Сионист:
Приведите и опишите эксперимент подтверждающий:

1. Самозарождение жизни.
2. Возникновение нового вида из предыдущего.
3. Возникновение разума.

Аугуст:
Вообще, надо бы разобраться с понятием "религия".
Мне, например, нравится определение моего любимого Эриха Фромма: любая разделяемая группой система мышления и действия, позволяющая индивиду вести осмысленное существование и дающая объект для преданного служения.

"Человек может поклоняться животным, деревьям, золотым или каменным идолам, невидимому богу, святому человеку или вождям с дьявольским обличьем; он может поклоняться предкам, нации, классу или партии, деньгам или успеху; его религия может способствовать развитию разрушительного начала или любви, она может содействовать его разуму или приводить разум в состояние паралича; человек может считать свою систему религиозной, отличающейся от систем светского характера, но может также думать, что у него нет религии, и интерпретировать свое служение определенным, предположительно светским, целям - таким, как власть, деньги или успех, - лишь как заботу о практическом и полезном.
Вопрос не в том, религия или ее отсутствие, но в том, какого рода религия: или это религия, способствующая человеческому развитию, раскрытию собственно человеческих сил, или религия, которая эти силы парализует" (Психоанализ и религия).
.....................
Массовость религиозных конфессий обеспечивают люди именно с примитивной верой, для которых бог и святые по сути своей идолы. И хоть убейте, но, когда я захожу в церковь, то просто физически ощущаю человеческую глупость.

с.260
=============

Сионист:
Уважаемый Grosh, Вы же знаете как я уважаю Остапа Ибрагимовича, а посему прошу Вас -- читайте следующую фразу очень внимательно:

Сегодняшнее незнание не позволяет говорить о гипотезе как о доказанном факте.

Ни больше, ни меньше. Только это.

..........................
2. С позиции ученого (хоть и дилетанта в этой области, это тоже несомненно):

2.1. Аргументы в пользу теории эволюции

2.1.1. Искусственная мутация в лабораторных условиях.
2.1.2. Естественные мутации наблюдаются, по крайней мере в вирусах (все еще не живых существах), но я принимаю это как очень вероятное явление, и не удивлюсь ссылкам на положительные примеры.
2.1.3. Естественный отбор тоже видится весьма вероятным явлением. Опять таки, готов принять.
2.1.4. Развитие эмбрионов заставляет задуматься, и является хорошим аргументом в пользу.
2.1.5. Раскопки ныне не существующих животных помогают определить схожести внутреннего строения органов и генетический набор предполагаемых праотцев существующих животных.

2.2. Аргументы подвергающие сомнению некоторые положения теории.

2.2.1. Спонтанное зарождение клетки пока что не видится возможным. Неясен даже химический состав среды, ни природные явления и катализаторы, которые могли бы привести в действие подобный исключительно сложный процесс. (Жду поправок, но на особые откровения не рассчитываю).
2.2.2. Отсутствие переходных ступеней из вида в вид (почти?) во всех видах. Необъяснимые скачки в переходах.
2.2.3. Отсутствие значительного изменения в существующих видах на протяжении тысячелетий.
2.2.4. Более развитые виды обладают меньшей жизнеспособностью, чем более примитивные -- это уже прямое опровержение одного из основных постулатов естественного отбора.
2.2.5. Полная тайна возникновения разума, даже само определение не дается в руки. Как можно изучать объект не определенный изучающей наукой?
2.2.6. Присутствие воли ставит под сомнение, что разум является исключительно результатом воздействия материальной среды.

3. С позиции верующего:

3.1. Книга Бытия является фольклором, а не научной теорией. Следовательно, ни доказательство, ни опровержение теории эволюции никак не повлияет на мою веру. Это непересекающиеся области.

3.2. Книга Бытия является легендой, а не историческим документом. Следовательно, археологические раскопки подтверждающие или опровергающие содержание этой легенды никак не повлияют на мою веру. Опять-таки, это непересекающиеся области.

3.3. Смысл ТАНАХа заключается в нормах отношений между людьми, и отношения к Богу, который не требует эмпирического доказательства. Изучение материальной вселенной не является задачей религии. Более того, религия не обладает научными инструментами и методами для подобной работы.

Мессала:
Вы наверняка видели новорожденных. То есть совсем новорожденных, возрастом 2-3 дня. Никогда не обращали внимания на их выражение лица? Оно необыкновенно скорбное и мудрое.
А через 2 недели это выражение сменяется выражением глупого изумления всем миром. По еврейским поверьям, При рождении ребенок знает все об этом мире, в котором ему предстоит жить. А потом прилетает ангел, щелкает его по уху, и он все забывает. И начинает жить заново...

с.261
==================

Наука все-таки права,
где сердца нет --
там и в башке трава.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Зачем ты тронул козлика, дружок?
Ведь козлик, может, в жизни понимает
Не меньше нашего. Но только свой порог
Ни в коем случае он не переступает.

Вот дрозофила сделалась другою.
Всё это очень мило, я согласен.
Но здесь не скрыть словесною пургою,
Что этот опыт прост и очень ясен.

Поскольку нам ни в жисть из дрозофилы
Ни сделать ни козла, ни черепахи.
Но сциентистам все эксперименты милы,
Поскольку порождают охи, ахи

И веру грандиозную в науку.
И глядь, во всем уверен сциентист!
Мне скучно, плять! они рождают скуку.
Не верь же ей, товарищ Сионист!

Аугуст:
А ученые разве претендует на что-то большее, чем познание мира и человека?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Если бы они не претендовали, эта ветка была в два раза короче.

Ласкера: Грубо говоря, потребность в боге( сверхсуществе) - это эволюционировавшая потребность животного в вожаке стаи.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Бог не подобен человеку.

Человек подобен Богу.
Был.

Потом он нарушил сам себя.
И без постоянного, ежедневного унутреннего усилия он не может приблизиццо к чаемому подобию.

Если для вас Бог - это типа вожака, то это, конечно, ваше дело, но я вам не завидую...

Аугуст:
Ув. Сионист, Вам хочется считать себя тварью (не в ругательном, разумеется, смысле) -- Ваше право. Только чего Вы хотите от нас-то? Доказать тварное происхождение человека и разума Вы все равно не в состоянии, опровергнуть гипотезу эволюционного происхождения -- тоже. Вы верите в одно, мы -- в другое. Наша версия -- гипотеза -- со временем может быть верифицирована (именно в этом заключена наша вера), Ваша -- никогда.

с.262
============

Безсонница:
нашего попперианского полку прибыло!
Предложите экперимент фальсифицирующий теорию эволюции. Для начала - сформулируйте ее. Я именно этим и интересуюсь и с этим вопросом пришел на эту ветку.

Мессала:
Кто-то тут недавно (кажется ув. Бормотун) ввернул чью-то цитату, где были слова о том, что "научное мировоззрение стало слишком сложным для понимания простым человеком, неспециалистом".

Это почти правда. Правда в том, что научного мировоззрения вообще сейчас НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Оно со времен Ренессанса расползось настолько, что биолог ничего не смыслит в основах современной физики, математик в лучшем случае знает из школьного учебника механистическую дарвиновскую теорию эволюции и т.д.

Наука не работает сейчас на создание единого мировоззрения. Она его разрушает.

Безсонница:
мне кажется, что оно существует. Созданный с использованием научных знаний популярный (т.е. не требующий специальных знаний) взгляд на мир, исключающий существование Бога, и есть научное мировоззрение. Оно не равно науке и не равно взглядам ученых на мир.
При этом я согласен с Вами, что научного мировоззрения как мировоззрения науки не существует. Большинство ученых не нуждаются в мировоззреннии для своей работы и вообще не обращают на этот вопрос внимания. При этом они вполне могут быть приверженцами научного мировоззрения в том смысле, которое я придаю этому понятию. Оно ими принимается так же, как и всеми прочими человеками - без использования специальных знаний. Тут Вы правы - наука настольео сильноо дифференцировалась, что двум биологам нелегко объяснить друг другу детали свой работы.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Термин "научное мировоззрение" - вообще бредовый.
Никакого научного мировоззрения не может быть по определению.
Наука занимается частностями, частностями.
В результате чего возникает необозримый калейдоскоп частничных описаний, наблюдений и даже знаний.
Только универсума наука объяснить не в состоянии, потому что наука - порождение человеческого духа, а у человеческого духа кишка тонка на это дело.

Для этого религиознеги и придумали религию.
И она прекрасно справляется с общим мировоззрением!

Бормотун: Скорее было бы странно, если бы наука всерьез рассматривала возможность сотворения жизни каким-то Разумным Деятелем.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
А науки это не касается, понимаете?
Она изучает природу, закономерности, силы, материю и т.д., описывает это.

И если какой-то ученый достиг в исследовании частностей жизни больших успехов, то это не причина, чтобы слушать его как некоего гуру про "происхождение жизни".
Тут он ничем не превосходит любого простого смертного, поскольку знает ровно столько же, сколько и любой другой смертный.

Вопрос в том, чтобы в научпоп. фильмах Би-Би-Си не талдычили бы как само собой разумеющийся и якобы "доказанный наукой" бред про "самозарождение жизни" путем молоний и попердываний ашдваэс.

Оммси: Для эволюции необходим естественный отбор.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Естественный отбор необходим, чтобы вид не деградировал.

А для эволюции необходимо вмешательство извне, извините.
Потому что виды сами по себе не образуются с такой безумной роскошью и разнообразием за какие-то сто лимонов лет.

Аугуст:
Как-то Сергей Капица на вопрос, верит ли он в бога, ответил: "Разница между мною и верующими людьми заключается в том, что они считают, что бог сотворил человека, а я считаю, что человек создал бога".

Сионист: Ученым не мешает иногда играть в футбол. Это дает им некоторое понятие, что они не во всем преуспевают.

Безсонница:
Платон умница (хотя не со всеми его взглядами я согласен). Сократ, по-моему, вполне реальный, но не об этом речь.
Аристотель, я заметил, единтсвенное известное мне исключение. Но и он философ, а не ученый. Хотя натура была вокруг та же, что и сейчас, и средства для наблюдения и экспериментов были не менее доступны, чем в 15-16 веках. Мне кажется, дело в интересе. Им просто были не очень интересны частности, мелкие детали. Категории - очень интересовали. Что такое красота - еще как. А как выводятся мухи и как правильно доказать - правильны ли их взгляды на выведение мух - не интересовали.

с.263, 264, 265, 266, 267
==========

Безсонница:
По моему убеждению, невозможность доказательства (а для биологии это экспериментальная проверка) исключает любую теорию из числа фальсифицируемых и, следовательно, научных.

Сионист:
Думаю, проблема не в этом. Проблема все еще в самом методе доказательства. Неясно, что являлось бы доказательством любого эволюционного тезиса.

Безсонница:
Эволюционное учение (ЭУ )"подтверждается по аналогии" большим числом частных наблюдений и экспериментов. Такие части могут составлять маленькие теории сами по себе (вот частный пример - "бактерии могут приспосабливаться к неблагоприятным условиям путем обмена генетическим материалом и отбора тех клеток, которые получили с этим матералом гены, повышающие их устойчивость к этим условиям"). Такие теории могут быть проверены (фальсифицируемы ), но сами по себе они не доказывают справедливости ЭУ, являясь аргументами в его пользу "по аналогии".

Сионист:
Соображение, которое местные эволюционисты пока не прокоментировали:

Даже если бы эволюционный процесс развития нервной системы человека продвигался бы с космической скоростью эволюции одного нейрона в год -- для создания нервной системы потребовалось бы втрое больше времени, чем существование солнечной системы.

Есть какие-то соображения по этому поводу? Или всё это еще впереди, как светлое будущее?

с.268
============
с.269 - мимо
============

5/10/2007
Сионист:
Так, можно подвести некоторые итоги научного прогресса.

От автомобиля до высадки человека на луну;
От статейки по т. относительности до ядерной электростанции;
От радиолампы по ЭВМ;
От первых шагов в генетике до полной классификации человеческого генома; --

Всё это заняло менее 50 лет. Что достигла ТЭ за 150? Какое прибавила знание? Какое сделала открытие?

Из всех научных теорий эволюция является наиболее застойной и бесперспективной. Обычно (в науке) ученые бы почесали башку и сказали: "Что-то мол не то. Нужна новая теория, нужен новый подход." Но эволюционеры в крестовый поход идут. Костьми лягут -- но не сдадутся. Это они с мракобесием борятся таким образом. Так им кажется.

Если и есть какие-то перспективы в этой каше, то только на квантовом уровне. Никакие естественные мутации и перемены климата не в состоянии выдать "продукцию" за такой короткий срок. Нет в биохимии достаточно мощных пороговых эффектов для создания живого организма из неживого материала. Нет биохимического процесса, проделывающего путь случайным образом(!) от амебы до 16 миллиардов нервных клеток в едином организме. Нет и не может быть другого объяснения умопомрачительных эволюционных скачков. Естественная мутация и естественный отбор -- косметика жизни, не более.

Сионист:
Есть некий сдвиг:

Оммси:
Наблюдение: многообразие существующих ныне видов, ископаемые остатки существовавших ранее совершенно других видов.
Сионист:
Наблюдается.

Оммси: Гипотеза: виды не являются раз и навсегда созданными и неизменяемыми, они могут развиваться и давать начало новым видам.

Сионист:
Тут две гипотезы:
Г.1. Виды изменяются
Г.2. Виды дают начало новым видам

Г.1. Проверено экспериментально
Г.2. Не подтверждается экспериментально, даже наблюдениями ископаемых

Оммси: Предсказание: высказанная гипотеза будет справедлива для всех известных, а также для вновь открываемых существующих и вымерших видов.

Сионист:
Г.1. Не наблюдается, за исключением искусственно модифицированных видов
Г.2. Пока не подтвердилось вообще

Оммси: Наблюдения и эксперименты: сбор информации о различных видах живых существ, в том числе о существующих в изоляции, построение филогенетического дерева, вновь сбор информации и поиски видов (существующих или вымерших), не укладывающихся в эту схему.

Сионист:Отлично с наблюдениями. Экспериментов, кроме искусственной генетической модификации видов нет.

Оммси: Уточнение гипотезы: биологической основой эволюции являются изменения белков и нуклеиновых кислот.

Сионист: Что вызывает эти изменения? Совпадает ли их темп и объем с наблюдениями? Возможна ли эволюция существенно более сложных организмов таким методом? -- Эти вопросы и есть гипотетическая основа эволюции, и ответов на них нет никаких.

Оммси: Новое предсказание: близкие виды будут иметь сходный состав биополимеров, и наоборот.

Сионист:
Это просто можно принять как определение близких видов. Пока что еще не исследована предыдущая ступень, т.е. не доказано, что новые виды появляются на основе предыдущих, не объяснено как, и не показано, что это вообще возможно.

Оммси: Наблюдения и эксперименты: изучение аминокислотного состава белков и нуклеотидного состава ДНК и сравнение их у разных видов живых существ, построение филогенетического дерева на основе новых данных, сравнение с филогенетическим деревом, построенным старым способом.

Сионист:На сегодняшний день подобное построение лишь бросает тень на ТЭ, поскольку становятся очевидны необъяснимые скачки от низших организмов к высшим. Последовательного инкриментального перехода от вида к виду не наблюдается и не подтверждается даже теоретически. Научные метод требует пересмотра самой гипотезы. Быть может, собака зарыта в выделенных выше вопросах.

Далее: пока нет никакого подтверждения спонтанного появления единственной клетки предполагаемым способом. Я не уверен, что зарождение жизни и развитие видов являются двумя разными вопросами -- нет причин считать так.

Однако, отличная попытка, поздравляю!

Рейнидей:
Природа в ТЭ представляется таким безумным программистом,
который берёт готовый код и модифицирует его байт за байтом до тех пор,
пока не получится другая осмысленная программа

если так, то в таком "коде" должно существовать огромное количество багов,
которые хотя и неправильные, но безобидные достаточно для выживания
этих несчастных зверей

между тем хотя баги и встречаются - типа телят с двумя головами,
но достаточно редко по сравнению с тем, если бы это был такой основной способ
модификации кода

с.270
============

Аугуст:как эволюция есть не что иное как приспособление вида к изменяющимся условиям среды.

с.271
============

6.10.2007
Пурист:
нет никаких гарантий, что ДОКТРИНА (не концепция, не гипотеза и даже - не "модель"), которая что-то такое утверждает уже 150 лет, и никак это не может доказать, докажет что-нибудь в ближайшие 150 лет.
это - простая логика и теория вероятности.
момент, что ТЭ - есть ДОКТРИНА подчеркнут мной намеренно, поскольку, с моей точки зрения, вне зависимости от идей и пожеланий ее создателя, ТЭ выполняла, в основном, не научную, а идеологическую роль, и служила своеобразным фактором размежевания граждан, - начиная с момента ее появления.
подобных ДОКТРИН, на мой взгляд, много: "расовая теория", "политэкономия маркса", "параевгеника", "психоанализ" и многое другое.
это не значит, что такие доктрины вовсе не имеют "позитивного" ("позитивистского", "научного") содержания.
это не значит также, что они бессмысленны в практическом или технико-инженерном отношении. правильнее сказать - в социо-техническом и в социо-инженерном отношении.
однако: их основная функция - так уж случилось - идеологическая и социально-инженерная. они разделяют граждан и позволяют править ими.
а научное содержание - ну, так себе, не хуже и не лучше, чем в науке вообще.
поэтому: если ЗАРАНЕЕ ясно, что они могут "открыть" или "выяснить", - зачем за ними следить?
пусть они за мной следят.

Аугуст:
Ув. Сионист, как Вы себе представляете наблюдение эволюции?

Сионист:
Образование новых видов, конечно же! Ежегодно вымирают 3000 видов. Следовательно, для них эко-коммунизм еще не наступил. Следовательно, для выживания эволюция им необходима. Где она?

Аугуст:
Для наблюдения эволюционных изменений организмов сложнее бактерий нужны два условия:
1. Наличие данных наблюдений за тем или иным видом на протяжении как минимум несколько десятков тысяч лет, лучше сотен.

Сионист:
Если подобный срок требуется для эволюции бактерий, как вы объясняете развитие нервной системы из 16 миллиардов клеток за ничтожно короткий срок? Согласно вашим же предположениям, сколько лет потребовалось бы для эволюции человека?

Оммси:
1. Сегодняшние биосферные условия являются именно неподходящими для образования клеток по следующим причинам:
а). Наличие свободного кислорода в атмосфере. Понятно, что сложно устроенная клетка сразу вдруг образоваться не может. Вначале неизбежно должны появиться очень просто устроенные, примитивные клетки, а они - анаэробы, молекулярный кислород для них - яд.
б). Наличие уже существующих организмов, в том числе одноклеточных. Они будут просто поглощать вещества, из которых могли бы образовываться новые клетки, да и сами эти клетки.

Сионист:
Не утверждаете ли Вы, что собаки и зайцы произошли от одних предков, но в то время не было кислорода? Нет, конечно же. Почему подобная эволюция не происходит сегодня?
...................
Создайте эти условия в лаборатории и выведите мне на сцену клетку. Тогда я Вам поверю.

Оммси:

2. Вообще-то условия отличались, но дело не в этом. Необходимое условие эволюции, наряду с мутациями, - естественный отбор. Это означает, что неприспособленные особи в большинстве случаев погибают, не успев оставить потомство, что дальнейшему распространению неудачных генов. Жизнь в искусственной среде обитания и современная медицина исключают этот механизм.

Сионист:
Эти условия существуют и сегодня. Акулы живут в естественной среде и медициной не пользуются. По крайней мере -- не при людях.
За миллиноы лет их существования условия менялись самым драматическим образом: изменение температуры и состава воды; гибель коралловых рифов, влекущая за собой ухудшение (и даже полное исчезновение) ресторанов -- всё то, что необходимо для эволюции. Однако, этого оказалось недостаточно.
Акулы как были, так и есть миллионы лет, и ничего из них не развилось. Так что же является достаточным условием эволюции? Мол, если это произойдет -- то усё, заэволюционирует.

Аугуст:
для того чтобы произошли "отчетливые видовые изменения" неоантропа, во-первых, 4-5 тысяч лет явно недостаточно,

Сионист:
Сколько лет было бы достаточно? Прикиньте. Затем ответьте наконец, сколько лет, согласно вашей же прикидке требуется для развития нервной системы человека? (Не менее 4 нейронов в год, в среднем.)

с.272
=========

Отсутствие кислорода - это одно. Другое - отсутствие озонового слоя, т.е. гораздо более сильное ультрафиолетовое излучение, которое необходимо должно было вызывать куда более частые мутации, чем это происходит сейчас (ультрафиолет - сильнейший мутаген). Отсюда - повышенная скорость эволюции в тех условиях.

Третье - ранняя Земля подвергалась усиленной бомбардировке метеорит

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Вы знаете условия, при которых "самозародилась" жизнь?
Так создайте их в лабораторных условиях (чего проще?) - и жизнь "самозародится"!
А мы поаплодируем.
И будем посрамлены.
Ждем-с.

Аугуст: (о фразе Мессалы: "Обязанность перед собой - логический абсурд").
Где же тут логический абсурд? Я так понимаю, что обязанности перед собой - это то, что велит совесть. А совесть, как писал Франкл, - орган смысла. А если нет смысла, то и жить не стоит.

Мессала:
Еще раз -- "обязанность перед самим собой" -- логический абсурд. "Обязанность" заставляет меня делать то, что мне делать не хочется. Так попросите себя освободить Вас от этой обязанности. Учитывая, что раз Вы обязаны перед Вами, то Вы имеете полную возможность и право освободить Вас от долга.

с.273
============

Сионист:
Именно так как обучают в школе. Естественными мутациями и отбором.

1. Эти процессы слишком медленны для осуществления существующих видов.

2. Эти процессы не могут привести к формированию существенно новых видов.

3. Эти процессы не в состоянии объяснить наблюдаемые пороговые явления в возникновении новых видов.

4. Эти процессы в принципе не могут объяснит возникновение клетки.

5. Эти процессы в принципе не могут объяснить возникновение разума.

6. Эти процессы противоречат наблюдаемому уменьшению жизнеспособности видов с их переходом на более высокую ступень.

7. Нет объяснения почему эволюция не наблюдается сегодня, несмотря на вымирание 3000 видов в год.

-- это так, немедленный ответ. Подумав, можно и продолжить список.

Игорь Гурьев (Ускользалов): для меня самым ярким доказательством отсутствия "самоэволюции" всегда являлся не только павлин, но особенно хамелеон.
Никакой "естественный отбор" не мог никогда привести к этому чуду.

с.274
===============
с.275 - мимо
===============
8/10/2007
Оммси:
Mутацией принято называть любое изменение в генах - не в организме, а только в генах. Для эволюции имеют значение, прежде всего, так называемые точечные мутации - замены одного азотистого основания в молекуле ДНК на другое.
Aбсолютное большинство мутаций являются нейтральными для организма, т. е. никак себя не проявляют и не влияют нажизнеспособость организма, но передаются потомству и могут накапливаться в популяции.
Tолько в редких случаях мутация себя проявляет. Kак именно - обеспечит преимущество в борьбе за сущестование - или приведет к летальному исходу - зависит не только и не столько от мутировавшего гена, сколько от его генного окружения, в тoм числе от накопленных pанее нейтральных мутаций. Правильнее будет сказать, что подвергаются отбору и закрепляются в процессе эволюции не столько отдельные гены, сколько определенные их сочетания.

Приведу пример, который наверняка вce видели - зеленые волнистые попугайчики. Cогласитесь, что такая окраска является весьма полезным приспособлением для жизни в листве деревьев. B то же время выглядит несколько странно - зеленый пигмент характерен для растений, не для животных. Tак у попугайчиков его и нет, т.к. нет соответвующего гена. Ecли pассмотреть перо при большом увеличении, то видно, что там чередуются синие и желтые волоконца, а вce вместе это создает эффект зеленой окраски.
Tаким образом, необходимо участие трех генов (или групп генов): кодирующих синтeз синего пигмента, желтого пигмента и обеспечивающих соответcтвующее их распределение. Для выживания вида имеет значение именно определенная генная комбинация.

с.276
==============
с.277 - мимо
==============
9/10/2007
Игорь Гурьев (Ускользалов):
"Помнится, в начале девяностых академик Александр Спирин говорил в задумчивости студентам биофака МГУ: «Естественный отбор — это, конечно, правильно, но вот рибосома (главный молекулярный агрегат синтеза белка. — «РР») настолько сложна, что я не понимаю, как она могла эволюционировать. Если она, конечно, не возникла сразу, по готовому плану».

Аморе:
Дьявол ничего создать не может, потому как паразит по своей сути. Чтобы творить нужна любовь, а уничтожать и извращать - и ненависти достаточно.

с.278, 279
============

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Кто это вам сказал, что только немощные интеллектуалы могут стать верующими (и есть?).
Источнеги?
Эти немощные интеллектуалы создали европейскую культуру в минус четвертом - тире 16 веках.

Перечитайте себя: были верующими несмотря на МОЩЬ своего ИНТЕЛЛЕКТА.
Значит, верующие в массе не отличаются "мощью интеллекта" (по вашему).
Ну типа, если интеллектом не вышел, так и ударился в верования.
А если вышел, то стал образцовым атеистом, способным все объяснить верующим, да вот они, в силу своего хилого интеллекта, никак не допрут до атеистической картины мира.
Поскольку для того, чтобы иметь в голове атеистическую картину мира, надо обладать действительно недюжинной фантазией и выстраивать такие воздушные замки, которые нам, верующим, ну просто не по силам.
Одна идея о "самоэволюции" и "самозарождении" жизни чего стоит...

Белка12: Подвергай все сомнению, иначе ты не ученый!

Игорь Гурьев (Ускользалов):[/b]
Я верую в Бога не в качестве ученого (или спортсмена и т.д.).
Я верю в Бога, потому что я создан по образу и подобию Божию.
Ибо, глядя в себя, я не могу найти никакого другого объяснения своему существованию, кроме того, которое я прочел в Библии.

Возможно, другие люди, несколько более самонадеянные, могут опираццо на "науку" и прочую чушь, которая никогда не поможет им понять, КТО ОНИ ТАКИЕ; у них, видимо, отсутствует метафизическая составляющая их души; я их не осуждаю и даже не считаю, что они мне в чем-то уступают.
Но пусть и они не считают себя более понявшими что-то на этом свете, чем, например, я.

Оммси: A может, лучше для начала посмотреть не на себя и не в Библию, а в учебник?

Мессала:
Проблема в том, что (как явствует из обсуждения чуть выше) то, что написано об эволюции в учебнике по биологии, имеет мало отношения к современной биологии. О чем Вам скажет любой биолог, специализирующийся в эволюционной теории.

То есть уверены все, кажется в трех вещах:

1) Эволюция есть,
2) она не может происходить так, как описывал ее Дарвин
3) о происхождении жизни мы можем только гадать, и пока что все, что нагадали, нас самих не удовлетворяет.

Зато учебник биологии Вам все по полочкам разложит -- и про первичный бульон (в который не верит уже никто из биологов), и про то, и про сё.

Сионист:
Messala, давайте рассмотрим вплотную следующую деталь наших уважаемых атеистов. Как Вы считаете, существует ли возможность объяснить им истоки и предпосылки веры хоть одного человека? На мой взгляд (вот где ИХМО нужно) -- нет. На данном этапе их развития, каким бы разнообразным, разнородным, и первоклассным оно ни являлось, нет у них возможности распознать сии первопричины, поскольку нет сопровождающего жизненного опыта. Это не делает их "лучше/хуже" -- ни в коем случае! Но понять верующего они все равно не могут. Вот я, допустим, скорее всего знаю больше о христианстве, чем половина христиан. Однако на самом деле -- мне никогда не постичь христианства, как это может запросто сделать 10-летний христианин. Почему? Потому, что у меня нет его веры.

И вот таким же образом, ИХМО, на сегодняшний день Вам тяжело, а может и невозможно, понять мое высказываение об избранности веры. Вы меня простите, но вот такое у меня сложилось впечатление за год бесед с Вами. Поймите меня правильно, я никак не считаю Вас или Вашу веру менее адекватной. Но она другая, подход другой, и принципы другие.

с.280
=============

она присуща, как внутреннее чувство,
ощущение гармонии мира, заложенного в нём смысла,
даже ощущение Бога,

но человек может осознать это только через язык,
и тогда он выбирает себе Веру,
и это личный выбор человека,
хотя он связан со средой, семьёй, культурой,
и без этого выбора Вера человека нема,
то-есть остаётся только на уровне неназванных ощущений

и хотя мы можем изучить другой язык,
но понять по настоящему Веру всё-таки можно только изнутри,
снаружи это будет всего лишь набором символов и знаков,
и "картинками на досках"

Бормотун:
.Ну вот у меня на столе лежит книга "Введение в органическую геохимию", 2005 года выпуска, авторы Killops & Killops. И начинается она с главы о происхождении жизни, представьте себе. 30 страниц посвящены этому вопросу.

Сообщается, что жизнь возникла, по косвенным либо неоднозначным данным, вероятно, уже 3,8 млрд. лет назад, но совершенно точно не позднее 2,7 млрд. лет назад. Рассматриваются вопросы того, откуда могли взяться сложные органические молекулы для возникновения жизни, и как и где, собственно, возникла жизнь.

Предлагаются следующие варианты:...

Мессала:
...Всё, спасибо, все свободны
Раз предлагаются варианты, это значит только одно -- ответа нет. О чем я и говорил. Но в учебниках биологии есть ответы на все вопросы. Это и значит, что

а) наука биология не знает, как образовалась жизнь, и даже не знает пока, как бы она могла это узнать.
б) школьные учебники имеют к науке биологии весьма опосредованное отношение.

Самое любопытное, что учебники даже не отражают некое старое состояние биологии, как можно было бы предположить с ходу. Нет. Биология никогда даже в упрощенном виде не выглядела так, как она описана в школьном учебнике. Именно потому, что настоящая наука всегда больше состоит из вопросов, а не из ответов. А учебник -- всегда из ответов. Именно поэтому у школьника автоматически складывается и та самая "научная картина мира", часть которой -- уверенность, что современной науке если не все, то почти все уж наверняка известно.

А что касается опровержения Дарвина, то смотря что считать опровержением. А это зависит от того, что считать основным в его теории.

Так что ревностные защитники Дарвина бьются именно за честь учебника, а не биологии.

Безсонница: У человека действительно есть "богоприемник", но к передачам на этой волне человек может отнестись по-разному. Может проигнорировать, может подавить, может отозваться. В этом я и вижу выбор.

с.281
===========

Сионист:
Мы говорим о возможности поверить в Бога вообще.
Я утверждаю, что подобное можно лишь избрать. Всегда есть предпосылки и исторические необходимости. Но в конечном результате -- вера есть выбираемый способ бытия.
................
Разговор начался с возни вокруг является вера каким-то образом врожденной или приобретенной-наученной? Я всё еще отвечаю на этот вопрос. И мой ответ всё еще: вера является избранной.

Мессала:

Как раз время звать Вашего духовного отца Платона, чтобы он рассказал, что если человек творит зло, то только по НЕЗНАНИЮ добра. Потому, что его не научили, ЧТО есть благо. Иначе он бы, конечно, кинулся делать добро.

Сионист:
Примитив абсолютиста Сократа. Человек, по большому счету, творит зло потому, что у него иное понятие добра и зла. Эйхман не счтитал, что творит зло.
Мне не известен человек, который встанет поутру с мыслью-новинкой, "а не сотворить ли мне сегодня зло!" А кто будет судить, что есть добро и что есть зло? Я! Эту ответственность я не дам никому, и за свое суждение понесу ответ.

Оммси: Эксперименты проводятся, получены определенные результаты, здесь уже говорилось об этом.

Безсонница:
Ссылку в студию, пожалуйста. Пока ни одна из ссылок и близко не содержала экспериментальной демонстрации возникновения даже самой простейшей самореплицирующейся, самоподдерживающейся системы.

Бормотун:
Какая это наука, когда и где сказала, что раскрыла тайну происхождения жизни?!
Я вам привел цитату из учебника: черным по белому написано, что есть несколько гипотез. А как мы с вами увидели из приведенной тут ранее ссылки о газогидратах, то появляются и новые гипотезы.

Безсонница:
Вот и ладушки. Прошу теперь гг. атеистов не заявлять в этой дискуссии, что им ясно, как произошла жизнь. Наука еще не знает.

с.282
=============

17/10/2007
Мессала:человек веру выбирает.
Это так?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Это и так - и не так.

Моя бабушка была православной христианкой (она была русская крестьянка 1899 г.р., т.е. досоветского менталитету), и она приучила меня к простым вещам каким-то насчет веры.
Вера ее была абсолютной, при этом простой, незамысловатой, без понтов и т.д.
Когда мне было 10 лет, бабушка умерла, а у меня наступило пионерское детство, а потом некомсомольская юность с учебнегами биологии, составленными атеистическими мифологами-мракобесами.

За это время, кажется, я ни разу не усомнился в том, что Бог есть, но КАК в него верить, я совершенно не понимал.

Поэтому, когда я осознанно и свободно пришел к вере в Господа нашего Иисуса Христа в возрасте уже слегка за двадцать, то в этом смысле можно сказать, что я ВЫБРАЛ свою веру.
Просто оказалось так, что мне она подходит больше всего...

Оказалось также совпадалово в том смысле, что эта вера является верой моих предков...

Еще интересный вопрос: кто кого выбирает? мы веру или вера нас?

Бормотун: существует мораль без и вне религии.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Насчет "морали вне религии".
Должен вас огорчить.
Существует и мораль вне атеизма.
Собственно, понятие атеизма вообще никак не связано с моралью, а любая религиозная проблематика неотделима от проблем морали.

Бормотун:
1) Мне давно хотелось высказать эту мысль всем участникам дискуссии: я не считаю атеизм нормой. Атеизм - это вынужденная реакция на засилье религии.

2) Когда религия окончательно сойдет со сцены в мире, то люди будут не атеистами, а просто неверующими. Будут только с улыбкой вспоминать, как в стародавние времена были такие люди, которые верили в разных духов и т.п., и были другие люди, которые вынуждены были с ними активно спорить и что-то доказывать.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
1) Мы вам талдычим, что атеизму противостоит не РЕЛИГИЯ, а вера (несколько разные вещи).

2) Когда-то я думал, что с падением коммунизма исчезнут атеисты.
Я ошибался...

Сионист:
1. Не обвиняйте присутствующих в засильи религии -- тут никто этим не занимается. Обращайтесь по адресу. (...)

3. Атеизм -- это не вынужденная реакция, а избранная. Несите ответственность за свой выбор, Вас никто к нему не вынуждал.

4. Прекратите оскорблять тех, кто избрал иначе. Они достойные, образованные люди, ничуть не хуже Вас.

5. На этой ветке наблюдается не засилье религии, а засилье воинствующего, упрямого, и даже туповатого атеизма. Желание выставить религиозных как тупарей -- есть жуткая неуверенность в своей позиции и крах атеизма.

6. У религиозных -- богобоязненность, у атеистов -- суеверный страх перед религией.

с.283
===========
Треть дообломной ветки отдайджестирована!

с.284
===========
Сионист:
Жизнь -- не место назначения, а путь, само путешествие. Абсолют, предлагаемый религией -- не маршрут, а карта. Карта точна, там и Байкал нарисован. Но место назначения, и путь к нему, Вы выбираете сами.
И выбор этот никогда нельзя измерить по какому-то абсолюту. И опасности пути -- тоже неизмеримы. Так как же выбирать? А вот так и выбирать. Нет такси. Многие путают религию с такси -- мол закажь улицу, заплати -- и всё в ажуре. Ан нет. Моя религия так не работает. Дает карту в зубы -- и топай.

Аугуст:
Западноевропейский человек -- следующая ступень на лестнице эволюционного (в культурном смысле) развития человечества.
Так вот в Западной Европе безбожие шагает семимильными шагами. И к этому европейская цивилизация пришла, заплатив своей историей невероятно высокую цену.

Бормотун:
Бог, если он есть, вполне даже часто потворствует глупым и беспощаден к умным. Пухлые от голода ноги тоже позволяет вполне.

Да и похуже вещи вытворяет, дает рождаться сиамским близнецам, насылает цунами на бедняков, позволяет зверушкам жрать друг друга живьем... мало ли.

Всеведущий, всемогущий и небезучастный Абсолют Добра.

Аморе:
Этот вопрос повторяется настолько часто, что складывается впечатление, что именно несовершенство нашего мира мешает атеистам поверить в существование Абсолюта. Знаю, что это не так, но все равно хочу разобраться.
Скажите, ув.bormotun, если бы люди жили вечно, не болели и не испытывали ни в чем нужды, Вы готовы были бы уверовать?
Допустим даже, что все люди в этом мире были бы сплошь высокоморальными, изначально не имеющими представление ни о каком зле, а только о добре, поверили бы Вы в Творца такого замечательного мира?
Подозреваю, что ответ будет отрицательным.
А если так, то зачем эти упреки в злонамеренности?

Аугуст:
Попробую объяснить, почему религиозность (в теистиеской смысле) -- неестественное состояние человека.

Религии предлагают человеку принять на веру набор ответов на фундаментальные вопросы бытия и при этом требуют (вспоминается Тертуллиан) прекратить какие бы то ни было самостоятельные изыскания на эти темы.

Сионист:
В том-то и состоит ваше заблуждение. Религия требует, чтобы подобные изыскания не прекращались никогда.

С.285
===========
18.10.2007
Аугуст: А религия разве не идеология?

Пурист: религия МОЖЕТ быть идеологией, но в случае индивидуальной веры, веры как личного дела - таковой не является.
Общество индивидуированных людей сложилось за последние лет 200 - 300.

Аугуст:
И что еще более удивительно -- большинство верующих сосредоточено в странах третьего мира. Вот такая жизнь, наверное, и есть норма.

Пурист:
верующий - не есть некая стабильная, одинаковая всегда и для всех характеристика.
верующий верующему рознь. равно как атеист атеисту.
бессмысленно делать вывод об атеистах из того факта, что атеистом был, скажем, гитлер. или - ленин

Аугуст: Насколько чиста вера шахида?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Веру фанатегоф я не обсуждаю.
Быть фанатегом можно не только тех или иных религий, но и атеистических верований: можно быть коммунистическим фанатегом, нацистским фанатегом и т.д.

Это не имеет отношения к религии и вере, поскольку вера используется не по назначению.
Например, коммунизм и нацизм - мирские учения, политические, которым были нужны верящие в них особи.
Среди этих особей были фанатеги.
Исламская среда породила своих фанатегоф.
..................
Коммунизм не есть религия, поэтому не понимаю о каком "качестве религии" вы все время говорите.

Фанатичка Зоя Космодемьянская, пытавшаяся поджечь крестьянскую конюшню, была атеистической коммунистической фанатичкой.

Аугуст:
А религия разве не идеология? И разве она не навязывалась?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Поясняю в энный раз.
Существуют: религии, идеологии, науки, искусства и проч.
Коммунизм, например, считал литературу и искусство разновидностью идеологии.
Религию он тоже воспринимал только как разновидность идеологии.

Поскольку коммунизм был сам тотальной идеологией, то во всем он видел идеологию.
Вы, надеюсь, не таковы?

Идеологию можно сделать изо всего, в том числе и из религии.
Но тогда она перестает быть религией, а становится идеологией.
Современное использование ислама как идеологии дает нам яркий примерчег этого гнуснаго дела.

Бормотун:

Ну, теперь вы мне сообщите, зачем христиане ездят на кладбище, если им церковь не рекомендует, и предлагает только радоваться, что родители на небе. Смерть это радость у них такая, видите ли. Теоретически, по крайней мере.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Да. Когда умер мой отец, у меня не было никакого сожаления по собственно факту его смерти.
Я твердо знаю, что он сейчас там, где ему точно лучше, чем было на земле.

Чувство сыновнего горя вызвано было не тем, что он умер, а тем, что я лично потерял своего отца и больше его не увижу на этой земле.
Просто я его любил и привык, что он был тут, на этом маленьком земном шареге, хотя и в 3000 км от города П.

Когда я приезжаю в свой город, моя мать всегда спрашивает: "На могилу отца ходил?"
Хожу.

Хотя в принципе меня как христианина бренные останки кого бы то ни было не интересуют.

Аугуст:
А как Вам такое определение: "любая совокупность идей и убеждений, охватывающих самые различные сферы - от научного знания до религии и повседневных представлений о надлежащем поведении вне зависимости от того истинны они или ложны"?

с.286
========

Мессала:
Я кажется разобрался еще в одном нашем терминологическом расхождении. Насчет понятий добра и зла.

Вы, уважаемый Сионист, кажется, под "понятием" имеете в виду "понимание", за каковое каждый человек и отвечает лично.

Я же под "понятиями" имею в виду категории. То есть сами категории Добра и Зла установлены совсем не нами. Что есть добро и зло, определяем (не распознаем, а устанавливаем) все-таки не мы.

Сионист:
если допустить что: 1. добро и зло определены Богом, и 2. мы это определение знаем -- то тогда нет проблем.

Однако проблемы есть. Уж точно с №2. Мы не знаем. А раз не знаем -- сами додумываем. А раз сами додумываем, то какая разница насчет №1?

Мне кажется, значительно важнее, что есть Закон. "По делам узнаете ..." и т.д. А дела управляются Законом, они должны быть в рамках Закона. Поэтому для иудея важнее выполнять Закон, чем философствовать на тему довольно сомнительную, и скорее всего, непостижимую. Так что можно просто сказать, добро есть соблюдение Закона, зло есть его нарушение, а всё остальное (т.е. бОльшая часть нашего бытия) -- это уже по усмотрению.
...............
У верующего лишь один авторитет -- Сам Всевышний, у атеиста авторитетом является любой мешугенер, который согласен с его мнением.

Мессала:
Исполнение Закона (как и просто закона) неразрывно связано с его толкованием, не Вам, еврею, это объяснять. Ваш Закон неизменен вот уже больше 3000 лет. Однако практика его исполнения изменилась настолько, что еврей той поры в еврее нашего времени еврея бы не признал никак.

Закон -- не замкнутая система. Вся юриспруденция основана на внеюридическом понятии справедливости, иначе были бы напрасной горой бумаги все законодательные своды. Как же толковать Закон для его исполнения, не имея знания, что есть хорошо, а что плохо (а не чтО я решил, что хорошо...)?

Сионист:
Разумеется. И именно поэтому дадены мозги. Вот Вы и создаете свое толкование, и свое понятие добра и зла. Заметьте -- свое толкование, и свое понятие.

Сионист: Закон ни слова не говорит о вреде многоженства, но вот ввели поправку к Закону -- и это стало злом

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Многоженство вообще не имеет отношения к проблеме добра и зла.
Вот если многоженец убьет своих жен, тогда да, это зло.
Равно как я не думаю, что злом является поедание явреем свинины.
Нарушение некоторых частных правил быта и этнографии не есть разновидность зла.

Сионист: Тут Вы ошибаетесь. Если нарушение Закона есть зло -- то сегодня многоженство есть зло. А когда-то не было.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Никак нет-с.
С проблемами добра и зла связан, насколько я понимаю, только Декалог.
Остальные предписания ну это как сказать? если ты едешь зайцем в трамвае - то это тоже зло?

В Декалоге нет про проценты и свинину.
Это частности жизни, которые нам, христианам, мало понятны в вас, иудеях.
Чего на них вообще надо сосредоточиваться?

Сионист:
В Торе, уважаемый. В Законе Моисеевом. Их 613 штук этих Законов, а не десять. Эти частности не менее важны, чем сотворение мира и прочие яблоки. Иисус свининку не хавал и к ростовщикам относился сугубо отрицательно -- и на то есть общеизвестная история. Т.е. для Иисуса то были не частности жизни, а ее важным моментом, раз так сурово отреагировал.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Христос научил отличать нас главное от второстепенного.
А если убить человека, съесть кусочег свинины или дать взаймы в рост - явления одного порядка, то такой порядочег мне непонятен и меня к себе не привлечет.

613, а не десять?
А Декалог почему выделен?

Оммси: Paccмотрим на данном примере типичные приемы, применяемые в дискуссии защитниками религии.

Сионист:
Я верующий, у меня невроз. Так что ничего уж тут не поделаешь.
Интересно, что ученые попытки выдать религиозность за болезнь у Вас возмущений не вызвало. Всё строго по партийной линии.

с.287
=================

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Это интересный вопрос, и он, как это понятно, не сводится к одному только запрету на изображение. Суть вопроса там в другом, не в изображении, а в другом совсем.

Не делай кумир (ов), не поклоняйся им и не служи им.

Там сущность именно в этом, а не в самом изображении.
Иначе зачем бы Господь дал человеку такую удивительную способность к изображению окружающего мира, что могли появиццо Вермеер, Андрей Рублев или Ван Эйк.

Сионист: Вы только что, сами того не ведая, подтвердили мой тезис: мы решаем в чем суть, а в чем нет.

Бормотун: почему верующие так упорно пытаются делать вид, что у их веры есть какие-то разумные основания?!

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Вы заметили, что я делаю вид?
Не могли бы вы привести примерчеги такого "делания вида"?

Какие разумные основания моей веры?
Ответ простой: все.
Нет ни одного основания моей веры, которое было бы неразумным.
Первое из них - удивление перед супермегасложностью этого мира, выстроенного по совершенно определенному плану, начиная с таблицы Менделеева и кончая "эволюцией".
Есть второе, третье, сотое, тысячное...

А вот у атеистов, кроме упертости на учебнеге биологии для 8 класса, я никаких разумных оснований не вижу.

Бормотун: я не верю в Бога именно потому, что он никак и нигде не заметен: не видно его неоспоримого вмешательства в дела этого мира, в том числе и по отношению к бессмысленной жестокости этого мира.

Аморе:
Судя по дружной реакции наших ув.атеистов, проблема существования зла действительна важна для взаимопонимания.
Атеистам, ИМХО, не понятно каким образом Сознание, признаваемое верующими благим, допускает наличие зла в этом мире.

Итак, говоря о добре и зле, верующий помнит
Главное зло – это то, которое убивает душу, а не тело, которому, так или иначе, придет конец.
Сохранить тело – не во власти человека, сохранить свою душу - в его власти.

Зло всегда есть там, где есть проблема выбора. Человеку можно запретить поступать неправильно, только лишив его выбора. Лично у меня такое общество благонамеренных роботов энтузиазма не вызывает.
Бессмысленная заводная игрушка – вот что это было бы. Ведь и сами люди, имея возможность моделировать различные виртуальные миры (искусство, кино, компьютер) почти никогда не создают их бесконфликтными, однородными, предсказуемыми. Почему бы это?

Ну, и наконец, верующий помнит о своем собственном несовершенстве. И прежде чем обвинить кого-то во зле, заглядывает в свою собственную душу – все ли там в порядке в этом отношении. И обычно находит такие бревна, после которых чужие соломинки большого интереса уже не вызывают.

Сионист:
Зло существует, потому что существует эго. Цель существования эго -- самосохранение эго, а не сохранение "носителя". (...)
Иными словами, человеку важнее быть правым, чем счастливым. Оттуда и зло, и всяческие разводы и неприятности.
(...) Вкусив от фрукта добра и зла, человек не познал добро и зло, а возомнил, что теперь он знает как добро, так и зло. А на самом деле, он лишь догадывается.

Первый раз здесь:
Я здесь с Вами абсолютно согласна, но только что же тогда вас ждет в раю? Неужели «общество благонамеренных роботов», «бессмысленная заводная игрушка»? Страшно представить! Или осмысленный мир без зла все-таки принципиально возможен? или зло в раю все же есть? Понятно, что устройство рая нельзя знать заранее, но если рассуждать чисто теоретически?

Аморе:
Зло – это принадлежность нашего мира и только в нашем мире оно может существовать.
Предысторию его появления вы, я думаю, знаете.
Господь наделил человека свободой воли, хотя мог бы создать то самое общество благонамеренных роботов. Ему важен только свободный выбор человека.
Времени для этого отводится не так уж и мало (в основном), можно перепробовать различные варианты, ошибаться, пересматривать свои взгляды. Каждым своим выбором человек формирует себя, свою душу.
Я думаю, что важен при этом не только сам выбор, но и тот, к которому человек склоняется, его сомнения, его желание сделать свой собственный выбор, а не жить готовыми рецептами. Обычно к концу жизни (а может быть и раньше) человек как-то определяется с тем, что такое хорошо и что такое плохо.
Выбравшие Бога, и доверившиеся Его справедливому суду (я сейчас говорю только о верующих) к нему и отправляются. Самый главный выбор своей жизни они уже сделали, для этого и жили на земле.

Сионист: Я не знаю, что будет в раю. Я даже не знаю, есть ли рай. Подобные гадания мне кажутся еще более нерезонными, чем астрология.

Моя вера -- не для потусторонней жизни, а на сегодняшний день.

с.288
===========
22/10/2007
Мессала:
Уверены ли вы, что художник, приступая к работе, каждый раз знает, ЧТО он хочет ею сказать?

Сионист: Микеланджело проводил в этих размышлениях больше времени, чем в "рукоделии". Это и есть настоящее творчество, остальное -- вопрос техники.

Аугуст:
Зарекся писать на этой ветке, но ради Вас, глубокоуважаемая aMore, задержусь.
В неверии больше общего, чем в вере.
Вера в отличии от неверия предполагает включение в сознание неких сущностей, нужды в которых не испытывают неверующие.
Вера - это акт сознания. А значит, она интенциональна. Но предмет веры - воображаемый (иначе, это была бы не вера, а знание).

Ариэль:Я согласен с Кр. Любарским , который отмечая отрицательные стороны религии и веры, говорит об аморальности религиозной нравственности,которая не бескорыстна, а предполагает награду ,пусть где-то там.
Ущербна та нравственность,которая за вознаграждение. В отличие от нравственности бескорыстной, атеистической.

Аморе:
У Вас (и соответственно, у К. Любарского) не совсем верное представление о религиозной нравственности.
Источник ее не корысть, а любовь и доверие в первую очередь.

с.289
==============

Пурист: "материальный мир" не существует. это - абстракция.
"реальный мир" настолько же "материален", насколько "духовен" и "душевен".

Сионист: Быть может, материальный мир -- проекция абстракции? Думаю, так правильнее.

Игорь Гурьев (Ускользалов): Материальный мир - результат договоренности нематериальных энергий между собой.

27.10.2007
Нини:
Я не смешиваю тоталитаризм с атеизмом.
Но почему-то оба тоталитарных режима были последовательно богоборческими (впрочем, не могу сказать, что они были нерелигиозными).

Аугуст:
Создание - это процесс. Процесс есть течение во времени. Если нет времени, то нет и процесса.
Существование - тоже процесс. Если нет времени, то нет и существования. Следовательно, если нет времени, то нет ничего и соответственно никого.
Время, как и пространство, таким образом, могли возникнуть только из ничего.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Существование во времени или существование как таковое?
Ведь Ягве означает "Сущий".
Вот Он и затеял "процесс"...
И вы как его продукт пытаетесь понять процесс.
А это трудно.
Никто не спорит...

29/10/2007
Аугуст:
электричество (точнее, ток) - это упорядоченное движение заряженных частиц.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
А кто упорядочил, позвольте спросить?

Аугуст: Это из курса физики за седьмой класс. У меня сын как раз в седьмом классе.

Игорь Гурьев (Ускользалов): А. Это "Курс физики" упорядочил. Ну-ну.

Овен: Понятие "существует" имеет смысл только тогда, когда определенно известно где и когда оно локализовано.

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Мы знаем, что есть всемирное тяготение, но что это такое - неизвестно.
Его нельзя пощупать.
Неизвестно, как оно устроено.

Малюсенький атом водорода "знает", что при определенных условиях надо бежать к другому атому водорода и зазывать к себе один атом кислорода.
И другой атом водорода знает, что надо с этим первым связаццо, и атом кислорода знает.
И про условия знают, и в каком составе связаться знают.

Ну надо же, такие маленькие, а столько всего знают.

Я уж не говорю про всякие полимеры. Там этим атомам столько известно, в какой порядок вступать, что голова кружится.

Так вот, откуда им известно и где у них записана программа (раз уж они считаются ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ частицами) по участию в сложнейших молекулярных образованиях?

29/10/2007
Сионист:
Мы не существуем отдельно от мира. Мы являемся его частью, и следовательно, немного бессмысленно так резко разграничивать между природой и сознанием.

Аугуст:
Именно резко. Сознание непосредственно не вступает во взаимоотношения с миром. Вся информация об окружающем мире до сознания доводится двумя способами: посредством органов чувств и посредством семиотических систем.

Сионист:
Вот так анти-атеистический прыжок! Согласно материалистической доктрине, сознание есть не более, чем результат материальной среды -- так как же не вступрает? Сознание есть ее продукт!

Или Вы начинаете понимать, что быть может, сознание не есть продукт среды?

Рейнидей:
если язык (хоть математический хоть какой) описывает
реально существующие в мире закономерности,
значит мир упорядочен сам по себе, независимо от нашего сознания,
живёт по этим законам, а люди их только вычисляют или там угадывают,
и тогда возникает вопрос - откуда этот порядок взялся,
и почему он есть?

Овен: Поделитесь, например, что такое "свойство", тов. Ускользалов, по Вашему?

Игорь Гурьев (Ускользалов):
Это скорее к вам вопрос.
Что ни спросишь, все есть свойство.
Электричество - свойство материи, всемирное тяготение - тоже свойство материи, образование сложнейших молекул тоже свойство материи...
...............
Вот эти "безначальные" свойства, которые неизвестно откудова взялись, и образовали всю ту жизнь, которую мы видим вокруг.
Фигасе, "свойства" прямо с направленно-креативной функцией. От эта я понимаю!

с.290, 291, 292, 293, 294
============