Ну ладно вам придираться-то . Я тут вижу совсем другое - не поднятие на уровень, и не сравнение. Ну, да, он (Мессала) концентрируется на историчности (и понятно, почему). Этот прием используют в риторике и многие верующие христиане: например, "все мы согласны в том, что исторический Иисус существовал". А если мы говорим об историчности человека-Иисуса, мы можем сказать параллельно и о каком-то другом историческом персонаже (не ставя на одну доску, и я совсем не уверена, что Мессала ставит). Но ведь штука в том, что доверяя историчности Евангелия (а Мессала доверяет), невозможно предположить об Иисусе ничего другого, чем то, что там написано. Об этом писал Честертон, о котором писала я уже раз десять на ЕЖе и здесь.

А как же вот:

?

Ну, это чисто интеллигентское (хорошо, что Мессала сейчас меня не читает).

Это очень интересно, но немало есть людей, которые вполне принимают историчность Иисуса из Назарета и признают, что Бог существует (формы признания могут быть разными, до "что-то такое есть", включительно), но при этом Иисуса Богом не считают.
Таковы: некоторые (многие?) иудеи, мусульмане, многоразличные современные ариане (открытые, у которых это часть догматики, какая неразвитая бы она ни была, или стихийные - огромное число христиан на Западе), оккультисты... да легион им имя.

Ну, может быть. Я же говорю, что я слишком поздно подключилась к той ежовской дискуссии.

Но формулирует все равно хорошо.

Ариэль:

"убедить" (кого-то?) или убедиться (cамому?). Вы не ошиблись?

Мессала:
Нет. Хотя это зависит не только от свойств убеждающего, но и от готовности убеждаемого. Впрочем, путь разума может привести к границе веры, но не перевести через нее. Я так и не перешагнул. То есть я убежден в существовании Бога, но он для меня так же недоступен, как и для Вас.

с.44

София:
Не думаю, чтобы первородный грех имел какое-нибудь прямое отношение к делу. Человек, который придерживатся черезчур высокого мнения о самом себе (я не беру объективных вещей типа квалификации) впадает в худшее из заблуждений и оказывается тем самым ниже того, кто признает за собой пороки (и тем самым открывает себе путь наверх). Если столь простая мысль непонятна, то незачм говориь об отсутствии этической оригинальности в Новом Завете.
За философскими утверждениями нужно обращаться к философским сочиненимм, а что, этика - не часть мировоззрения?
......
Люди понимающие говорят, что нищие здесь означают "смиренные".

Никаев:
Если забыть всё вышеизложенное, и предположить, что именно Иисус и научил всех не убивать и не воровать, чистить зуды и ****** в специально отведённых местах, типа до него это было неизвестно, остаётся главный вопрос:
А какое отношение эта байда имеет к возможному сущему, вечному и абсолютномудрому богу?
Какое дело сущему до того Иисуса и тем более его мамы? И вообще, неужели он, такой крутой, может в этой ахинее нуждаться?

Рейнидей:
такое отношение, что Иисус на идею о его существовании опирался и утверждал, что все свои идеи замечательные он не сам придумал,
а просто передал нам, исполняя волю пославшего его

это изменение одно имхо довольно существенное ( и как раз к римскому праву отношения не имеющее, нигде римское право не предлагает прощать и щеки подставлять)

Бормотун: Кто вам сказал, что если Бога нет, то нет никакого "организующего принципа"?
Он вполне может быть, но без сверхъестественного.

Рейнидей:
что вы под сверхъестественым подразумеваете?

я имею ввиду, что если нет никакой первоначальной идеи,
замысла или как там еще LOGOS перевести
то:
все законы природы - случайны - вот есть такие а могли бы и другие быть,
так что все, что происходит ни цели, ни смысла не имеет,
оно, конечно, возможно, что так и есть, да просто не хочется, чтобы так было

Вы же, мне кажется, не видите связи между отсутствием замысла и смыслом как изначально присутствующим,
ну пожил человек, ну и умер, ну и что ? ну и все...

сам закон в природе означает некий порядок, организованность,
в противоположность Хаосу - абсолютной случайности,

этот Закон - почему он вообще может существовать?
что такое Природа - что у нее есть эти самые законы?
.........
вот еще Паскаль (который тезка здешнего форумного)
"Если вера столь же доказуема, как и неверие, то почему не поставить жизнь на существование Бога? (Так называемый аргумент Пари.) Что нам терять? Если Бога нет, мы ничего не теряем. Если Он существует, мы обретаем жизнь вечную."

с.45

Мессала:
Вы правее некуда. Именно выпадение из всех контекстов, именно невозможность свести Его проповедь к очередному повторению всех великих "общечеловеческих" банальностей типа "не ври", "не воруй", пусть даже новыми очень красивыми словами -- именно это заставляет во-первых, "подозревать" в Нем не обцкновенного_человека, а во-вторых, убеждают в том, что а) Он был, б) Он был именно таким, как Его описывают. Такое не придумает коллектив авторов.

Для Его времени его "советы" казались не просто странными, а прямо таки аморальными -- "подставь другую щеку", например. Любой грек покрутил бы у виска и закатил долгую речь, почему безумца, сказавшего это, надо срочно показать врачу. Хотя бы потому, что он предлагает прямо поощрять зло. Для тех же греков наибольшая добродетель была в том, чтобы превосходить друзей благодеяниями, а врагов -- злодеяниями (с известыми ограничителями для исторического времени, естественно).

А идиот, который сказал такое Марфе и Марии, Он чего хотел -- призвать всех баклуши бить? Он смеялся над теми, кто выражает свою любовь деятельным участием вместо того чтобы сидеть, развеся уши?

В Иисусе можно видеть сумасшедшего, извращенца, кого угодно -- но только не "собирательный образ", не эпигона, не повторителя всем известных истин. Да если уж на то пошло, то лучше читать евангелие именно так -- как историю болезни некоего персонажа, как жизнеописание городского сумасшедшего, как роман о странном типе -- но не как "компендиум" известных моральных норм. То что делал и говорил Иисус, казалось диким тогда, как показалось бы диким и сейчас, если бы наши уши не были отполированы бесчисленным количеством евангельских аллюзий, которые остаются непонятыми, и в которые остается "невдумано" именно потому, что от частого повторения они кажутся банальностями.

Оммси: А если все эти идеи не сам придумал, а только выполнил роль передаточной инстанции, то в чем тогда его заслуга?

Мессала:
А у Вас что, проблема, давать ли ему госпремию или нет? Я уж не говорю о том, что если Вы верите евангелию, то Он Сам придумал, а если не верите в Его Божественность -- то тем более.

Оммси:
А единственная (согласно Вашему посту) его оригинальная мысль - прощать врагов и подставлять вторую щеку - не выглядит мудрой или хотя бы умной.

Мессала:
А она уж точно не есть умная. Ее даже нельзя назвать мудрой. Только за умными мыслями люди идут к умникам, за мудрыми -- к мудрецам. К пророкам и, тем более, к Богу, люди приходят за чем-то другим.

Аморе:
Для меня дьявол проявляет себя не менее явно, чем Бог.
Сразу отвечаю на вопрос – чего же Всемогущий не разобрался с этим вредителем раз и навсегда?
Потому что вопрос так и стоял – уничтожить заведомо более слабого противника - не проблема, сложнее доказать свою силу не насилием, а так сказать, концептуально.
Я так думаю, что человек – самый главный аргумент в этом споре (книга Иова), а может быть, с этой целью и сотворен был.
Вот так скромненько.

Бормотун:
Между прочим, уважаемый Мессала, вас отвлекли несуразными спорами о том, был ли Христос, и чем блаженны нищие. А ведь перед тем вы пообещали нам интересное:
Ну так мы ждем.

Мессала:
Вопрос первый я уже задавал, но он остался незамеченным атеистической общественностью. Как объяснить, что человек, даже атеист, может пожертвовать своей жизнью, если исходя из доктрины атеизма ничего ценнее жизни для человека нет? Кстати, попутный вопрос: всякая ценность измеряется относительно чего-то или каким-то мерилом. То есть все ценно по отношению к чему-то. Если ценность жизни ничем не измеряется, значит никакой ценности у нее нет, и она бессмысленна.

с.46

Бормотун:
Ваш вопрос не остался незамеченным. Просто он был уже обсужден ранее - на этой, по-моему, ветке.

Тут было подробное, хотя и оставшееся незаконченным, обсуждение аргумента верующих "от морали": мол, мораль от Бога и т.п. В противовес этому я выдвинул утверждение, что мораль не нуждается ни в религии, ни в Боге, и вполне может иметь разумное обоснование и развиваться осознанно.

В подтверждение этого тезиса я привел пару примеров, к которым другие уважаемые участники позднее добавили другие - я сам даже и не думал о некоторых из них.

Насколько я помню, там речь шла о том, почему атеисты не режут своих надоедливых тещ. Ну, понятно, это другая сторона вашего вопроса - зачем атеисту отдавать свою жизнь за кого-то.
Между прочим, во Второй Мировой войне случалось, что люди отдавали свою жизнь за других. И при этом уж во всяком случае какое-то количество среди них были атеистами.
Исходя из вашей логики, они были дураки.
И на это я тоже уже отвечал: такая циничная логика не имеет никакого отношения к атеистам, которым вполне свойственна мораль (пример: Скандинавия), тогда как закон джунглей исповедуется, например, нынешней нашей властью, которая, вроде бы, уже почти поголовно вся воцерковлена (и как бы они ни врали, и как бы ни перевирали христианские идеи, все-таки ясно, что атеистами многие из них не являются).
Поэтому давайте посмотрим, нету ли у вас каких-то других примеров нелогичности атеистов.

Мессала:
Вопрос был: что заставляет атеиста, уверенного, что со смертью прекращается его существование, жертвовать жизнью?
Формат ответа предполагается такой: "Его подвигает к этому то-то и то-то".

Ильменни:
Попробую ответить. Хотя уверена в бесполезности
В общем случае сказать "его заставляет то-то и то-то" нельзя, потому что, наверно, жертвуют не ради самой жертвы, а ради чего-то конкретного, которое у всех разное - кто-то для спасения жизни ребенка, кто-то потому, что не может поступиться убеждениями. Наверно, наиболее общее в этом, что человек не сможет жить с сознанием, что не сделал того, что должен был. Типа, совесть замучает.
Теперь ожидаю от Вас вопроса "а откуда у атеиста совесть"

Мессала:
Примерно так и будет. Но не откуда, а каков механизм. Типа на ответ Ариэля о штанах, я привязал их к пиву. Короче в результате сложной цепочки ходить без штанов ломает мне кайф, причиняет дискомфорт. А вот насчет "не сможет жить с сознанием, что он сделал"... А он откуда знает. То есть из боязни, что он не сможет жить (кстати, практика показывает, что сможет), он прекращает жить?
.....
Итак, человек жертвует всеми грядущими удовольствиями ради минутного удовольствия не чувствовать себя плохим. Так?
.....
жизнь для верующих ценна не сама по себе, а тем, что она имеет определенную цель -- что-то важное узнать. Важное для будущей вечной жизни.

Ильменни:
А куда младнецы умершие попадают? В Ад? Они же ничего еще не знают.

Мессала:
Давайте сразу уговоримся. Все сокровенные мысли Создателя я Вам не открою. Кое-что, честно говоря, и сам не знаю А вот свои высказать могу.
Насчет "младенцы ничего не знают". Вы уверены? В любом случае я имел в виду под "знанием" не то, что имеет в виду ув. Ариэль. Иначе академик РАН был бы гарантировано более раеспособен, чем членкор РАН же. Согласитесь, что в выраженях "я знаю свою мать" и "я знаю постоянную Планка" глагол "знать" значит совершенно разные вещи. Есть знание-анализ и знание-синтез. Это я все к неоднозначности понятия знание.
Лично я сильно не уверен, что у детей, а то и у младенцев в каких-то смыслах нет более полного знания, чем у взрослых. Кстати, одно еврейское поверье. Считается, что в момент рождения ребенок знает все о своей будущей жизни. Потом прилетает ангел, щелкает его по уху, и он все забывает. Еще до того, как я узнал это поверье, я замечал, что у новорожденных (где-то до 2-х недель от роду) необыкновенно мудрые и скорбные лица. А затем они моментально сменяются выражением глупого постоянного изумления. Не замечали?
..............
Кстати, подобьем промежуточные итоги. На вопрос "Что заставляет атеиста жертвовать жизнью" после долгих мучений был дан следующий ответ (т.е. это был самый продуманный и последовательный ответ): "Удовольствие не чувствовать себя плохим", за каковое удовольствие он готов заплатить всеми грядущими удовольствиями в жизни.

Степень логичности такого объяснения и соответствия его здравому смыслу пусть каждый оценит сам.

Ильменни:
Да, это, конечно, звучит довольно глупо в такой подаче.
Но, заметьте, Вы не открыли тайну, что заставляет жертвовать жизнью верующего.
Надежда на то, что его усилия будут оценены путевкой в Рай? Но как же? Ведь он мог еще не все узнать, что нужно знать для спасения! Как можно быть уверенным?
Или это Вы к тому, что верующий никогда не пожертвует свой жизнью?

Мессала:
Вы требуете от верующих, чтобы они представляли собой высшую расу? К сожалению, это не так. Должен констатировать, что и среди них полно дураков.

с.47

Ильменни:
Но, заметьте, Вы не открыли тайну, что заставляет жертвовать жизнью верующего.
Надежда на то, что его усилия будут оценены путевкой в Рай? Но как же? Ведь он мог еще не все узнать, что нужно знать для спасения! Как можно быть уверенным?

Мессала:
Квалифицированный христианин сказал бы Вам, что есть несколько ступеней веры. Нижняя -- когда человек делает то, что надо, из страха перед наказанием (адом), средняя -- из желания награды (рая), а высшая -- из любви к Богу. Чтоб Его не огорчать, короче

Верующий а) знает, что надо делать, б) знает, зачем это надо делать (см. выше) и в) он не заканчивыет при этом свое существование. Это просто дело в ряду других дел, хотя и наиболее важное на этом этапе Жизни, но не последнее.

Не буду тут своим корявым языком пересказывать моего любимого Честертона о различии между самоубийством и самопожертвованием. Лучше почитайте его "Ортодоксию" и "Вечного Человека".

Ильменни:
Что может заставить христианина пожертвовать жизнью?

Мессала:
Ответил, но постараюсь еще прямее. Верующему сказано, что иногда ему надо идти на смерть. Он знает, Кем сказано, он знает, почему ему надо это делать, и он знает, ЧТО СМЕРТИ НЕТ.

Мессала:
Дамы и Господа,
я пошел уже типа спать. Напоследок от нашей фирмы бонус. Щас я вам таки скажу, почему атеист жертвует собой.

Потому, что ВСЕ люди знают в глубине, пардон, души, что жизнь, извините, ВЕЧНА. Они это чувствуют. А логически обосновать (как мы только что наблюдали) подобные поступки не могут.

Спокойной ночи, господа атеисты, и пусть вам приснится Второй Закон Термодинамики -- добрый и заботливый. 13.03.2007 00:47

Аморе:
(К Ильменни:)
И кем Вы, вообще, считаете верующих – мягко говоря, болванами, которые думают, что знают ответы на все вопросы и лишь механически выполняют что им положено или скучно наблюдают за всяческой суетой в ожидании обещанного блаженства?
Думаю, что верующий, постигая замысел Творца, задает себе вопросов, и отвечает на них, не меньше, а то и больше атеиста.
Вам-то, атеистам, как раз уже все понятно – законы бездушной природы – и точка.
А нам-то, верующим, каково – все это надо увязать в единую непротиворечивую систему, управляемую Личностью Бога.
К законам природы какие вопросы? А вот к Личности все время есть.

с.48

Давайте всё же сформулируем основные моменты (я уже пытался ранее,но осталось незамеченым ) в утверждениях "верующей" части "коллектива":
1. Космогонический - всё (в Мире) имеет причину,и следовательно ,нужна
причина всего,не нуждающаяся во внешней относительно себя причины(условно,"Бог").

Мессала:
В общем и целом. Хотя слишком примитивизировано. Что, впрочем, естественно для краткого компендиума.

Ариэль:
2. Нравственный - нравственные нормы нельзя вывести без привлечения некой внешней и высшей "Нравственной силы",(тот же "Бог").

Мессала:
Да.

Мессала:
Я бы добавил еще 2 пункта:
3. Эстетический. Наиболее трудно поддается объяснению в данной атеистической аудитории.
4. Эмпирический. Объяснению и доказательству вообще не поддается, так как опыт подобного рода неповторим и не может быть воспринят другим, кроме как на веру.

Ляля:

А я бы на первый пункт не заморачивалась - к этому медленно, но верно придут ученые.

Безсонница:
А почему Вы думаете, что они туда "верно" придут? Это ведь и есть исходный пункт всей дискуссии. Такое утверждение не может быть обосновано опытным путем (не пришли ведь еще), а может быть только продуктом веры. Я не утверждаю, что эта вера является религиозной, но от этого она не перестает быть верой. Я вот, например, не так оптимистично настроен, несмотря на то, что являюсь одним из вышеупомянутых "идущих по первому пункту"

Мессала:
Уважаемый Ариэль,
если я скажу Вам, что слышал, как говорит мертвый человек, Вы мне поверите? Чем это Вам поможет?
А если я скажу, что ощущал Божественное присутствие?
Лучше оставим эмпирические доводы -- эффекта от них никакого, но они всегда связаны с глубоко личными воспоминаниями.

с.49
(из стр. 50 в дайджест не вошло ничего).

можно подумать с тех пор многое изменилось...

как живо и хорошо написано!

Брак должен заключаться по расчету. Другое дело, что расчет этот -- не меркальтильный и не денежный.

с.51