Гурьев (Робкий):
Я все время думал: почему атеизм построен на отрицании Бога?
Ну что атеистам то, что "не существует"?

А ведь очень просто.

Ведь в атеистической, безбожной концепции мира нет ничего привлекательного.
Вкратце она такова.
Есть вечная безначальная материя. Есть безначальное время. Материя и время были всегда и всегда будут.
В один прекрасный момент дурная материя смодифицировалась и породила примитивные зачатге жизне.
Потом они улучшились, стали чуть лучше и менее непригляднее.
Но все это была материя, и эта "жизнь" ничем не отличается от дуновения ветра или полоскания волны.
Потом...

О, да!

"Прошли миллионы лет".
В общем, за столь стремительный период (пардон, сотни миллионов, но ЭТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ), самопародился (пардон, самопородился) человек, И ОН ТОЖЕ В ПРИНЦИПЕ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ПОРЫВА ВЕТРА ИЛИ ПЛЕСКА ВОЛНЫ.

Господа атеисты, не правда ли, ваша концепция мира такая, что лучше пойти и застрелиться.
Кроме того, она просто какая-то тупая, ненаучная и просто НЕПРАВИЛЬНАЯ.

Вы, товарищи атеисты, это, конечно, чувствуете, и тут же начинаете придираться к "концепции" Бога.
Вам, я понимаю, противно так жить. Ну, типа, подохнете, и превратитесь в какой-то гнусный прах под ногами. И все - ни хрена от вас не останется.

А тут рядом с вами есть верующие люди, которые умеют рисовать прекрасные картины, которые многих завлекают. Вы пытаетесь понять, о чем речь, но до вас не доходит. Вам надо показать, где этот самый "бог".

И вот вы говорите, что если вы не видели Бога, значит, Его нет.
Вы не видели мышку на поле пшеницы. Вы считаете, что ее там нет?
Может быть, и нет. Но скорее всего она в норке. А может быть, даже и снаружи.
Если к вам пришел кто-то и сказал, что он видел мышку на поле пшеницы, то ваши право, верить ему или нет.

Ну и не верьте. (Только не подумайте, что Господа Бога я сравниваю с мышкой. Мышка - всего лишь, так сказать, "креатиф").

Големский:
Жизнь - это всего лишь процесс, а не "смысл".

Тусечка:
Христианство задает некие основы анализа, очень глубокие основы. На нескольких уровнях. Христианство - очень трезвая религия, которая не только не зомбирует и не заставляет совершать иррациональные поступки, как здесь пишут некоторые, а которая предполагает активное осмысление и критический анализ. Другое дело, что не всем это надо и не все это могут. Но виновата в этом не христианство.

с.194
==============

с.195 - мимо
==============

Игорь Гурьев (Робкий):
Да нет, не совсем так, по-моему.

Просто люди, задающие этот вопрос, представляют Бога в виде седобородого старичка, который стоит на облаке и вытворяет чудеса: вот сейчас человека сотворю, а сейчас камень.
Ну типа.

Ответ проще: там, где Бог, нет места, где поднимают камни, да и камней нет.
Для этого "старичку" нужно создать планету с гравитацией (понятно?), потом камень, потом прилететь на эту планету и НЕ ПОДНЯТЬ камень, то есть не преодолеть гравитацию, которую он сам же и создал.

Вопрос действительно дебильный.

Тусечка:
Бог не определен как поднимающий камни, Бог не определен как имеющий голову, в которую что-то может придти.
Бог никак не определен.
Он неопределим и непознаваем.

Игорь Гурьев (Робкий):
Тут приезжал Далай-Лама во Францию. Ну, он популярен в стране, есть и ламаисты французские.

И вот этот очень умный товарищ выступал перед молодежью и сказал примерно следующее.
- Некоторые из вас проявляют разные искания, ну там стать ламаистами и т.д. Желание похвально, но должен сказать, что вы с вашей европейской культурой, европейскими понятиями несколько в стороне от нашей проблематики. Пожалуйста,становитесь, если хотите, попробуйте. Но я не советую. Я вам советую стать христианами. Это у вас легче получится, для вас это будет естественнее. Да и духовный опыт вы приобретете от этого не меньший.

Вот что значит умный человек!

с.196
==============

Столь же ли необходим был атеизм 18-19 века, я не уверен.

Абдулла:
Кстати, если вернуться ко Второй мировой... А чем же был национал-социализм, если не религией? Точно такая же слепая вера. Только не в Бога, а в расовое превосходство.

Игорь Гурьев (Робкий):
Метафорически это можно сказать, типа в журналистском сравнении.
Вообще же нацизм и коммунизм - это квазирелигии, псевдорелигии, но с всеми поверхностными атрибутами религии. И в отличие от религии - там как раз требовалась СЛЕПАЯ вера.

Я не уверен, что Господу Богу очень нужна слепая вера.
Ему нужна зрячая вера.

АЗ108:
Кстати, Сталин и Гитлер тоже ничего не имели против зрячей веры, но слепая тоже годилась. Как и богу(вернее, церкви).

Игорь Гурьев (Робкий):
Насчет "зрячей веры" в Сталина или Гитлера или любого другого кумира.
Там требовалась вера в мудрость и непогрешимость вождя и преданность.
А самое главное - повиновение его приказам.
То есть имело быть сотворение кумира.
Обоготворять человека - это уже как бы перестать быть зрячим, так что извините...

с.197
==============

Оно и понятно!
Если кто-то первый не заявит, что существует семиглавый пятичлен, ни у кого не возникнет желания доказывать, что его не существует.

Однако, если бы атеизм боролся не с самим этим утверждением, а с верой других тому, кто это брякнул, - я с охотой назвался бы атеистом.
Поэтому, я вижу свой союз с атеистами вполне возможным. Им только стоит перестать твердить, что Бога нет, и всё встанет на свои места. В остальном – у меня с ними нет разногласий.

Именно в этом смысле я и предлагаю «покончить» с атеизмом.
А, вот, абстрагируясь от идеи существования Бога, долбануть по религии, как по вере – это можно и нужно. Но для этого нужно, чтобы атеизм перестал отрицать его существование, т.е. сам перестал быть верой. Тогда, он станет, как минимум, нормальным скептицизмом.
...............
Я понимаю под религией - учение, основанное на вере. Вера в данном случае - метод религии. В отличие от науки, метод которой - рациональное знание.

Игорь Гурьев (Робкий):
насчет доказательств несуществования Бога.
Докажите, что жизнь "самозародилась" - и вы докажете несуществование Бога.

Вообще о принципе доказательства невозможности существования чего бы то ни было.
Доказано же, что вечный двигатель не может существовать.

Вот и докажите, что Бог не может существовать, что Ему просто нет места в бытии и инобытии (то, что 0н вашей картине мира Он отсутствует, меня, конечно, неприятно удивляет, но чего я только в жизни ни навидался...).

с.198
============

АЗ0108:
Известны ли вам какие-либо нематериальные ОБЪЕКТЫ?

Игорь Гурьев (Робкий):
Мне - да. Мысль. Инстинкт. Сон. Вера. Любовь.

Да и в гравитации что-то никто пока не нашел ничего материального.
Действует она на материю, то самой ее так и не выделено как таковой.

с.199
===========
2/7/2007
Повелитель слонов:
Мне вдруг показалось, что во всем сущем есть какая-то предопределенность.
На каком-то сверхсубквантовом уровне, пока нами не постижимом.
Когда, при определённых, обстоятельствах атомы группируются в молекулы, молекулы в структуры и т.д.
Сами собой. И в большом и малом.
Не случайно существуют, недавно обнаруженные, галактики в виде двойных спиралей ДНК.
Пожалуй, ВСЁ, от Вселенной до электронов, пронизывает некое "информационное поле", задающее вещам и понятиям НЕЧТО, существующее ВЕЧНО.

с.200 Из 848!
Почти четверть!
============

Абдулла: (атеистам)
Не трогайте Бога! Есть он, или нет, - не имеет никакого значения для тех, кто думает иначе. Боритесь с церковью!

Смотрите, как все пересекается (насчет Сталина): Идею коммунизма можно не трогать (сама себя покажет). Веру в эту идею – критиковать именно за метод (веру), но со сталинизмом – то нужно бороться! Те же, кто вместо сталинизма боролись с идеей коммунизма – достигали лишь обратного – укрепления сталинской власти.

Вот уже третий раз я разными словами пытаюсь до нести одну и ту же мысль до наших атеистов. Неужто и в этот раз не поймут?

Рейнидей:
существуют ли треугольники и математические формулы иначе, чем в сознании человека?

Сионист:
Это исключительно глубокий вопрос. Его можно и обобщить: способен ли человек на созидание, или лишь на переработку материи? Создаем ли мы эти треугольники, или просто заимствуем (уж не у Бога ли)?

Я не знаю. А как Вы думаете?
.....................
Насчет кашерности -- отдельно. Это хороший пример одного из принципов религии. Вот как я понимаю кашерность:

Наша еда включает в себя символику жизни и смерти. Без еды мы умрем. Но чтобы есть и выжить должно погибнуть животное. Смерть во имя жизни обычно называется жертвой. Так вот, я считаю (и это лишь мое личное мнение), что кашерная еда -- это жертвоприношение, а некашерная -- бойня. Так скажите мне, что у Вас может быть против подобной чисто религиозной концепции?

с.201
===============
с.202 - мимо
===============

[...]

Я же себе отвечал на этот вопрос прямо: "он существует в душе".

Сионист:
Как я уже заметил rainy day, вопрос исключительно глубокий. Раличными расширениями этого вопроса занимались многие, включая Юнга. Удовлетворительного ответа на этот вопрос я еще не нашел, и Ваш ответ меня тоже не удовлетворяет.

Что такое "душа"? Пользуетесь ли Вы этим понятием в классическом греческом смысле, каким обычно мы пользуемся сейчас? Ведь "душа" понятие не иудейское и не христианское.

Я не требую определения слов, но было бы интересно узнать, что Вы под этим понимаете.

Субъективный образ всегда является некой абстракцией. Какая субстанция может быть у абстракции? И если "душа" может содержать субстанцию, не будет ли она сама физическим объектом? Что-то тут для меня не стыкуется. А ответа так и нет.

Рейнидей:
вопрос о том, где существует образ, имхо, один из самых интересных
и совершенно не так прост как кажется

когда я спросила свою подругу психолога,
она мне сказала так "образ не существует нигде,
есть только биохимические и электрические процессы в мозге,
которые он расшифровывает таким способом, что нам кажется,
что существует образ,
мозг это не кинотеатр, где маленький зеленый человечек
смотрит фильм"

и тем не менее каким-то образом мы этот фильм видим

о том и речь, что глаза - не окна
и мы не смотрим сквозь них на "реальный мир"
в лучшем случае это камеры, которые транслируют изображение
и кодируют его в сигналы, которые мозг потом расшифровывает
но как появляется целая картинка и кто/что её видит?

Овен:
Вы хотите сказать, что понятие треугольник появилось ( как и геометрия в целом) не вследствии необходимости осмысления реальной жизни?

Сионист:
Скажите, овен, а в чем необходимость осмысления реальной жизни? Или еще более круто: в чем необходимость существования вселенной?

Овен: Для кого необходмость?

Сионист:
Отличный вопрос!

Часто тут говорится, что в пониятии бога нет необходимости, и, следовательно, его нет. Вы только что говорили о другой необходимости. Необходимось для кого?

Вселенная не создана для удовлетворения наших потребностей. Не правда ли? Значит могут существовать и объекты никак не связанные с нашей необходимостью.

Рейнидей:
про телевизор -
в телевизоре есть не только прием сигнала,
но и экран - на который выводится изображение

вопрос про наше сознание и состоял в том -
куда выводится изображение обработанное нашим сознанием?
и что/кто есть субъект эту "картинку" воспринимающий ?
как оно проецируется на реальность?

повторяю вы лично знаете этот механизм?

с.203
=============

Сионист:
Мне кажется, говорить а ВЕРЕ как таковой довольно бессмысленно. Необходимо рассмотреть утверждение принимаемое на веру.
Допустим, я верю, что Вы существуете, хотя нет у меня никаких доказательств, а лишь косвенные улики не приемлемые ни одним судом. Ну?

Игорь Гурьев (Ускользалов):Вы будете смеяться, но я хотел бы поговорить о своем любимом насекомом - паучке.

Безсонница:
Вы подметили одну из интересных проблем эволюционного учения - как постепенно возникает дискретный признак ("плетут паутину" - "не плетут паутину"). Какие адаптивные преимущества приобретают паучки, которые паутину еще не плетут, но что-то такое у них из задницы уже вылезает?
Паучки - не насекомые. Они - хелицеровые. (Некоторые остряки меняют местами части этого слова, но это неправильно.) Посчитайте ножки - у насекомых их всего лишь шесть, а у паучков - восемь. Это самое простое из многих отличий. Но вообще-то, это все мелочи по сравнению с обсуждаемыми вопросами. В этом я с Вами по-серьезному согласен.

с.204
=============
4/9/2007
Овен:
Каким образом может существовать нематериальный объект?
Предложите свои варианты.

Сионист:
Таким же образом как и треугольники. А являются ли треугольники плодом человеческого воображения, или они заложены в сами законы природы -- это еще вопрос далеко не решенный. Поскольку они требуются для описания законов природы, а природа и ее законы существуют вне зависимости от существования человека, я склонен думать, что и треугольники существуют вне зависимости от сознания человека. Но существуют не в том же смысле, что кирпич.

Потапыч:[/b Какие законы природы требуются для описания треугольников?

[b]Сионист:
Не законы природы требуются для описания треугольников, а треугольники требуются для описания законов природы.

с.205
================
5/9/2007

Абдулла:
Итак, что роднит упомянутые три религии?

1. Наличе пророков - основополжников.
2. Самопредпочтение (уверенность в собственной истинности).
3. Наличие церкви, как экономической, политической и идеологической организации.
4. Требование к пастве безоговорочно признавать пророков и каноны.
5. Наличие обрядов и требование их безоговорочного исполнения.
6. Постоянная внутренняя борьба и отторжение инакомыслия.
7. Клановость (т.е. предпочтение своим, по сравнению с чужими).

Кто возразит или добавит?

Сионист:
По порядку:

1. Да, есть пророки, но основоположник лишь один.

2. Далеко не абсолютное. Корень в "предпочтении", а не абсолютной убежденности.

3. Не в иудаизме. Нет иерархии. Ни иудаизм в целом, ни одно из его течений не являются единой организацией. В реформаторском иудаизме существует съезд (!) раввинов, где решаются их насущные вопросы, утверждаются молитвенники и всяческие культурные мероприятия. Не более того. Раввины не распоряжаются культурной жизнью общины -- на то выбирают президента общины, и президентов всяческих сообществ внутри каждой общины. Роль раввина -- это роль советника-мудреца. Каждая община имеет полную автономию.

4. Глупости. Вся история иудаизма это нескончаемый теологический спор со всеми авторитетами, включая пророков. Подобная дискуссия всегда поощряется и лежит в самом центре еврейкого религиозного познания. На сегодняшний день я провожу в своей синагоге подобные занятия для взрослых -- и ни одно занятие не окончилось без основательных разногласий. И раввину тоже часто достается.

5. Глупости. Найдите мне еврея, который что-то исполнит безоговорочно! Обряды не стоят ослиных ушей, если человек не понимает их смысла. Те, кто не понимают -- не исполняют. Нарушают ли они закон? Да. Но лучше нарушить закон, чем быть ослом -- это тоже иудейский закон.

6. См. 3, 4, 5.

7. Да. Прямо как футбол. И свою семью я тоже предпочитаю соседской. А наоборот было бы печально.

Грубо говоря, Вы не слишком знакомы с предметом. Быть может стоит всё-таки его немного изучить, прежде чем бросаться к выводам?

Рейнидей:
телевизор или компьютер имеют экран -
куда эта картинка выводится и она там становится картинкой,
только если есть кто-то, кто может её как таковую воспринимать!!!
без зрителя её воспринимающего - нету никакой картинки
(ещё Беркли об этом замечательно писал)

так вот вопрос, а где у человека этот "экран"??

с.206
=============

с.207
============

с.208, 209 - мимо
============

8/9/2007
Рейнидей:

1 - мир упорядочен
2 - он подчиняется законам
3 - эти законы -в какой-то степени познаваемы человеком

если вы не согласны с любым из этих утверждений -
то получается, что человеческая наука не имеет никакой ценности,
если закономерности, ею открываемые
не приближают нас к реальным законам самой природы,
существующим помимо человеческого сознания.

Бормотун:
И ускользаловский ответ, что Бог ничье не творение, потому что он по определению сам Творец и был всегда, не проходит по логике. Потому что тогда можно сказать, что и человек сам творец и если и сотворил компьютер, то это еще не значит, что и его кто-то сотворил.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
А почему это значит? Откуда?
Человека сотворил Бог.
Человек сотворил компьютер.

Из чего следует, что Бога тоже кто-то сотворил?
А ни из чего.

Если из ваших посылок следует, что Бога кто-то сотворил, то тогда из них же следует, что и компьютер кого-то должен сотворить.
А сам компьютер ничего не может сотворить.
Так что с логикой проблемы скорее у вас.

Повторяю: до сотворения никакого времени не было (в принципе даже фраза "до творения" некорректна).
Сам акт ТВОРЕНИЯ не существовал, пока Бог не произвел его.
Не было никакого творения до сотворения. Следовательно, Бог не сотворен. Он просто ЕСТЬ.
Чтобы сотворить, нужно время (и пространство). Бог ("до" сотворения мира) был вне времени и пространства. Как и кто Его мог сотворить? В каком времени и в каком пространстве, если их не было?

Овен:
То есть информация может проявляться только в результате взаимодействия материальных объектов.

Сионист:
Вам не избавиться от этого слова. Информация может проявляться (материализоваться, передаваться) и в результате взаимодействия материальных объектов. Но не только.

Описывая свойства треугольников как абстрактных упорядоченных троек абстрактных чисел в абстрактном трехмерном пространстве, и оперируя абстрактными методами доказательств -- я не привлекаю ни один способ материализации, и тем не менее извлекаю информацию.

Вы можете предположить, что носителем этой информации является биохимический процесс мозга. Но! Любой другой "наблюдатель" может проделать тот же анализ и придти к тем же выводам, т.е. результат не зависит от экспериментатора. А когда результат эксперимента не зависит от экспериментатора, мы обычно утверждаем, что сие есть свойство природы, а не биотоков экспериментатора.

Заключаем: свойства треугольников являются свойствами природы, несмотря на то, что они не являются материальными объектами, не имеют никакой материальной сущности, и не в состоянии таковую иметь.

Рассмотрим более сложный пример. Что есть музыка? Закорючки на бумаге? Оркестр? Колебания воздуха? Среднее ухо? Всё это вспомогательные построения, они не являются музыкой, даже в своей совокупности. Нельзя путать почтальона с содержанием письма. Нельзя путать письмо с содержанием письма! Так что есть содержание музыки (а не ее "чемодан")?

С треугольниками, все придут к тем же однозначным выводам. Информация заложенная в теорию треугольников полностью определима, предсказуема, и не зависит от наблюдателя. С музыкой всё наоборот: ее восприятие сугубо субъективное и полностью зависит от наблюдателя. Значит ли это, что она не несет никакой информации? Нет. Это значит, что материализация этой информации зависит от наблюдателя.

В обоих случаях, как с треугольниками, так и с музыкой, сама информация существует "в себе", безо всяких вспомогательных построений. В первом случае, она "жесткая" -- не поддается интрепретации. Во втором случае, она вообще не несет информации без интерпретации.

с.210
===========

Хаотичности же в мире тоже вполне хватает... не находите?

Рейнидей:
я не знаю хватает в мире хаотичности или нет,
или то, что нам кажется хаотичным
проистекает по каким-то нам ещё неизвестным законам,
но мне кажется, что некий организующий принцип
всё-таки присутствует в мире,
не то чтобы я абсолютно в этом уверена,
скорее это желание, чтобы это было так
в противном случае в абсурдном мире существовать
было бы довольно-таки грустно

интересно, что само существование науки
это предполагает по умолчанию -
иначе что именно является предметом её изучения,
как не присутствующие в природе объективно
принципы и закономерности?

Сионист:
Всё, я соблазнился, пошел покупать Платона. Иду себе, спокойно напеваю: "Природа проста, а потому прекрасна Р.Фейнман ."Характер физических законов".
Открываю полное собрание в одном томе, тыкаю пальцем наугад, читаю:
СОКРАТ: Всё прекрасное необыкновенно сложно.
1834 страницы по 46 строк, это вероятность 1:84364 получается.
Купил, конечно. Бог велел.

Рейнидей:
вопрос - какое отношение к вере имеет соблюдение ритуалов? -
они и есть символическое выражение веры
некоторый мир, своего рода игра - создающая свой язык,
свою виртуальную реальность - с определёнными правилами и законами
( да простит меня Ускользалов за такое вольное изложение Хёйзинга) ,
именно потому, как человеку со стороны непонятно поведение играющего,
и может казаться абсурдным, если он не знает правил,
так и для человека нерелигиозного - выглядит поведение верующего,
который "молится на доску"
так что я не спорю с тем, что религия - плод человеческого творчества,
однако не вижу причин, почему от этого она становится хуже

кстати давно хочу задать вам кажущийся абсурдным вопрос,
как Вы знаете, что Вы узнали что-то именно сами,
что на интерпретацию вашего опыта не повлияло
существование понятий, полученных вами от других людей?

Ариэль:
Я же предполагаю ,что Мир вечен

Игорь Гурьев (Ускользалов):
1) На чем основаны ваши предположения?
2) Он вечен в обе стороны времени?

Интересно задать вопрос:
А если я предполагаю, что душа вечна, почему вы это так резво отрицаете?
Ведь это предположение ничуть не лучше вашего.

Или еще вопрос:
Я предполагаю, что мир не вечен, что он был создан Господом Богом.
Кажется, это предположение тоже не хуже вашего.
Не так ли?

с.211
============

Еще раз повторяю: тезис "мир вечен" не поддается доказательству, это гипотеза, рожденная беспомощностью человека сложностью этого мира.

Ариэль:
А управлять "химией мозга"
вполне даже возможно-создать себе то или иное настроение или поставит и решать некую задачу, да мало ли способов.

Сионист:
А настроение есть результат химии или ее причина? Что первично: мысль, или связанная с ней химия? Некоторые заявят, что мысль и есть химия. Однако, что именно в вашем примере "создает" настроение
Что есть воля, если и она не более, чем химическая реакция? И каким таким образом Вы (а это что за сущность?) этой реакцией управляете? Или это не решенный вопрос? Мол, и ребенок может рассмеяться по выбору, не правда ли?
.........................
Объясняю.

Бумага с чернилами и содержание письма есть две совершенно различные сущности. Можно досконально изучить свойства бумаги и чернил, но содержание письма от этого никак не станет понятнее. С точки зрения спектрального анализа бумага и чернила содержащее стихи Пушкина или три кляксы -- идентичны.

Я предлагаю рассматривать более сложную систему, которая тем не менее, предлагает значительно более простые объяснение целому классу феноменов.

письмо = (бумага + чернила) х содержание.

Я не считаю содержание физическим объектом, и добавляю его как еще одно измерение. Проекция письма на это измерение и есть его содержание. Проекция письма на вселенную и есть бумага и чернила.

В более общем смысле:

сознание = "химия" (физические свойства мозга) х абстракция.

Доскональное изучение материальной части мозга не в состоянии расшифровать его "содержание" (набор мыслей -- все из которых являются абстракцией). Однако в моей модели, сознание "умеет" влиять как на химию, так и на абстракции.

Сионист:
Треугольник не является прямолинейной фигурой, и не является фигурой вообще. Сие есть не более, чем детская иллюстрация. Иллюстрации полезны, но надо помнить, что они не сам предмет, а его визуальная грубая апроксимация. Фотография здания не есть здание, а кусок бумаги. Треугольник -- не фигура, а упорядоченная тройка действительных чисел в бесконечном трехмерном пространстве. Ни один элемент этого определения не имеет эквивалента в материальной среде.

с.212
==============

Четверть дообломной ветки!
[b]