Игорь Гурьев (Ускользалов):
Про рога, хвосты и даже копыта, а также мутацию

1.
Я вот недавно думал про эволюцию, как ее понимают ученые атеисты.
Ну вот, павлиний хвост. Произошла мутация, хвост из двухсантиметрового стал четырехсантиметровым, и почему-то самкам самец с четырехсантиметрвовым хвостом больше понравился (хотя непонятно, почему: человеческим самкам больше нравятся совсем бесхвостые самцы).
Потом хвостег удлинился еще на пару сантиметров у одного самца в результате мутации. И снова он имел преимущество.
Ну, так шаг за шагом и пришли к полутораметровым хвостам (почему-то трехметровые павлинихам не захотелось наблюдать).
Эта атеистическая брехня стара как мир и даже забавна.
Только они не хотят понять одной простой вещи.
Ведь мутации могут идти в любую сторону, правда?

2.
Возьмем, например, рога.
Ну, тех протосуществ, у которых еще не было рог.
И вот в результате мутации у одной особи вылезли рога на заднице.
Ее никто не оценил, и потомства она не оставила.
У другой рога начали расти на ушах. Тоже втуне.
У третьей - на нижней части копыт.
У четвертой - на хвосте, причем один рог в конце хвоста, а другой в начале.
Ну и так у всей популяции.
И только у одной особи пробился трехмиллиметровый рог во лбу, но только один.

3.
Прошли миллионы лет...
Наконец, нашлась особь, у которой пробились трехмиллиметровые симметричные рожки в лобешнеге.
Ну, тут ее, конечно, все заценили, и все самки от нее понесли.
Потом стали выбирать по длине рогов (хрен его знает, почему, но стали; опять-таки, человеческие самки имеют дело совсем с безрогими партнерами).

4.
Прошли еще миллионы лет.
Односантиметровые рога однажды помогли этому животному отбиццо от волков.
А у другого были полусантиметровые, и они не помогли ему отбиццо.

5.
Прошли еще миллионы лет, рога выросли до 3 сантиметров, искривлялись и так далее.

6.
Потом прошли еще миллионы лет, и рога, выросши до 6 сантиметров, стали заостряццо.

7.
Прошли еще сотни миллионов лет, и копытные стали разделяться, и у них стали образовываццо разные рога: полые, сплошные, фигуристые и прямые.

8.
Так вот, напоследок: в результате каких таких "отборов" у оленя выросли такие рога, которые у него есть?
С хрена ли такой усложненной формы? Можно было и попроще.
...................
Такая же история произошла с глазами. Сотни миллионов лет они возникали в самых причудливых частях тела: на вымени, подмышкой, за ухом (которого, правда, еще не было), пока не прошли еще сотни миллионов лет, и глаза возникли парно подо лбом.
Продолжать про уши? Про ногти, которые сначала прорастали из век?

Думаю, бредовость атеистической "самоэволюции" видна предметно.
Эти добрые самонадеянные люди думают, что все органы уже знали, где рость.
Почему органы знали, где рость? Да очень просто: атеисты им задним числом передали свое знание.

с.295
=============

Рейнидей:
ну и вот это-то само существование законов -
говорит о том, что мир не хаотичен,
а имеет смысл, логику и некоторую встроенную гармонию

и именно их наличие,
позволяет религиозным людям предполагать
разумность мироустройства,
даже как бы некоторый план и изящество замысла

(при условии, что эти законы существуют реально,
помимо сознания человека)

и вот вопрос - изменяются ли эти законы
во времени и пространстве,
или они неизменны?

Сионист:
Быть может. Но тогда подобное изменение само стало бы законом, по которому можно было бы эти изменения вычислять. Сделав нечто относительным, мы вводим новый абсолют.

Аугуст:
А Вы можете сказать, где заканчивается познаваемое и начинается трансцендентное?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Там, где проходят границы всех наук. То есть там, где мы уже не можем наблюдать явления и определять закономерности посюстороннего материального мира и понимаем, что это уже за пределами понимания.

Ну, как момент образования Вселенной или начало жизни и ее фантастические быстрое развитие (какие-то сотни млн. лет) в супермегасложные системы.
Это за пределами научного кругозора.
Не надо преувеличивать могущество науки.
..............
Материя безначальна и вечна и она такая потому, что у нее есть такие свойства, которые определяют ее свойства.

Рейнидей:
ну да
и тогда наука замечательно может заниматься
своими делами, честно изучая как всё устроено,
и не пытаться делать то, что ей не свойственно,
а именно - заниматься поиском смысла жизни или его отсутствием,
и отрицанием существования того, что вне её компетенции
............
(Ариэлю:)
Вы опять говорите о том, что это свойство такое мира - иметь законы,

просто потому, что мы живём в мире, в котором они есть
и другой представить себе не можем,
это ещё не значит, что мир просто обязан
иметь какие-то постоянные законы и свойства
и по другому в принципе не может быть

Оммси:
Мракобесие, только не атеистическое, а религиозное. Марксизм-ленинизм - такая же религия, как и все остальные, не лучше и не хуже. ("Учение марксизма-ленинизма всесильно, потому что оно верно"). Коммунисты боролись с христианами, также как до этого христиане боролись с язычниками. Никто не любит конкурентов...

Сионист: А с кем/чем боретесь Вы тут? Или Вы будуте утверждать, что ваше здесь присутствие не есть борьба идеологий?

Оммси:
Да, действительно... Если Бог уничтожил население Содома и Гоморры, вплоть до грудных младенцев, следовательно, геноцид грехом не является. Вы знаете, атеистическая мораль начинает мне все больше нравиться!

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Люди, производившие геноцид, НЕ СОЗДАВАЛИ тех, кого они уничтожали.
А Бог создал содомчан и гоморрчан.
Вы не слыхали?

Влад-Лен:
Наша жизнь настолько скоротечна и настолько удалена от (возможных) Начала и Конца, что проходит так, как будто их действительно не существует...

Абдулла: Вы отказываете нерелигиозным людям в праве видеть логику мира и его гармонию?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Я лично - отказываю.
Потому что для атеиста всякая логика и всякая гармония есть случайный набор случайно собравшихся слов, звуков и цветов.

Попробуйте опровергнуть.

Рейнидей:
нет товарищ Ускользалов,
они не случайно так гармонично собрались -
это их неотъемлемое свойство
собираться в гармонические системы
(вон, спросите у Ариеля

Ариэль:
Так называемый "порядок"(ежели он есть) - неотемлимая характеристика нашего Мира - результат комплекса "свойств" и особенностей,неразрывно связанных с самим существованием нашего Мира. И всё.
И никакого отношения к "разумности" - сугубо человеческому понятию.

Рейнидей:
свойства мира - всего лишь свойства мира - с этим конечно не поспоришь,
только что это такое - "изначально присущее свойство",
откуда оно взялось?
почему оно такое, а не какое-нибудь другое?,
что было бы если бы оно было другим?

Вам ведь кажется, что сказав это заветное слово,
Вы что-то такое объяснили

возьмём например слово "Сила" - учёные говорят -
сила это такая векторная величина,
выражающая внешнее воздействие на материальное тело -
очень звучит убедительно,

только кто она такое есть - никто на самом деле не знает

эта сила она материальна? если да, то из чего она состоит?
а если нет, то каким образом на это несчастное "материальное тело" действует?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
"Яко Твое есть Царство и сила и слава вовеки.
Аминь".

Древние знали, что к чему.

с.296
============

Луи ПАСТЕР (1822 - 1895), химик, биолог:
«Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии.
Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца.
Я молюсь во время своих работ в лаборатории».

Оммси:

Даже если поверить, что создал именно Бог - это что, дает ему право на массовые убийства?

Игорь Гурьев (hunter Пришибеев):
Прочел.
Долго думал.

Вопрос: дает Ему право на убийства ЧТО или КТО?

Вы хоть понимаете, что если Господь создал человека, то Он же создал и нравственные законы, для людей.
Может быть, вы хотите, чтобы люди создали для их же Создателя "нравственные законы"?

Как вы это себе представляете?

Оммси:
что логичного в таком, например, процессе: при развитии человеческого эмбриона формируется хвост, затем он рассасывается, формируются жаберные щели, затем зарастают, образуется сплошной волосяной покров, затем исчезает..?
А при формировании зародыша змеи зачем-то закладываются оба пояса конечностей, которых у змеи все равно не будет. А почему у каждого нового класса позвоночных просто добавляется новый отдел мозга, а нижележащие отделы остаются без изменений?
Когда человек создает новую технику, он ведь не добавляет механически новые детали к старому механизму.
И таких примеров можно написать еще страниц на двадцать. Поэтому мне кажется, что если бы существовало какое-то разумное начало, создавшее этот мир, то логики и гармонии было бы больше.
..............
Коммунисты боролись с христианами, также как до этого христиане боролись с язычниками. Никто не любит конкурентов...

=============
2/11/2007
Надежда:

Луи ПАСТЕР (1822 - 1895), химик, биолог:
«Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии.
Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца.
Я молюсь во время своих работ в лаборатории».

Рейнидей:
Вы будете смеяться, но в таком случае в вашем смысле
"научный атеизм" тоже становится религией,
как только начинает претендовать
на единственно правильную точку зрения,

Ариэль:
Космическое пространство и звезды состоят из плазмы, это четвертое состояние вещества. Но по хронологии Вселенной это самое первое состояние вещества. 150 тысяч лет после рождения Вселенной в ней были только свет и плазма. ......

Аленка:
Вот на этом моменте хотелось бы остановиться по-подробнее... "рождение Вселенной.... по хронологии Вселенной это самое первое состояние вещества..... 150 тысяч лет после рождения Вселенной в ней были только свет и плазма..... " ----очень похоже на библейское сотворение мира...А что было до рождения Вселенной? Из чего возникли плазма и свет? Кто дал команду?........

с.297
=============
3/11/2007
Аугуст:
что было до Большого взрыва, то науке неизвестно. Теория описывает Вселенную начиная с сотой доли секунды после ее возникновения.

Аугуст:
1) Неясно. Зачем совершенный в силу своей полноты создал столь несовершенный мир?

2) Мне вспомнился парадокс из детства: может ли всесильный и всемогущий бог создать камень, который не в состоянии поднять?

Игорь Гурьев (hunter Пришибеев):
1) Этот несовершенный мир выбрал сам человек, съевши запретный плод.
А до того было всё ОК.

2) Здесь об этом уже раз десять говорили.
Бог не есть что-то из того, что мы можем представить.
Как вы себе представляете Его, например, поднимающим камень?
..............
Ад заперт изнутри.
Господь по великой милости Своей создал для людей ад - специальное место, куда не доходит свет Его любви.
Эти люди сами выбрали себе это место, чтобы не видеть Господа.
Их мучения заключаются лишь в том, что они видят тех, кто находится во свете и славе Господней.

Господь Бог вряд ли напоминает мальчишку, который мучает тараканоф, не так ли?
Не совсем понимаю, зачем Ему это делать.

Аугуст:
Вы можете представить размеры Вселенной? Земля в ее просторах - меньше чем один электрон в вашем организме. И вы говорите, творцу есть дело до человека? И вы говорите, человек создан по образу и подобию? Антропоцентрично. Весьма. Но неудивительно.
Потому что придумана эта байка была тогда, когда Вселенная для человека была размером с кусок земли, накрытый непроницаемым колпаком неба. Некоторые до сих пор считают себя центром Вселенной и смыслом ее существования.

Сионист:
Как электрон, так и галактика подчиняются тем же законам. Очевидно, есть Господу дело и до электрона. И это никак не является антропоцентризмом.

Аугуст:
Электрон живет по своим законам, описываемым квантовой механикой, галактика - по своим, описываемым ОТО. И потом для каждого конкретного электрона, как и для каждой конкретной галактики, законы не сочинялись - они общие для всех электронов и для всех галактик соответственно. Творцу нет дела до одного электрона и до одной галактики.

Сионист:
Не морочьте голову. Без квантовых эффектов присущих электрону не было бы и галактик. Не было бы и звезд. И вообще ничего не было бы.

О происхождении законов природы наука молчит -- не ее это дело. Наука описывает лишь как нечто работает, а не почему есть такие законы.

А до чего Творцу есть дело, и до чего нет -- откуда Вам подобное известно? Откровение?

Аугуст:
в мире электронов - одни законы, а в мире галактик - другие. Не морочьте голову.

Можете представить себе творца, контролирующего каждую элементарную частицу во Вселенной? каждый мезончик? каждый кваркчик? каждый глюончик? каждый фотончик? каждое ядрышко? каждый атомчик? каждую молекулку? каждую песчинку? каждый метеоритик? каждую кометку? каждую планетку? каждую звездочку? каждую черную дырочку? каждую галактичку? всю Вселенную в целом? каждый вирусик? каждую бактеричку? каждую козявочку? каждую рыбку? каждую птичку? каждую зверушку? каждого человечка? Одновременно (это при том что время относительно).

с.298
=========

Про "каждого человечка". Да. И даже знает, что у этого каждого человечка сейчас на уме. И что было вчера.
.............
Вселенная есть песчинка по сравнению с одной отдельно взятой живой душой человека.

Ласкера:
что значит "знающие, что Бог есть"? Откуда такая информация? На основе размышления? Это не доказательство.

Малява:
Разум тут не при делах, ув. Ласкера.
Бог сам выбирает где и когда осчастливить нас своим присутствием.

Ласкера: В бога можно только верить - или не верить - или сомневаться. Знать о нем нельзя.

Сионист: Человек совершенен!

Рейнидей:
более того и этот мир, созданный Творцом, тоже совершенен
как и всё, что в нём есть, а несовершенным оно кажется только
по причине ограниченности человека, не желающего видеть так сказать
всю картину в целом, хотя возможность такая у человека есть,
если только он сам захочет ею воспользоваться
...............
ограниченность человека есть последствие его свободного выбора,

Сионист: человек совершенен, и любой зверь, и даже разбитая чашка.

Игорь Гурьев (hunter Пришибеев):
И даже совершенно разбитая чашка.

с.299
=========

4/11/2007
Аугуст:
1) Душа вне тела в природе пока не встречалась. 2) Что же касается понятия ценности, то оно рождено человеком и вне социума смысла лишено.

Игорь Гурьев (hunter Пришибеев):
1) А почему только "в природе"?
Кроме "природы" есть еще кой-чего.

2) Извините, а пищевая ценность продуктоф питания может быть оценена и без всякого социума.
Подите, погуляйте по тайге месячишко с ружьишком, а я на вас посмотрю после возврата на форум.

Аугуст: Что есть совершенство?

Игорь Гурьев (hunter Пришибеев):
Совершенство - это когда налицо некая возвышенная полнота замысла, полностью воплощенная в некоем конкретном действии, мероприятии или материале.

В живописи я знаю только три совершенных произведения: "Мадонна" Джованни Беллини в Сан-Заккария в Венеции; Троица Андрея Рублева и Гентский алтарь Яна ван Эйка.

Сионист: А несовершенство?

Игорь Гурьев (hunter Пришибеев):
Это, например, когда воплощение не дотягивает до замысла.

Рейнидей:
мне кажется, что наша идея несовершенства
связана чаще всего с неправильной интерпретацией предмета,

то,что несовершенно в одном качестве,
может быть совершенно в другом

Сионист:
Несовершенство -- это человеческое подвывание, что вселенная отказалась действовать в соответствии с его, человека, ожиданиями.

Нет ничего несовершенного в совершенно разбитой чашке, есть лишь человеческое ожидание ее целостности.

Когда реальность бьет человека промеж рогов -- он утверждает, что реальность несовершенна.

Что несовершенного в человеческой глупости, болезнях, смертности? Лишь человеческое желание, чтоб это было иначе.

Всё в мире совершенно. Измени хоть что-то -- и нет вселенной.

с.300
=============
Игорь Гурьев (hunter Пришибеев):
Люди, собссна, делятся не на верующих и неверующих, а на поэтов и не-поэтов.

Конечно, все поэты - верующие, это и к бабке не ходи, дураку понятно. Они же не могут писать стихи сами по себе; стихи пишутся ПОСРЕДСТВОМ ИХ.

Но дело даже не в стихах. Я встречал деревенских пастухов - настоящих поэтов по жизни.
Общеизвестные примеры поэтов: Пушкин, Ахматова, Андрей Сахаров, митрополит Антоний Сурожский.
Не-поэты: Николай II, Ленин, Горбачев, Черненко, Путин, Явлинский.

Забыл добавить: поэты чувствуют не только всеми порами своей кожи, но вообще всем существом и свои ощущения пытаются иносказательно передать.
Но воспринять их могут тоже только поэты.
Поэтов по жизни типа и конкретно много. Очень много.

Бормотун: Набоков, Шелли , Уолт Уитман,... все атеисты/религиозные скептики.

Игорь Гурьев (hunter Пришибеев): Я говорю не про атеизм и религиозный скептицизм, а что поэт не может не быть "вшит" в некие мировые стихии, не может их не чувствовать. Иначе это не поэт.

Поэт - как антенна, он улавливает в мировом эфире то, что не слышат другие, но уловив, он доносит другим, и они благодарны за то, что он до них донес.

А верит он в Бога или нет - не имеет значения.
Антенна может не верить в электромагнитные волны. От этого она не перестанет быть антенной.

с.301
5/11/2007
Ласкера:
А вне пространства никто еще не бывал. Пространство конечно? Что за ним? Бог растворен в сущем? - Тогда это пантеизм, и богу нет дела до отдельного человека.

Рейнидей:
если Вы представляете "вне пространства" -
как если бы пространство было например шаром
и можно было вылететь наружу -
но ведь это было бы только другим пространством (...)

почему это "тогда богу нет дела до отдельного человека"?,
то-есть Вы передаёте Богу как бы свою точку зрения,
что вам бы не было дела до такой мелочи как человек,
если бы Вы были бы им, что и есть антропоморфизм.

с.302
==========

Товарищи атеисты либо должны признать, что элементы вечны (что бред), либо объяснить как из неструктурированной плазменной каши может возникнуть, скажем, нечто в высшей степени отструктурированное и очень стойкое.
Как из беззаконного, бессвязного хаоса, в котором не было никакого разделения ничего ни с чем, может возникнуть нечто осмысленное - 100 с лишним элементов?

Наука научилась систематизировать элементы.
Она никогда не ответит, по какой причине появились эти элементы и откуда взялась материя.
Наука ничего по большому счету не объясняет. Она только описывает.

И в этом главное заблуждение атеистов: они думают, что наука объясняет мир.
Она в лучшем случае может объяснить простейшие причинно-следственные связи в этом мире, а до постижения всего его замысла ей так же далеко, как и 5 веков назад.
.........
Зачем приплетать научные дела к вопросу о Боге, создавшем эту Вселенную?
Не наука же ее создала? Правильно, ее создал Господь Бог.
И верить надо в Него, а не в науку.

Наука - полезное подспорье, чтобы разобраться в процессах, но не в их причинах.
...........
Мир образовался по воле Господа Бога, по Его стройному замыслу и в полном соответствии с тем планом, который Он начертал.
Ну не сам же по себе он образовался, правда?

Аугуст: В 2004 году в рамках теории суперструн был открыт так называемый лес. Это означает, что возможно практически бесконечное множество вселенных с бесконечным множеством свойств.

Игорь Гурьев (hunter Пришибеев):
Очень возможно, что так оно и есть.
Господь Бог мог создать бесконечное множество вселенных.

Не могу только понять тех, кто пытаются безосновательно и бездоказательно убедить нас, что это они сами все создались.

Так какие условия надо СОЗДАТЬ, чтобы СОЗДАЛАСЬ Вселенная.
А ведь без некоторых условий она не может возникнуть, правда?
Так каковы же эти условия?

Рейнидей: (Бормотуну:)
может быть просто Вам, как аналитику,
нас синтетиков сложно бывает понять,
с нашими песнями-плясками стихами и картинками

Синтез — процесс гармоничного соединения или объединения ранее разрозненных вещей или понятий в нечто качественно новое, целое

Анализ — операция мысленного расчленения целого (вещи, свойства, процесса или отношения между предметами) на составные части

аналитикам больше свойственно
раскладывать информацию логически по полочкам,
в то время как "синтетики" скорее создают цельную картину

потому и стихи и метафоры - помогают
проиллюстрировать какую-то мысль,
хотя и не являются её доказательством
и они есть атрибут такого синтетического мышления

с.303
==========
6/11/2007
Аленка: Бог конечно есть, но он ничего не создавал, он и есть весь мир, он бесконечен и вечен как мир, и у него, как и у мира НЕТ НИ НАЧАЛА, НИ КОНЦА.

Игорь Гурьев (hunter Пришибеев):
Таки нет. Бог - внеположен этому бренному миру, который есть Его творение.

С другой стороны. Нельзя точно указать, где именно есть Бог. Но и нельзя назвать места, где его присутствие не ощущается.

Бог есть ничто из того, что мы можем себе представить.
Это я имею в виду Бога-Творца.

Ч.:
Предположение о существовании Бога не отвечает ни на один вопрос о происхождении мира, при этом порождает массу других вопросов, на которые также не даёт ответов.

Сионист:
Ответ на научные вопросы не входит в сферу религии.
Вопрос о смысле бытия не входит в сферу науки. (...)
О чем спорят атеисты на этой ветке? Основным "доказательством" несуществования Бога они считают отсутствие какой-либо необходимости в Нем.

Грош:
Бог обладает достаточной свободой воли и средствами, чтобы проявить себя таким образом, чтобы мы это поняли.

Сионист:
Я на это и ответил. Он себя проявляет не покладая квантов. Само существование квантов (и всего остального) и есть Его проявление. И поскольку мы понимаем, что сами-то мы существуем, ну хоть чуть-чуть, значит и проявление на понятном уровне, без всяких пряток.

Однако, поскольку Вы не согласны, что это есть подобное проявление, значит Вы ожидаете какого-то другого "знака". Вот я и спрашиваю: как бы Вы лично распознали подобное проявление?

Аугуст:
Ув. Ускользалов с упорством настаивает на божественном происхождении Вселенной, приводя в пример чашку, которая не может появится из ничего.

В этой связи у меня несколько вопросов. Для начала "простые":
1) Из чего бог создал Вселенную?
2) Из чего состоит сам бог?
3) Откуда Бог появился?

Игорь Гурьев (Малыш):
1) Из умной энергии. Материя - договоренность различных энергий между собой.

2) Ни из чего того, из чего состоит Вселенная.
Точнее данных привести не могу.

3) Он ниоткуда не появился. Он - ЕСТЬ.
У вас такая логика: если яблоки и груши растут на дереве, то дерево тоже на чем-то растет.

Вам вопросег: откуда появилось яйцо? откуда появилась курица?

Аугуст:
Материя - это действительно энергия. В нашей Вселенной она самоорганизовалась в ту структуру, которую мы наблюдаем. Причина - случайность. В бесконечном разнообразии вселенных энергия самоорганизовалась (и самоорганизуется) в иные структуры - бесконечное разнообразие вселенных с бесконечным разнообразием свойств. Это следует из теории суперструн. (Я думал, Вы скажете, что Вселенную сотворил Бог.)

Рейнидей: а как Вы можете доказать эту случайность самоорганизации вселенной?

7\11\2007
Грош: Я готов поверить в Его существование, если Он сам себя проявит.

Сионист:
Бог себя проявляет, но Вами это не замечено. Аналогия: Вы всю жизнь ощущаете тяготение, однако это ощущение настолько привычно, что Вы его не замечаете. Требуется некое самоусовершенствование, называемое школой.
Т.е. я утверждаю, что Бог проявляет себя, но с таким упорным постоянством, что мы не задумываемся об этих проявлениях, а принимаем их как нормальное состояние бытия. Они и есть нормальное состояние бытия, и в этом состоит одна из трудностей "улавливания проявлений".
Можно, например, испытать невесомость, и шкурой понять как ощутима гравитация.
С Богом немного труднее, поскольку почти невозможно испытать "безбожье" (а это и есть то, что некоторые называют адом).

Рейнидей:
что могли бы признать Его существование,
"если бы Он себя как-то проявил"
вот Вы и скажите, что именно было бы для Вас этим проявлением?

(ну дайте же Ему хоть какой-то шанс )

поскольку что бы ни произошло в мире,
всегда можно сказать, что
"у этого должны быть какие-то естественные причины",
или "это так, потому что это такое свойство" и тд

с.304, 305
========

с.304
==========

Безсонница:
предоставление Богом неопровержимых доказательств Своего существования в том случае, о котором Вы пишете, будет равняться принуждению Вас к вере. Судя по тому, что мы знаем о Боге, такое принуждение не входит в Его план. Выбор веры или неверия являются актом свободной воли. Разумеется этот выбор происходит при участии рассудка, логических и психологических аргументов, но является свободным волеизъявлением. Так что не вылезет Он у нас с Вами из пробирки и не пропишется на распечатке.

Более того, у меня есть подозрение, что даже и в последнем случае у Вас будет достаточно поводов не принять это в качестве доказательства. Вот как раз в прошлое воскресение Евангельское чтение было – притча о Лазаре.
Очень краткое изложение таково – померли богач и нищий по имени Лазарь, который вечно побирался у ворот дома вышеупомянутого богача.
Богач страдает в соответствующем месте и видит Лазаря в раю, отдыхающим с Авраамом. Просит богач Авраама помочь облегчить его страдания. «Невозможно», отвечает Авраам. «Тогда хоть пошли Лазаря к моим братьям, пусть скажет им хорошо себя вести, чтобы не попасть куда я попал.»
«У них есть Моисей и пророки – пусть их слушают», отвечает Авраам.
«Что Моисей и пророки!? Вот если кто из умерших вернется – тогда послушают.»
«Нет, - отвечает Авраам. – Если Моисея с пророками не послушали, то и пришедшего из мертвых не послушают».

Ч.:
А примеров самоорганизации без каких-либо внешних воздействий, во вселенной наблюдается сколько угодно, на совершенно разных масштабах, от микромира до планетных систем и звёздных скоплений. Те же муравьи, берут и самоорганизуются в муравейник, никакой внешний творец им для этого не нужен. Разве не естественно предположить, что вселенная, части которой способны самоорганизоваться без внешнего воздействия, точно также способна к самоорганизации?

Мессала:
А почему Вы решили, что все Ваши примеры -- не результат "внешнего воздействия"? Вы постулировали это изначально и собственный бездоказательный постулат использовали тут же как доказательство его же.

А почему не самоорганизуются камни? И не бегут в камневник?

Почему Вам не странно слышать выражения биологов типа "Устройство такого-то животного способствует сохранению его вида...", но странно было бы слышать от геологов, что "Граниты устроены так-то чтобы лучше обеспечить самосохранение своего вида среди других горных пород"?

Кто велел самоорганизовываться муравьям? Кто им сказал, как это делать?

Ч.: Никто муравьям ничего не говорил, а они взяли и самоорганизовались.

Мессала:
Муравьям всё сказали, вот они взяли и самооганизовались.

Благодарю за аргументированную дискуссию.
................
(Сионисту) а все-таки, зачем Вам Церковь?

Сионист:
1. Человек -- стадное животное. Он ищет сообщества единомышленников. Зачем партии и клубы?

2. Знание легче дается и быстрее развивается сообща. Зачем университеты? Зачем музеи? Зачем концертные залы?

3. Сочувствие, будучи одной из основ всех религий может проявиться лишь там, где есть кому сочувствовать. Для этого в церкви нет необходимости, однако это общепринятое место для подобного самовыражения. Групповая терапия -- не новое понятие, иудеи им пользовались 3 тыс. лет.

Мессала:
Странная идея о том, что "фундаментальные взаимодействия" и прочие закономерности нашего мира -- законы без законодателя. Почему благодаря гравитации материальные объекты притягиваются, а не отталкиваются?

Щас наши физики разведут руками и скажут: "Потому что вот так вот!". И будут уверены, что это достойный ответ на все вопросы. А вот то, что законы положены Законодателем -- глупый, мракобесный и нелогичный ответ.

Забавно.

Аугуст: Почему Бог может быть сам себе законодателем, а природа - нет? Почему Бог может себя постулировать, а природа - нет? Почему Бог может быть извечным, а природа - нет?

Мессала:
Потому что Вы просто наделяете природу волей и разумом, и она, по-Вашему, и есть Бог.

Вы пантеист, батенька.

Аугуст:
Воля и разум здесь ни при чем. Вселенная - это дом, целиком построенный на причинно-следственных связях. Вся совокупность свойств и законов нашей Вселенной были полностью предопределены в первое же мгновение после Большого взрыва. Как в геометрии, которая исчерпывающе задается набором аксиом.

Грош:
Я не верю. Но как только его существование будет экспериментально доказано - поверю немедленно. И безо всяких угрызений совести.

Игорь Гурьев (Малыш):
А вы не задумывались, насколько забавно звучит выражение "экспериментальное подтверждение" существования Бога?

Если Господь не хочет явиться перед каждым воочию, то может быть, Он имеет при этом что-то в виду (не говоря о том, что увидеть Бога можно, лишь расставшись со своим телом)?

Но представим себе лубочную картинку: вот Бог взял и явился в какой-то форме.
Ну, например, собрался миллион человек и принял резолюцию: если сейчас на небе будет молонья, значит, Бог подтверждает Свое существование.
И вот они стоят на каком-нибудь поле, ждут, и вот среди синего неба - молния.

После этого товарищи Бормотун и другие товарищи атеисты будут твердить, что все это была чистая случайность.
Их можно посрамить, организовав сто молоний по заказу миллиона собравшихся зрителей.
И все равно останутся скептеги, которые будут говорить, что это была "коллективная галлюцинация", которая постигла даже киноаппараты.

Религиознеги в результате этого могут получить невиданную власть и использовать свою "близость" к Богу в своих целях.
Вам это надо?

Ч.:
А почему тепло является тёплым, а не холодным? Вам ответ не нужен? А вот то, что законы положены Законодателем - действительно глупый, мракобесный и нелогичный ответ, поскольку кроме веры в это, никаких других доказательств этого нет.

Игорь Гурьев (Малыш):
Научных доказательств нет (да их и не может быть), но указаний более чем достаточно.

Существует материя с системой четко продуманных элементов, которые при вступлении во взаимодействие с определенными другими, образуют (ну нафиг какое софпадение!) элементы, необходимые для жизнедеятельности.

И Земля оказалась от Солнца ни километром дальше, ни километром ближе, чем надо для того, чтобы жизнь продолжалась.

И все волны, которые не мешают друг другу проходить в пространстве.
Человек воспринимает звуковые волны, световые.
Летучая мышь воспринимает радиолокацию (и даже генерирует).
Почему, например, человек не воспринимает ультрафиолетовые волны, инфракрасный спектр?
Ведь по мнению атеистов времени было "достаточно" - аж сотни миллионов лет (смехота), чтобы, например, создать орган для восприятия этих волн.
Но он не был создан.
Вы спросите, а зачем он?
А аппендикс зачем?
А хохолок на голове у павлина зачем?

Ах, как все просто и практически мгновенно "самообразовалось" - за какие-то несколько сот миллионов лет!

с.306
==========

Мессала: Да Вы еще и детерминист!
А почему все-таки было предопределено, что массы будут притягиваться, а не отталкиваться?

Игорь Гурьев (Малыш): КЕМ предопределены?

Аугуст: Случаем. В нашей Вселенной такие свойства, в бесконечном множестве других Вселенных свойства иные.

Ч.: И что способна ответить религия на эти вопросы, кроме "такова воля творца"?

Мессала:
А этого вполне хватает.
Проблема вся в том, что "вот так вот" -- это не ответ, а "такова воля Творца" -- это ответ. Чисто в логическом плане.
Потому что воля -- это нечто НЕОПРЕДЕЛЯЕМОЕ из причинно-следственных связей. Для нее не нужны объяснения.

Лин:
Именно что удобней. А еще удобней было считать, что земля плоская и сонце садится за околицей.
И что бог - он все видит и поможет в случае чего. Этакая касса взаимопомощи.
Мессала, Вы раскрыли суть всякой религии.
Костыль.
А все остальное - лишь словоблудие, иногда очень высокого класса.

Игорь Гурьев (Малыш):
А еще удобно считать, что жизнь "самозародилась" в результате попёрдываний и молоний в "первичном бульоне".

8/11/2007
Лин:
Мессала, еще раз, почитайте современные книги по физике. Право, Вы там найдете ответы на эти вопросы.

Игорь Гурьев (Малыш):
Описание процессов найдем, причины процессов не найдем.
Никогда. Уверяю вас.

Мессала:
И наука в этом совершенно не виновата. У нее нет задачи искать первопричины. У нее задача отвечать на вопросы "как?", "каким образом?", т.е. описывать механизмы. А не причины.

Беда в том, что многие ученые абсолютизируют научный метод и пытаются применять его там, где он абсолютно бесполезен. То есть ВНЕ ОБЛАСТИ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ.

Лин: (Гурьеву:)
В этом не уверен. Знаете, раньше люди верили, что причина дождя в воле бога. А потом узнали, про разные интересные вещи, типа круговорота воды в природе, муссоны, и так далее.
Нашли причину.

Игорь Гурьев (Малыш):
Раньше люди не могли объяснить некоторые ПРОЦЕССЫ, элементарные причинно-следственные связи круговорота воды в природе.
Так и что же? Изучили, показали.

Вопрос же совсем в другом: почему Земля от Солнца ровно на том расстоянии, которое позволяет жизни продолжать свое существование, почему на Земле создались ровно такие условия, которые требуются для этих же целей, и как это биосистема, вещь супер-мегасложная (это еще как минимум) возникла в исторически МГНОВЕННЫЙ СРОК - за несколько сот миллионов лет?
Только не надо про мутации - они влияют стилистически на животных, но не по существу. Чешуя у собаки не вырастет ни при каких мутациях. Рога тоже.
Две головы могут - но только две собачьи головы. Чтобы вторая была рыбья голова - не мечтайте.

Рейнидей:
мне правда интересно - неужели само наличие
вот этого генетического кода
никаких мыслей у ученых не вызывает, кроме того,
вот оно так взяло и самоорганизовалось,
естественным образом
ведь это все равно, что обнаружить в организме
программу наподобие компьютерного софта,
да ещё на порядки более сложную,
отвечающую за все в нем протекающие химические процессы

какие ещё доказательства наличия разумного плана нужны?

Аугуст:
Свет перемещается со скоростью света, и если бы у фотона была хоть какая-то масса, то света попросту бы не было, потому что при скорости света масса фотона стала бы бесконечной.

Игорь Гурьев (Малыш):
Меня положительно восхищают эти фотоны.
Вот ползет паучог.
От него отражаюдзе фотоны. В разные стороны.
В огромное количество сторон.
В баснословное количество.
Они даже попадают в мой зрачог, находящийся от паучка в 10 метрах.
И что интересно, дают мне довольно полное представление о паучке и его движении.

И вот рядом с ним случайно оказался муравей. И от него отражаются фотоны. В баснословное количество направлений. Включая и мой зрачок.
Вам описывать миллионы предметов, попадающих в поле моего зрения, отражающих каждый по трыллионам фотонов на каждый тончайший лучег?

И что самое для меня интересное, этим бесчисленным фотонам, идущим от паучка, муравья, каждой травинки, совершенно не мешают распространяться в пространстве такие вещи, как неотраженные фотоны, которые еще только идут в сторону паучка и муравья и травинок, а также во множестве разлитые в пространстве инородные волны: электромагнитные и прочие.
А уж про электромагнитные я и не говорю: мой мобильнег находят в любой точке.
Простая случайность. Чистое совпадалово.

с.307, 308
==========

Соображение попроще -- чтобы из бесчисленного числа вариантов реализовался один, надо, чтобы была причина, ПОЧЕМУ именно этот один. Если нет ФИЗИЧЕСКОЙ причины (и не может быть), то должна быть ЛОГИЧЕСКАЯ причина. В начале должен лежать ВЫБОР. А выбор -- это всегда акт воли.

Мессала:
По крайней мере мой друг объяснял мне, что если все скорости во вселенной повернуть обратно, то и время потечет в обратную сторону.
Что вполне логично.

Малява:
Теперь бы уточнить - куда оно сейчас течёт?
Куда направлена Стрела времени: вперёд или нам навстречу?

А я-то, грешным делом, не перестаю удивляться, что времени нет. Прошлое уже исчезло, будущее ещё не наступило, тонкий момент настоящего можно свести к нулю.

Аугуст:
Потому что свет перемещается со скоростью света, и если бы у фотона была хоть какая-то масса, то света попросту бы не было, потому что при скорости света масса фотона стала бы бесконечной.

Мессала:
Ну и что? Так значит "света бы просто не было". А он есть. А мог бы и не быть. А мог бы быть, но каким-нибудь другим способом (например, масса фотона бы не становилась бы бесконечной бы). Кто решил... извините! что послужило причиной того, что свет таки есть?

Вы абсолютизируете законы физики. Вам кажется, что если так есть, а не_так нету, то не_так уже никак и невозможно. В ЭТОЙ системе -- невозможно. Но могла бы быть другая система, где вполне было бы возможно.

Физики все пытаются уличить нас в незнании физики. Так мы ее и не знаем. Я бы с удовольствием ее узнал, только для этого надо заново родиться, пойти на физический факультет и т.д. Но никто из нас НЕ ПЫТАЕТСЯ ОПРОВЕРГАТЬ физиков в пределах их науки. Просто пытаемся показать, что такие пределы СУЩЕСТВУЮТ.

Мессала:
Веру в Случай никак не опровергнешь, как и веру в Бога. Другое дело, что "теисты" признают свою веру верой, а атеистам угодно считать ее знанием.

Но сами атеисты, когда за собой не следят, постоянно проговариваются. Они говорят о "рациональности" устройства Вселенной (чесслово, собственными ушами слышал неоднократно), о красоте ее и т.д. Но вера в Случай чисто логически не допускает возможности никакой RATIOнальности, потому что нет никакого Ratio. Да и с красотой проблемы.

Изъяв понятие души из обихода, наши "физики" ВЕРЯТ, что физиолог может объяснить, почему я люблю свою жену, или, скажем, почему люблю Брамса, а не Бетховена. И т.д.

Так что логически основания веры в Бога и веры в Случай одинаково весомы. Только вот вера в Бога полезнее для разума. Без нее приходится либо делать множество абсурдных допущений, либо ставить своему разуму границу -- сюда ходи, а сюда не смей.

Последовательных же атеистов не бывает. То есть бывают. Это буддисты. Им так неуютно в этои пустой и бессмысленной Вселенной, что главное занятие сотен жизней, которые они проживают -- вырваться отсюда нафиг.

Мессала:
И охота вам верить в бесконечное количество миров с бесконечным количеством устройств... Поскольку Ваша вера ничуть не более обоснована, чем моя, но моя, по крайней мере, красивее и уютнее, то я выбираю ее.

Вот только не называйте вашу слепую веру "наукой", пожалуйста.

Аугуст:
Честно говоря, не вижу, чем идея творца красивее и уютнее идеи бесконечного разнообразия вселенных, так называемой мультивселенной. Кстати, последнее является следствием открытого в 2003 году ландшафта теории струн, так что имеет вполне себе серьезное математическое обоснование.

И опять же теисты уходят от ответа на немедленно возникающий вопрос о причине и природе бога. В лучшем случае говорят о том, что он непостижим, что он вечен и что он сам себе причина.
Отказывая в вечности и "самопричинности" Вселенной, они переносят эти качества на иную сущность и замыкают их на ней.
В подобном рассуждении налицо непоследовательность. Нет никаких логически обоснованных причин останавливаться на первой операции.
Уж если вы сказали "А" и вывели причину Вселенной за ее пределы, продолжайте алфавит, не останавливайтесь - примените это рассуждение и к богу. И т.д. итерационно до бесконечности.

Аугуст: Честно говоря, не вижу, чем идея творца красивее и уютнее идеи бесконечного разнообразия вселенных

Сионист:
Вы допускаете многообразие вселенных, но не многообразие идей? Разве одно исключает другое?

8/11/2007
Ч.: А может ли быть многообразие идей, когда на все вопросы существует один ответ: "На всё воля творца"?

Сионист:
Если бы на этом всё кончалось, то Вы были бы правы.
Однако это лишь преамбула религии. Это такое же общее замечание как: на каждый феномен есть закон природы.
Разве наука не утверждает, что на каждый феномен есть закон природы?
Утверждает. И с этого она начинается.
Вы же считаете, что религия на подобном схожем утверждении кончается.
Это невежество.

Аугуст:
Уж если вы сказали "А" и вывели причину Вселенной за ее пределы, продолжайте алфавит, не останавливайтесь - примените это рассуждение и к Богу. И т.д. итерационно до бесконечности.

Мессала:
Да Вам же уже наглядно показывали необоснованность такого подхода. Ма-а-а-аленькая блошка живет на блохе. Давайте, продолжайте по Вашей методе -- значит и эта блоха живет на блохе, которая живет на блохе, которая живет на блохе, которая...

Матрешки имеют свойство заканчиваться. Бог -- причина причин. У него не может быть причины. Иначе это не Бог, а мы здесь говорим о Боге.

Суммируя вышесказанное в дискуссии.

Никто из атеистов не смог показать, чем идея Бога мешает физике (всячески старались показать, что не помогает, так с этим никто и не спорит). Но отсутствие идеи Бога мешает много чему. Эстетике, например.

Итак, дубль 114:
давайте сюда Ваших физиологов, которые объяснят мне, чем Пушкин от Евтюшкина отличается. И что такое искусство.

Аугуст:
Ввводя новую сущность, Вы лишь на один логический шаг отодвигаете, но отнюдь не снимаете, проблему причины. Но в том-то и отличие вашего подхода от нашего, что вы этот шаг делаете. А потом волевым образом останавливаетесь.
Т. е. никаких логическ
Еще раз. До сегодня было вчера. До вчера -- позавчера. До позавчера -- позапозавчера. Какое у Вас логическое основание считать, что когда-нибудь эта цепочка началась?

Мессала:
Ан она началась. Было такое поза...позавчера, до которого времени не было.
их предпосылок к завершению такого рассуждения на первом этапе у вас нет.

с.309, 310
====

Как и обещал - представляю серию малоизвестных, но, тем не менее, великолепных научных экспериментов за последние сто лет.
Некоторые Вы, наверное, знаете, про некоторые - слышали. Но не можете же Вы знать всё?

К теме данной ветки все эти эксперименты, разумеется, имеет отношение. Мнения своего я, как обычно, высказывать не собираюсь. Мораль - ищите сами. Ссылки - даю неохотно, но даю....

В 1998 известный нейробиолог Броше пригласил 54 ведущих дегустаторов Бордо на презентацию новых вин с тем, чтобы обменяться впечатлениями, и так, просто винца попить...
Для начала, он подал 2 вина, как и полагается, - белое и красное. Для белого вина конносёры прилежно записали: "золотистое", "цветочное", "бледноватое", "сухое", "персиковое", "лимонное", "медовое", "живое". Для красного их фантазия излилась эпитетами "глубокое", "спокойное", "фруктовое", "вишнёвое", "черносмородиновое", "с изюминкой", "миндальное".
ОК

Затем Броше подал столовое вино в обычной бутылке. Сам его попробовав вначале, он с кривой гримассой попросил специалистов подтвердить его мнение. Дегустаторы подтвердили: "простое", "несбалансированное", "легкое", "жидкое", "невнятное".
ОК

Наконец, Броше принёс вино из известного шато в красивой бутылке, упакованной, как и полагается, в чёрный бархат. Открыв вино, он дал ему подышать пол-часа, затем разлил по бокалам и сам попробовал первым. Восхищенно причмокнув, с блестящими от волнения глазами Броше просто умолял взглядом последовать его примеру и оценить этот синтез искусства и природы в одном, так сказать, флаконе. Думаете он был разочарован? Судите сами: "комплексное", "свежее", "сбалансированное", "великолепное", несравненный вкус", "с запахом свеженарезанной папайи", "свободное".
ОК

Coup de grace:

Во всех случаях Броше давал одно и то же вино. Белое. Красный цвет достигался путём добавления безвкусового красителя.

Ни один из конносёров этого не понял.

Существует 2 вывода из эксперимента:

1. Простой: Все "специалисты" полные ..удаки, так как бесмысленно оценивать вино без газового хроматографа.

2. Научный: Наш мозг не воспринимает вкус как отдельное чувство. На самом деле он (мозг) как бы сооружает комплексное впечатление аромата исходя из всех данных: запаха, цвета, звука, вкуса, тактильных ощущений. При этом самое странное - это то, что основной упор мозг делает как раз на зрение (как тот или иной объект выглядит для субъекта) - почти в 20 раз более сильный упор, чем на остальные чувства. Таким образом, если наши глаза говорят нам о том, что в бокале красное вино, наш мозг придаёт этой информации больше значения, чем от вкусовых сосочков. То есть наши ожидания становятся нашей реальностью.

Забавно, что чем более человек натренирован на дегустатора - тем большая вероятность того, что он попадётся на этот обман.
Доверяйтесь только своим чувствам, а если бартендер вкупе со стоящим рядом конносёром расхваливают какой-нибудь chateauneuf-du-pape 1985 года, вспомните моё сообщение и смело посылайте товарища в даль.

Очень удачный, по-моему, пример, когда собственным чувствам надо доверять больше, чем общеизвестной информации.

Anselma Barolo 2000 - моё любимое вино (правда). Всем рекомендую: прекрасный вкус, хорошо сбалансированное, с тонким запахом черешни, миндальных косточек и, разумеется, послевкусием гранатовых зёрнышек.

Аугуст: проблема первопричины изнутри системы решена быть не может.

Сионист:
Брависсимо!
Продолжайте думать в этом направлении.
Наводящий вопрос: не является ли материальная вселенная тоже системой, внутри которой вопросы ее причины и цели решены быть не могут?

Малява:
Чтобы популярно доказать этот тезис, мой школьный учитель физики на белом листе изобразил человечков и сказал, что это - мы, но в двухмерном мире. Потом взял какой-то металлический шарик, приложил к этому листу и наводящими вопросами заставил нас обрисовать картину, которая предстанет перед двухмерными нами, если шарик будет проходить через лист.
Сначала на листе появится точка, потом окружность, которая, достигнув своего максимума, проделает обратное уменьшение и, превратившись в точку, исчезнет совсем.
"А Вы, идиоты, стоите с разинутыми двухмерно ртами и кричите - пульсары, колебания, чёрные дыры! Оттакот."

Сионист:
Ни одна наука, не только физика, не интересуется и не в состоянии интересоваться ничем, кроме самого процесса. Вся кажущаяся первопричинность является не более, чем лингвистической казуистикой, поскольку ни одна отрасль науки не начинается "с начала". Продолжая задавать вопрос "а почему?" мы очень быстро придем к вполне научному ответу "потому!"

Почему два атома водорода входят в легитимную связь с атомом кислорода? Потому что валентность... А почему валентность...? Потому что электроны... А почему электроны...? Потому, что мю-мезоны и частицы Хигса... А почему.... и т.д. -- за пол часа мы выясним, что в самом начале цепочки стоит звонкое "потому!"

Наука не занимается вопросом "почему?", а лишь "как?"

Аугуст: Почему бог может быть сам себе законодателем, а природа - нет? Почему бог может себя постулировать, а природа - нет? Почему бог может быть извечным, а природа - нет?

Сионист: Потому, что Бог имеет разум, а природа лишь крутится.

Безсонница:
Абиогенный синтез "правильных" пептидов это очень серьезная проблема, так и не решенная. А понять, как они получаются очень важно для работ в этой области, так как считается (особенно раньше так считали), что абиогенно синтезированные пептиды были первичными катализаторами в предклеточных структурах. Однако, в водных растворах получаются только очень короткие пептиды. Поэтому один человек, работавший в этой области (Сидней Фокс), предложил такую идею - смешивать сухие порошки аминокислот, нагревать их до очень высоких температур, потом охлаждать. (Типа - лужа с крепким раствором абиогенно синтезированных аминокислот высохла, а потом почва нагрелась до белого каления - ведь вулканы же кругом.)
В таких экспериментах получаются полимеры аминокислот, имеющие некоторое сходство с белками, за что и названы были протеиноидами. Но в отличии от белков, которые построены из линейных цепочек аминокислот, протеиноиды Фокса сильно ветвятся. Это делает их очень непохожими на белки.
Кроме того, ни в одной системе не удалось смоделировать синтеза пептидов на нуклеиновой матрице (т.е. примитивной системы кодирования).
Все это было одной из причин того, что мода в этой области изменилась в сторону идеи об изначальности т.н. "мира РНК". Согласно этой идее, предбиологические системы сначала обходились совсем без белков, т.к. РНК играла роль и генетического материала, и катализатора, а белки появились только потом. Правда, и таких систем пока не получилось смоделировать.

Овен: Мдя ... Примеры бы, что ли, привели какие. А душа, совесть у него тоже есть?

Мессала:
Примеры чего? Разума Всевышнего? Да вот Вы, например. Или хоть букашка какая...

А вот совести у Него нет. Nobody's perfect

Совесть -- это такой модуль некоего устройства, которое само по себе является модулем человеческого сознания. Для себя я называю это устройство "богоприемник". А Богу-то зачем богоприемник?

Грош: (Сионисту)
Я не очень хорошо понимаю, как может существовать Разум при абсолютном знании. Это противоречит самому понятию Разума. Смысл существования которого и состоит в получении Знания.
Для меня эти проблема "существует-не существует Он" всегда была и остается на периферии моих интересов. И ничем не отличается от любых других проблем.

Теология - наука без предмета исследования. Предмет ее исследования признается непостижимым, и это оправдывает отсутствие фактов. Наука, для которой существует только один вопрос, и тот для нее решенный.

А как же Тора, Новый Завет, Коран и прочие "свидетельства?"
Любопытно, что если мы нанесем на один график частоту появления Бога перед его творениями в зависимости от времени (по всем религиям сразу, предполагая, что Бог един), и оценку также по времени изменения знаний, накопленных человечеством, то эти данные дадут прекрасную корреляцию. Чем больше знаний - тем реже Бог предстает перед нами в любых своих проявлениях.

Ну конечно, мне тут же объяснят "причину". На самом деле не нужно выдумать сверх самого естественого объяснения.

Бог - это мера нашего незнания Мира.

Мессала:
В этом заявлении интересны несколько моментов:

а) все та же абсолютизация научного мировоззрения: "Разум нужен только для получения знания". А для применения этого знания? Т.е. для того же ТВОРЧЕСТВА. Когда я что-то строю, я не получаю никаких знаний -- я их использую. Каждый творец -- последователь Творца.

б) уверенность в существовании Абсолютной Истины, без которой само "получение знаний" -- бессмысленное сочетание. Я же говорю, что последовательных атеистов не бывает
.............
А откуда такая уверенность в увеличении общей массы "знаний"? Из того. что древние греки не могли построить ядерный реактор? Зато мы не можем построить Парфенон (что-нибудь, с ним сопоставимое). Тут надо четче определить, что есть "знание", и чем его количество взвешивать.
.............
Бог -- это мера нашего ЗНАНИЯ мира. Потому что без него всякое знание вообще бессмысленно.

с.311

Аугуст:
1) Коли все согласны с тем, что нельзя доказать существование или несуществование бога, то может стоит прекратить все спекуляции на эту тему? Пусть верующие верят, если им с этим жить легче.

2) Других ваша вера не согреет. Никак.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
1) Отлично. Только не доказывайте, что Его нет. Это тоже недоказуемо.

2) Ваш атеизм согреет еще меньше, включая вас самих.
.........
Расскажите, как вас греет сознание того, что вы есть результат "случайного" процесса.
Я, Ускользалов, себя таковым не считаю.
Поскольку считаю, что и я, и другие были СОЗДАНЫ с неким замыслом о нас.

Аугуст:
Меня оно не греет, потому что я этими вопросами не заморачиваюсь.
Я живу текущим моментом. И наслаждаться жизнью и миром неверие мне не мешает.
А может, и наоборот. Ощущать себя тварью (пусть и не дрожащей), чьим-то замыслом - увольте. Это не по мне.
Я сам себе господин.

Ч.: Иди с миром, РАБ божий.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Я есть раб Божий.
А вы - КТО?
Вот то-то и оно, что по вашему мнению вы должны быть кем?
Да никем.
Просто прахом. Случайная связка скольких-то триллионов молекул.

Ч.:
на вопрос о взятках существует несколько ответов:
1. Вам их не дают.
2. Вы боитесь совершить преступление.
3. Вы боитесь кары господней.
4. Вы считаете, что мир станет лучше, если перестанут брать взятки.

Вот 4-й вариант как раз и имеет отношение к совести, и никакого бога для объяснения этого варианта совершенно не нужно.

Мессала:
1. Дают. Я преподаватель.
2. Нет. Я точно знаю, что мне ничего не будет.
3. Нет.
4. Да. Только какое мне дело до мира? Всем было бы лучше, если бы я брал -- студентам, мне, семье.

Почему, согласно теории Дарвина, человечество еще не превратилось в собрание мерзавцев, если мерзавцы жизнеспособнее?

Только говорите с позиций ОДНОГО человека, а не всего человечества. Что заставляет человека выполнять моральные нормы, выполнение которых ему прагматически не выгодно? Не воровать, например.
..............
Мораль МОЖНО обойти на индивидуальном уровне. Мораль ВЫГОДНО обойти. Почему же она до сих пор существует?

Аугуст:
Пусть верующие верят, если им с этим жить легче.

Сионист:
Это ваша вера, которая идет вопреки всем наблюдениям и логике. Верующие берут на себя огромные ограничения, с которыми жить значительно тяжелее. Попробуйте на один день, и Вы убедитесь, что в данный момент Вы просто не в состоянии жить так "легко". Все-таки, человек поклоняющийся науке должен строже следовать эмпирическим данным в своих утверждениях.

с.312, с. 313 - мимо

10.11.2007

Бормотун:
Ни в физике, ни в химии, ни в биологии - т.е. в естественных науках - Вы аксиом не найдете.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
А если попробовать?
Свет. Для ботаники это - аксиома.
Изучением действия света занимается физика. Она его анализирует.
Для ботаники - это принимаемое на веру понятие.

Ариэль:
В США-достаточно массово религиозной стране, до середины прошлого века во многих штатах было запрещено преподавать теорию эволюции. Однако сразу после запуска первого сов спутника,испугавшись своего отставания в науке ,федеральным законодательством было обязано все штаты ввести преподавание этой "антибиблейской" теории.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
И что тут антибиблейского?
Господь Бог создал виды путем направленной эволюции за исторически МГНОВЕННЫЙ СРОК - всего-навсего несколько сот миллионов лет.
Вы думаете, это можно было сделать быстрее?
Тогда скажите, как.

Бормотун:
И язык тоже целенаправленно в нас встроен? Не сам развился?.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Способность к мышлению и языку - да, целенаправленно в нас встроена.
Иначе мы не могли бы воспринимать во младенчестве совершенно не важно какой язык.
А вот животные не могут.
Потому что способность к языку и категориальному мышлению в них не встроена.
(Хотя я не понимаю, почему бы за "сотни миллионов лет" им не нагулять этой способности).

Бормотун:
Что касается культуры, то... какая-то культура была бы у нас все равно. Ведь культура как таковая не появилась благодаря религии - наоборот. Так что не было бы Баха, а был бы Бух. Он был бы не хуже.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Вы хоть понимаете, что наша родина поимела и культуру и историю, только войдя в семью цивилизованных народов, то есть крестившись?
Если бы она не приняла христианство, какие бы в ней были Бахи, я могу только гадать.
Наверно, такие же, как в Иране или Индонезии.
Там ведь много Бахов.

А что насчет того, что "какая-то" культура была бы, то это точно.
Например, резьба по моржовому х...

Андрея Рублева, ОДНОГО ИЗ ВЕЛИЧАЙШИХ ЖИВОПИСЦЕВ МИРА, точно не было бы. Говорю вам это как христианин и как искусствовед.

Бормотун:
Ну да, и индийской культуры нет, и китайской, японской... все только по моржу режут, не крестившись.

Уж не позорьтесь.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Назовите китайского Баха.
Или индийского Рембрандта.
Японского Шекспира.

Вообще в Японии и Китае все построено на буддизме, вы же не будете отрицать.
А вот культуры, построенной на атеизме, до 20 века не было.
Да и та, что явилась на его основе, по-моему, не заслуживает права называться таковой.

Бормотун:
Ну мне не на что вам тут возразить, я просто не понимаю ваши нападки на науку постоянные. Что вы предлагаете взамен?

А вы как-то все подкусываете науку

Безсонница:
Идея подкусывать науку мне нравится. Похоже на забавную игру.
Моя мысль очень проста. Иллюстрирую примером (архиненаучным).
Хорошая вещь-туалетная бумага. Очень полезна в определенных случаях. Не хотел бы ее променять ни на газету, ни на глянцевый каталог.
Но гостям вместо салфеток я ее не дам. И даже вместо полотенца использовать не буду.

У меня нет никаких проблем с научным подходом, там где он уместен. Я его люблю по складу своего характера и по материальным интересам - на хлеб им зарабатываю. Но я вижу, что уместен он не везде (см. выше). Фсе!

с.314
============

Безсонница:
Пищей они служат так же как и смеси аминокислот, из которых сделаны. Гидролизуются протеиназами потому, что аминокислоты связаны пептидными связями - даже если они и неправильные. Каталитической активностью обладают в той же степени, что и другие водорастворимые полиэлектролиты, как например полиэтиленимин.
Тот тоже прекрасно катализирует гидролиз сложных эфиров да, наверное, и много чего другого. Ни одно из этих свойств не делает их белками.
Микросистемы, отграниченных от окружающей среды, это неравтворимые полэлектролитные комплексы.
Смешайте полиэтиленимин с полиакриловой кислотой - будет Вам такая же система.
Все вышеизложенное носит характер борьбы за точность изложения научных фактов, а не идеологической борьбы. Чесслово!

Аларих:
Беспроигрышная позиция. Так как люди во все века во что-то верили, и эта вера чем-то всегда напоминала религию, то про любое произведение искусства можно сказать, что оно связано с религиозными верованиями.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Конечно.
Но я как искусствовед еще изучал и процессы, с которыми было тесно связано развитие искусства.
В частности, духовные процессы той или иной эпохи (вы слыхали про такие?).
И всякая эпоха потому и называется эпохой, что в ней есть целостное мировоззрение, выражаемое группой самых впечатлительных людей (в просторечии гениев); те или иные идеи зарождаются в одной голове, реализуются в другой, развиваются в третьей и находят предел мыслимого выражения лет через двести в четвертой.

Вот этого товарищи атеисты ну никак не могут понять - что есть духовное развитие народов, самоосознавание их через верования и кучу других вещей.
А не то что пришел художнег, задумался и написал неандертальца или Ярило.
Это, извините, никому нахрен не нужно.
Шедевры потому и шедевры, что они аккумулируют самое заостренное в эпохе, что она смогла понять коллективными мозгами, а квинтэссенция явилась одному товарищу (например Рублеву или Баху).
..............
Тов. Бормотун, вы хотите сказать, что форма и содержание - разные вещи?
Что художнег говорит одно, а имеет в виду другое?
Тоже мне открытие!
Да так всегда и было.
Я не понимаю, чего вы ломитесь в открытые ворота.

Я утверждаю, что Рублев и Бах что думали, то и выражали.
У них нет никаких противоречий в форме и содержании.
Именно поэтому они абсолютные гении.
Порожденные христианкой культурой в определенный период ее расцвета.

Аларих:
И все же эти рассуждения никак не доказывают, что всякий художник религиозен. Доказать это вообще невозможно, по-моему.

Игорь Гурьев (Ускользалов): Вы мне сможете доказать, что вам, например, холодно, а я вам - что мне жарко.

Но дать почувствовать - можно.
Мы, боговеры, только про это и говорим.
Нам дали возможность почувствовать нечто, а товарищи атеисты лишены этого, им не дано.
Вот и весь сказ.

Рейнидей:
я пытаюсь как раз и сказать, что в искусстве -
форма и есть содержание
и есть некоторая закономерность,
что когда идеи выражаются фальшивые -
форма от этого страдает и
хорошее произведение не получается

поэтому нужно воспринимать не только,
что сообщается, но и как -
потому что искусство
не надо понимать всегда буквально

не зря Ахматова говорила,
что "у дьявола плохой вкус"

Бормотун: Где он (научный метод), по-вашему, неуместен (в контексте этой ветки)?

Я утверждал, что он лучше чего угодно подходит к познанию мира - а другого я не утверждал.

Безсонница:
Определите "познание мира". Определите одним способом - будем в согласии. Другим (который, Вы скорее всего и используете) - не согласимся.

Малява:
Ускользалов! Скажите мне, как искусствовед искусствоведу: разве он не использовал с успехом все три способа познания мира: научный, религиозный и творческий?

Аларих:
Товарищи атеисты чувствуют абсолютно так же, как и боговеры.
Люди различаются не чувствами, а мировоззрениями, идеологиями.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
На бытовом уровне - да.
На метафизическом - ну, что сказать...
Товарищи атеисты ничего не чувствуют на метафизическом уровне, а товарищи боговеры чувствуют.

А когда товарищи боговеры пытаются им добродушно дать понять о своих чувствах и опыте, то товарищи атеисты, лишенные этого органа чуйств, отрицают это.
А нет бы признать: да, я, мол, атеист, лишен метафизической составляющей в моей душе.
Тут бы всем легче стало.
Ну, лишен и лишен. Бывает.

Бормотун:
А мир уже занят не этим и болеет не этим. И уже не надо доказывать право религиозного взгляда на существование.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Ну, мир всегда занимался "не этим".
Христос призывал быть не уловленным сетями мира сего.
Как вы думаете, почему?
Да потому что мир сей испокон занимается "не этим".

Мессала:
атеистов тоже Бог создал И встроил им такой же "богоприемник" как и всем остальным. Поэтому (и только поэтому) у атеистов (точнее у считающих себя атеистами) и совесть встречается, и поэтами они могут быть.

Еще раз: это все не от религии, а непосредственно от Бога. А религия нужна для других целей.
..............
Мораль не вытекает ни из логики, ни из опыта. Она представляет собой надчеловеческий институт. Тот самый "нравственный императив". Всякие попытки объяснить мораль логически приводят к абсурду.

Мораль -- это данность. Она дана. А вместе с ней дан и аппарат-моралеуловитель. Совесть называется.

Ласкера:
Буддизм, по существу, имхо, даже религией назвать нельзя. Скорее, этической системой. Японский Шекспир - эпос "Сказания о доме Тайра". Собрание поэзии Манъёсю. То, что европейцы это плохо знают - проблема европейцев.

Мессала:
Буддизм (в его изначальном чистом виде) действительно вряд ли можно назвать религией. Но уж и не этической системой, точно! Это -- мистическая философия. Но учитывая, что с тех пор буддизм сильно изменился, учитывая махаяну с разветвленным культом бодхисатв, учитывая синтез буддизма с местными верованиями (ламаизм) и т.д., бОльшую часть нынешних направлений буддизма вполне можно назвать религиями.

Ласкера:
как мы с Вами согласились, сам факт существования Иного мира и души - еще не доказательство существования Творца.

Мессала:
Совершенно согласен. Это два разных вопроса. Однако наши атеисты не признают не только недоказуемого и неощущаемого (напрямую!) Бога, но и вполне доказуемую и ощущаемую душу.

Ласкера
А тут просто вопрос лексический. Что такое душа? Атеист и религиозный человек просто разные вещи под этим понимают. Для атеиста это память личности=информации. Которая может быть записана на другом носителе, стерта, перенесена, сдублирована... Для верующего... Ну, тут более менее ясно.

Мессала:
И тут согласен. Слово "душа" им не нравится. Ну давайте называть ее "сознанием", всуть не меняется. Единственное добавление: все-таки в понятие "души" или "сознания" входит не только набор информации в узком смысле (т.е. сведений и воспоминаний), но и воля, эмоции и т.п.]
Совершенно согласен. Это два разных вопроса. Однако наши атеисты не признают не только недоказуемого и неощущаемого (напрямую!) Бога, но и вполне доказуемую и ощущаемую душу.

Ласкера:
А тут просто вопрос лексический. Что такое душа? Атеист и религиозный человек просто разные вещи под этим понимают. Для атеиста это память личности=информации. Которая может быть записана на другом носителе, стерта, перенесена, сдублирована... Для верующего... Ну, тут более менее ясно.

Мессала:
И тут согласен. Слово "душа" им не нравится. Ну давайте называть ее "сознанием", всуть не меняется. Единственное добавление: все-таки в понятие "души" или "сознания" входит не только набор информации в узком смысле (т.е. сведений и воспоминаний), но и воля, эмоции и т.п.

Аугуст:
Вот бог - это фигня. А супер-эго не безлично, а как раз является ядром личности.

Мессала:
Ну Вы, пожалуйста, только за СВОЮ личность говорите. А интересно все-таки. Вы нас упрекаете в рабстве, но мы-то, по крайней мере, в рабстве у Личности, причем в добровольном. Причем у Личности всеблагой, как-никак. А вы в рабстве у какого-то паразита, живущего в вашем же сознании. Это Ваше "суперэго" заставляет Вас делать то, чего вы не хотите, не делать того, что вы хотите, противиться вы ему не можете (мы то Богу запросто!).

Мессала:
Естественно, фрейдисты скажут, что они обо мне знают гораздо больше чем я сам, но позвольте мне им не поверить. У меня никогда не было подобных комплексов, со всей ответственностью Вам заявляю. А у Вас?

Аугуст:
Все так заявляют. А глупый психоанализ говорит о каких-то бессознательном, вытеснении и сублимации.
И как вообще Фрейду пришли подобные мысли в голову? А, ну да, он же псих.

Мессала:
Все абсолютно точно. Но... воздастся каждому по вере его. У меня нет оснований Вам не верить, если Вы утверждаете, что хотели изнасиловать свою мать и убить своего отца. И если у вас под сознанием подсознание, а над сознанием -- супер-эго, и для сознания места совсем не остается. И если у Вас свобода -- осознанная необходимость.

Только меня сюда не приплетайте, плз. Для меня свобода -- это свобода. Возможность делать то, что я хочу и, соответственно, отвечать за СВОИ (а не суперэги) решения, принятые согласно моей воле, а не комплексам.

Вот такие нынче рабы вольнолюбивые пошли. И такие "сами себе господа", по рукам и ногам повязанные "осознанной" (а чаще -- неосозннанной, или под-осознанной, или над-осознанной) необходимостью.

с.315
=========

Мораль определена именно с позиции одного человека.

Совесть и сознание долга может быть присуще только нравственной (моральной) личности, но никак не аморфной структуре, называемой "обществом" (а исчо "лучше" социумом).

Именно поэтому свое "доказательство Бога" я воспроизводил в силлогизме, опирающемся на собственную личность.

ЗЫ Жаль, что я не застал Мессалу и Безсонницу "в расцвете" их форумного творчества!