Мессала:
Вот за это мы ее и любим. Только с "абсолютно все" Вы погорячились.

Оммси:
И никакая наука тут уже не нужна, незачем головы ломать и деньги на нее тратить.

Мессала:
Что за глупости! Кроме вопросов "почему" и "зачем" есть еще масса вопросов. Например, "как". Вот на них и отвечает наука.

Мессала:
Физика хлебом не корми, дай только какой-нибудь интересный вопрос, на который он не знает ответа, и он себе голову сломает, есть не будет, пить не будет, пока твою задачку не решит. Пока не даст тебе точный ответ.

У биологов я такого не нахожу. Я понимаю, что в биологии в принципе не может быть столько же точных ответов, как в физике. И тем не менее.

Я здесь неоднократно задавал вопрос, чем объясняется, например, столько сложная гармония соловьиной песни и такое ее разнообразие, совершенно несопоставимые с задеклрированной задачей -- приманивать самку или отмечать границы территории. Ведь он мог бы зудеть зуммером, лишь бы на своей частоте, чтобы его узнавали.

Мне давали разные ответы. Но все они начинались типа "возможно". И ни один биолог не полез дальше посвоим каналам выяснять, есть ли вообще у биологии ответ сейчас на этот вопрос. А выяснив, что нет, например, не бросился строить эксперименты и теории. "Возможно так", и достаточно...

Тестатерон:
Да вы просто физикам не те вопросы задавали. Небось, третий закон Ньютона спашивали? Так задайте биологу вопрос про закон Менделя, он тоже вам вполне детерминированный ответ оттарабанит.

А спросите у физика про природу силы, например. Что это там за веревочка между электроном и ядром натянута, что он к нему притягивается? Только пусть не плетет про плюс и минус, а объяснит, как эти плюс и минус друг друга через пустоту видят. Или спросите про принцип неопеределенности, только не "как", а "почему". Да на худой конец, спросите, с какой скоростью распространяется гравитационное взаимодействие.

Запрезираете физиков так же, как биологов. Вертеться будут как уж на сковородке, лишь бы не проявить так любезную Вам любознательность и поискать "точный" ответ.

Тестатерон:
Зачем в философском? Как раз-таки и не надо в философском! Пусть физик просто скажет, почему импульс и положение в квантовом мире в одном акте измерения недоступны. Пока, насколько я в курсе, есть только один ответ, к сожалению, философский: так повелел Бог (ну или по-научному: а вот такой закон, понимаешь).

Юзверь:
Квантовые явления описываются с помощью функций распределения и классические понятия импульса и координат к ним неприменимы. А кто так захотел и почему - абсолютно неважно. Мир такой, физика такая. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что физика не отвечает на вопрос "почему" данное явления такое, а не эдакое. В этом смысле и биология не отвечает на вопрос "почему", ИМХО.

Тестатерон:
Не усматриваю разницы между "почему" и "как". Сравните, насколько иной вопрос - "зачем". Вот этим - естественные науки точно не занимаются.

Мессала:
УРА!
Вот давайте отсюда и плясать, если все согласны. Гипотеза Бога прекрасно согласуется со всеми научными данными, объясняет все недообъясненное, но объясняет это таким образом, что для науки и "реальной" жизни эти объяснения не имеют никакой пользы. То есть по-Лапласовски -- "наука не нуждается в этой гипотезе". Кто ж спорит?

Но мы сошлись хотя бы на том, что гипотеза Бога не только не противоречит науке, но и "дополняет" ее в тех местах куда наука пока не дотягивается.

Однако есть места, куда наука не дотянется никогда. Любой ученый еще и человек. И тут надо бы дискуссию в совсем другую плоскость переводить -- нуждается ли человек в этой гипотезе?

Мессала:

Тем что нет такой гипотезы. Эта "гипотеза" только бекает и мекает про Большой взрыв, который необясним никакими законами, так как законов до него и не было. Разве это гипотеза, положа руку на сердце? Это констатация границы насущного знания.

Юзверь:
Причем тут большой взрыв? Гипотеза большого взрыва выдвигается для объяснения происхождения нашей Вселенной. А до нашей была ненаша, или еще что-то было, или ничего не было, а потом возникло естественным образом. Можно сказать - все создал Бог, можно сказать - что-то было всегда, а сейчас мы живем при очередной метаморфозе этого чего-то. Так что, можно обойтись и без сотворения.

с.37

Мессала:
А теперь хотелось бы перевести нашу беседу в ту область, где я более сведущ. Хватит уже играть на чужом поле! Раз уж мы о соловьях заговорили...

Есть область, где эмпирические методы исследования неприложимы в принципе. Это -- искусство. Никто и никогда не сможет вывести правил, по которым можно отличить хорошее стихотворение от плохого, великую картину от мазни. Этих правил нет. Но тем не менее отличие хорошего от плохого в искусстве существует. Что такое искусство? Что такое "прекрасное"? (Платон, ку-ку!).

Есть две вещи, которыми человек несомненно отличается от всех прочих животных -- язык и искусство. Обезьяна способна создавать простейшие орудия. Она может выломать палку, укоротить ее до нужной длины и использовать по назначению. Но ей в голову никогда не придет отполировать палку или покрыть ее узорами. А когда придет -- значит она уже произошла в человека.
................
Мне не нравится А.Платонов, не мой это писатель. И Джойс не нравится. Но прочтя пару строк Платонова я знаю, что он -- великий писатель. Хотя мне и не нравится. А Акунин мне нравится, хотя я и осознаю, что это вообще не литература.

Бормотун:
скажем, квантовая механика (стршаное дело) - утверждает, что микроскопические процессы объективно случайны.
Так что случайность - это научный факт.

Мессала:
Неправда Ваша, дяденька! Вся теория вероятностей основана на недоказуемой аксиоме о наличии случайных процессов. Впрочем, ни один человек не будет уверять, что выпадение орла или решки -- случайный процесс в смысле того, что у него нет причины. К выпадению орла приводит определенный угол, под которым брошена монета, скорость ветра и т.д.
Еще раз: случайность -- не научный факт, а научная аксиома. Никто из ученых не может утверждать, что все этапы развития нашего мира в мельчайших подробностях движений каждого атома не имеет предопределяющих причин в момент Большого Взрыва.

Бормотун:
Все, чего мы достигли, как в материальном, так и в философско-духовном плане, мы достигли исключительно за счет рациональной, логичной умственной деятельности. Именно этим мы отличаемся от животных.

Мессала:
Рациональная, логическая и умственная деятельность -- три разные вещи. Наш разум состоит, в сущности, из двух отделов -- логики и здравого смысла. Две эти части противоположны друг другу. Потому что здравый смысл -- это то, что позволяет нам на веру принимать некие не обусловленные логикой положения. Например, если солнце миллиард раз вставало на востоке, логически из этого никак не следует, что оно встанет там и завтра. Но этому учит здравый смысл. ЗС -- в каком-то смысле статистика, уверенность, что завтра будет примерно как сегодня.

Но и это еще не все. Наше мышление не ограничивается разумом. Для вырабатывания мнений мы далеко не всегда пользуемся умозаключениями (логическими ли или нет). Короче говоря, логика -- весьма небольшая и не самая значительная часть нашей всистемы мышления.

Рейнидей:
именно из нашего определения поэзии мы можем выводить понятие ее качества - как того, что соответствует нашему определению поэзии и в какой степени

Мессала:
Нет определения поэзии. И нет понятия ее качества как чего-то определенного и формализованного.

Бормотун:
Не потрудитесь привести нам пример того, как вера привела к познанию чего-то?

Мессала:
Бога. Красоты. Мира.

с.38

Бормотун:
Что именно вы познаете с помощью искусства?

Рейнидей:себя
(интересно то, что что бы ни рисовал человек - все равно автопортрет получается - я конечно в символическом смысле говорю - (а то кто-нибудь еще буквально поймет)

Мессала:

Нет, нет, и еще восемь раз нет.

Это Ваше правило только для графоманов справедливо. Это они "самовыражаются". Художники же выражают не себя, а нечто вне них лежащее. Так что даже когда они пишут автопортрет, получается портрет.

Вообще, для меня в искусстве важна такая самодельная категория, как "драйв". Это то, что тащит художника по произведению, не давая ему конструировать это произведение. Бальзак говорил, что ему кажется, что отпусти он перо, оно будет еще некоторое время писать само.

Драйв -- это та самая мандельштамовская "первоначальная немота, как кристаллическая нота, что от рождения чиста". Если Вы обращали внимание, можно забыть все слова в стихотворении, но при этом помнить само стихотворение. Вот то, что Вы помните при этом -- и есть драйв.

Всякое искусство -- это попытка некими техническими средствами выразить то, чего по определению этим набором технических средств выразить невозможно. Но с помощью этих средств художник создает нечто, из чего к зрителю/слушателю/читателю просачивается драйв, заложенный в произведении.

Обратите внимание на то, что большинство великих художников не довольно своим положением. Так, Набокову мало было быть великим писателем. Ему обязатльно надо было быть поэтом, и он писал весьма посредственные стихи. Но в Даре он гениально описал процесс творчества поэта, даже не заметив, что описал графоманский процесс. Так пишут графоманы. Именно самовыражаясь.

Некрасову мало было быть замечательным поэтом -- вынь да положь ему быть прозаиком. Почему все это так?

Да потому что каждый настоящий художник лучше других знает, как мало относится к нему как к личности его талант. Талант -- это как вирус. Он не имеет отношения к своему носителю. Но все вокруг воспринимают тебя именно через призму того, что не твое. Ну, например, у какого-нибудь человека восхитительные волосы невиданного цвета на голове. И все вокруг наперебой восхищаются, приглашают его в гости, берегут его, пылинки сдувают, но смотрят при этом только на его волосы. А он, может быть, на баяне играет, но никто этим не интересуется! Причем он чувтвует себя именно игроком на баяне -- ведь этому он учился, мучился, а волосы -- они сами вырасли, да еще чешутся все время!

Вот откуда стихи Набокова, проза Некрасова, и т.д. и т.п. -- это они ощущали как свое, как часть себя, а истинный свой талант -- как не свое.

Рейнидей:
то о чем Вы пишете - есть вдохновение как ощущение, что через человека Бог за него разговаривает, когда он(человек) является как бы только инструментом на котором тот играет.

Бормотун:

И самые большие достижения в области построения гуманного, высокоразвитого, свободного, цивилизованного общества были достигнуты, когда религия начала наконец сходить со сцены.

Мессала:
Ребенок пошел наконец сам, когда его догадались от помочей отвязать. Вот если бы его в три месяца от роду отвязать, он бы уже тогда бегать стал!

Где Ваша логика? Вы не можете поставить эксперимент над человеческой историей и посмотреть, что было бы без религии. (что уже характерно). Я со своей стороны могу Вас заверить, что без нее человечество просто не дожило бы до наших дней. Но давайте на этом не зацикливаться. Мне больше хочется закончить с искусством и прекрасным.

Паскаль:
потенциальные возможности человеческого мозга огромны. Хотя, используются всего на 5-7%. Почему это так, тоже загадка. Природа, явно опередила время, дав человеку инструмент, который, пока, не востребуется и используется расточительно и бесцельно. Если интересно,могу привести примеры...

Аморе:
Если следовать теории эволюции, природа просто не могла опередить время и дать какой-либо избыточный инструмент в расчете на будущее, ведь тут уже явно прослеживается определенный план .
Тогда, как, эволюция - это видоизменение в силу необходимости и пока нет нужды в каком-то качестве, оно просто не может появиться.
Так, запаздалое замечание.

София:
почему в секуляризированном европейском обществе христианская мораль развита куда больше, чем была в несекуляризированном - когда вера была нормой?

Аморе:
Как-то пробыл мужик целый день на ярмарке и проголодался. Купил он калач и съел, чувствует - все равно голоден. Купил еще один - снова не наелся.
А денег уже только на баранку осталось. Купил баранку, съел ее - и о,чудо - насытился!
"Вот ведь, - подумал мужик, - сколько денег на калачи извел, - надо было сразу баранку покупать"

с.39

Аморе:
По какому праву я буду «вычеркивать всего «Ф.М.» ,если это и есть его личность, лучшее в его личности, а не закаченное в него под наркозом. «Госпожа Бовари – это я» - это, в каком-то смысле, о всех гениях.
И, слава Богу, что гений - не Великий человек, а обычный, так он мне, лично, еще дороже.
Весь смысл, может, в этом и есть, что обычный во всем остальном, кроме «поцелуя Бога».
Мне были бы неинтересны Великие Свершения какого-то Великого Человека, потому, что это не ко мне, а к какой-то другой расе Великих людей, которую я и знать-то не знаю и проблемы мне их постольку-поскольку.

Мессала:
Да в том-то и дело, что НЕ ЕСТЬ это его личность. Скорее уж закачано под наркозом. А что хуже -- даже без наркоза.

Аморе:
Ну, хорошо, вот притча о талантах – как раз о том самом и в прямом и в переносном смысле.
Кто-то взял свой талант и пошел трудиться, преумножать.
А кто-то в землю закопал и ведь вернул обратно, не растратил, а его за это палками.
"Зачем мне от тебя то, что Я Сам же тебе и дал. А ты мне верни то, чего Я тебе не давал, свое собственное верни".

Мессала:
Сильно. Но здесь, я думаю речь идет именно о талантах, то бишь о способностях, которые каждый может развивать или не развивать, и в землю зарыть. А гений в землю не зароешь, как ни старайся. Мог ли Ван-Гог не писать? Заслуга ли это его, что он писал? Заслуга ли его в том, как он видел свое желтое небо? Кто ж себе такое небо добровольно выберет, под которым только уши резать хорошо?

Впрочем, у меня предложение немножко свернуть все-таки в сторону Бога.

Вопрос ко всем атеистам и примкнувшим к ним агностикам:

В чем Вы видите смысл искусства -- его цель, его методы?

Зачем оно людям?

Паскаль:
Хороший вопрос...
Любовь - великое изобретение Природы
Адреналин, вливающийся лошадиными дозами в организм, поднимает бурю страстей. Эмоции переливаются через край, мобилизуются все внутренние резервы. Изменяется состояние психики. Удесятеряются силы человека.
Возникает склонность к рискованно-агрессивному поведению. Он способен не только на глупости, но и на подвиги. Становится поистине героической личностью. Появляется невиданное вдохновение, обостряются ощущения, раскрываются таланты и возвышенные стороны души. Человек цветет!
Любовь имеет свойство повышать для человека ценность всего того, к чему она прикасается. Раскрывать новый, более высокий смысл прозаической повседневности.Именно Любовь рождает желание искуства...Любовь к семье,детям,стране...

Мессала:
Уважаемый Паскаль,
я не понял..
.....................
Уважаемый Бормотун,
я все меньше и меньше Вас понимаю. По-моему, ответ на Ваши вопросы в последнем посте находится в том моем посте, который Вы и процитировали. Прямо в тех двух строчках. Не знаю даже, что к нему прибавить. Могу только повторить. В нелогичное можно только верить, естественно. Но я верю в него вопреки его нелогичности, а не из-за его нелогичности. А в теорию Дарвина я верю из-за ее логичности. Что тут непонятного?

Рейнидей:
ладно и я скажу что думаю

мир в котором мы живем с его бесконечностью - как бы велик человеку
мы ни понять ни представить его не можем - во всем объеме
он врывается в наше сознание хаотично, без какого либо порядка без начала и конца а
искусство создает как бы карманную бесконечность
то есть мир, пропущенный через призму человеческого восприятия
упрорядоченный мир -
в этом смысле искусство всегда - осмысление, выбор важного-
композиция, организация

потому в искусстве так важна форма - это и есть его плоть - не то о чем написано - а как

замечу так же что можно получать эстетическое удовольствие и от Кафки и Мунка - так как эстетическое удовольствие не есть комфорт,
а сопереживание и соучастие (восхищение красотой формы в том числе)

(с.40, если сделать по 40 сообщений на одной странице)

Некоторые атеисты в результате собеседований, кажется, убедились, что вера в Бога не противоречит стремлению к знаниям,
а в некоторых случаях, наоборот, подталкивает человека к ним.

Потому что боговер должен любить Божье творение, интересоваться им и тагдалии.

И никакое самое тщательное исследование любой научной проблемы, любого предмета или явления совершенно не приведет его к усомнению в существовании Господа Бога.

Скорее наоборот: убедиться, насколько сложно и красиво устроен этот мир - это значит быть подтолкнутым к идее того, что, как говорил Винни-Пух, "это же неспроста".

Само дерево жужжать не может?
Значит, кто-то тут жужжит.

Товарищи атеисты хотят доказать нам, что при определенных благоприятных условиях само дерево может зажужжать.

Возможно.
Но это пока не доказано.

Как не может сам образоваться, скажем, и мёд.

А зачем нужны на свете пчелы?
Правильно, чтобы делать мёд.

Ну и тагдалии.

В общем, обычная просьба к товарищам атеистам: не выдавать т.н. "научные гипотезы" за доказанный факт.

Только и всего.

Неизвестный

Вот смотрите, Лишенка, Ариель нас как обозвал? И что я - буду на него обижаться? Нет конечно, патамушта он не хотел нас обидеть. Правда, Ариель?

Ласкера написал(а):

Конкордат. Епископат давит на политиков. В странах с преимущественно католическим населением.
+ могучее оружие в виде католической Церкви(как институции) - которая пудрит мозги прихожанам на эту тему и делает людей несчастными.

Игорь Гурьев

Пудрят моск в современном мире скорее атеисты, которые стоят во главе масс-медиа во многих странах мира.
По мнению атеистов, человек есть высокорганизованное скопище молейкул, поэтому с ним можно делать что угодно.
Например, на стадии эмбриона: режь на части, убивай, эка невидаль, скопление молейкул!

Хотя ОЧЕВИДНО, что существование ЧЕЛОВЕКА начинается с момента зачатия.

Так что про "пудрение моска" - обернитесь прежде всего на себя, товарищи атеисты.

Кстати, товарищи атеисты, кажется, не задумывались, почему Церковь говорит так, а не иначе.
Просто потому, что для нее человек - образ Божий, а для атеистов - так, материал для экспериментов.

Что печально.

InTheBalance написал(а):

Давайте лучше посмотрим удельный вес
Ньютон
Декарт
Павлов(!)
Лейбниц
Авиценна (дополните список по мере памяти)
....

ЗЫ
Сам-то я считаю, что не верю ни в чох, ни в дых, ни в птичий грай
Так просто, справедливости (в которую тоже не верю, это ИМХО что-то вроде "рая на земле" или ада - что, впрочем, одно и тоже) для-ради

Список длиннен
Но дело даже не в списке.
Мы же золотое правило математики знаем:
Для того, чтобы доказать теорему, нужно разобрать все возможные случаи
Для того, чтобы опровергнуть теорему - достаточно одного контр-примера
А Вы привели аж пять.

Игорь Гурьев написал:

И то в "Исходе" есть эпизод, когда неевреев уговорили сделать обрезание.
Правда, потом надули.

неизвестный: История с Диной? Да, надули и не просто надули, но вырезали всех жителей. Есть комментаторы, которые говорят, что наши проблемы с арабами - наказание за эту подлянку.
Но тогдашний уговор был в до-Синайские времена, т.е. до Моисея. Т.е. с религиозной точки зрения, потеряли свою силу с дачей Откровения. То же самое с Иаковым, женатым на двух сестрах:до Моисея бывало, а потом - запрещено

Ariel написал(а):

Конечно не хотел,да и ничего обидного в моих словах нет. Это лишь попытка
диагноза. Я думаю ,Вы согласитесь, что люди по характеру и склонностям различны
и различия эти в значительной степени определяются и генетикой. Это не хорошо и
не плохо, а просто,что есть то есть. Для разных характеров раличное ощущение
комфортного существования. Для одних -это домашние тапочки и надежная крыша,
для других- это дальние и опасные странствия. Одним психологический комфорт
навязывает следование "традиции", а другим психологический комфорт невозможен
при ощущении лжи и надуманности в этих "традициях". Из одних выходят инквизиторы и толпы "верующих", из других Галилей и Спиноза . Такова разнообразная человеческая природа.

неизвестный:
Ариель, полностью согласна:есть люди, склонные к бунту, есть - более конформистские (не знаю, есть ли такое слово, но люди - точно есть).
Но ведь что получается? Во времена, когда религия была обычной формой существования общества, конформисты, не слишком задумываясь, ей придерживались, а бунтовщики - уходили.
А сейчас - прямо наоборот:
Обычная форма существования общества для большинства - это атеизм, и конформисты в нем комфортабельно варятся, нисколько не задумываясь, но бунтовщики, или люди, привыкшие думать независимо - уходят в религию.
Вот посмотрите, что творилось в СССР в 70е годы, где атеизм царил в идеологии и мозгах людей?
Образованная молодежь, т.е. не по дикости, не потому, что искали утешения в страданиях, шла в религию:и в христианство, и в иудаизм
Так что Ваш аргумент - верный, но оборачивается против Вас
ПС В Израиле живут 2 внука Троцкого (по разным линиям). Оба - явно унаследовали его бешенство. Но оба - религиозные люди

Неизвестный написал(а):

Обычная форма существования общества для большинства - это атеизм, и конформисты в нем комфортабельно варятся, нисколько не задумываясь, но бунтовщики, или люди, привыкшие думать независимо - уходят в религию.
Вот посмотрите, что творилось в СССР в 70е годы, где атеизм царил в идеологии и мозгах людей?

Игорь Гурьев:
Горбаневская говорит (шутя, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки, как известно), что если бы она родилась во Франции, наверно, стала бы левачкой.

Хотя я лично не верю; она умная и совестливая.

Образованная молодежь, т.е. не по дикости, не потому, что искали утешения в страданиях, шла в религию:и в христианство, и в иудаизм

Это наш с вами случай, как я понимаю.
Я настолько привык, что образованные люди в позднем СССР в моем окружении были если и не религиозны, то с полным почтением относились к религии, что меня просто потрясло количество атеистов на форумах.

Причем атеистов именно советского, какого-то озверелого типа, хотя иные из них СССР даже в молодом возрасте не застали.

Игорь Гурьев написал(а):

Там немножко фантастическая история, будто втроем вырезали чуть не весь город.

неизвестный:
А поди у них разбери, что город, а что нет. Такое впечатление, что каждая дыра на Ближнем Востоке, что у евреев, что у неевреев, с сотней домов была городом, а 5 таких дыр - царством

Игорь Гурьев написал(а):

Горбаневская говорит (шутя, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки, как известно), что если бы она родилась во Франции, наверно, стала бы левачкой.
Хотя я лично не верю; она умная и совестливая.

Неизвестный

Шутит, конечно. Пошла против течения в СССР. Это даже больше, чем быть умной и совестливой....

Это наш с вами случай, как я понимаю.
Я настолько привык, что образованные люди в позднем СССР в моем окружении были если и не религиозны, то с полным почтением относились к религии, что меня просто потрясло количество атеистов на форумах.

Ага, наш случай. Но я все-таки, скорее по течению, на них глядя.
Был такой тогда математик, а потом священник Александр Геронимус (он умер год назад).
Дело не в том, что следовали за ним, а в том, что его религиозность заставляла задумываться.

Неизвестный написал(а):

Но мне само существование евреев после 2000 лет гонений, само воссоздание Израиля - достаточно серьезное доказательство существования Бога.
Почти как масло для семисвечника в Храме во втором веке до нэ:по всем объективным законам должны бы исчезнуть

Ommsi
А что, тем, кто погиб в результате этих гонений, - легче от того, что через 1000 или через 500 лет еще будут существовать евреи? Или что будет существовать государство Израиль? По-моему, те, кто молился о спасении во время погромов и Второй Мировой - просил Бога не о сохранении народа и не о создании Израиля.

неизвестный: Теорема?
Я не формулирую теорему, а только опровергаю Вашу:
Религия и наука несовместимы.

Ommsi написал(а):

А что, тем, кто погиб в результате этих гонений, - легче от того, что через 1000 или через 500 лет еще будут существовать евреи? Или что будет существовать государство Израиль? По-моему, те, кто молился о спасении во время погромов и Второй Мировой - просил Бога не о сохранении народа и не о создании Израиля.

неизвестный:
На первые два - ответ "нет", если только не считать, что всегда были, есть и будут люди, которые жертвуют своей жизнью для спасения других и что мир держится на них.
На третий - думаю, что Вы правы, за редчайшим исключением люди в минуты опасности молятся за себя или своих ближайших родственников.

Лишенка:И как же Вы её опровергаете?
Приводя примеры верующих ученых? И какое это имеет отношение к несовместимости религии и науки?
Ученый не часть религии и не часть науки. Он просто человек.
Его работы это часть науки, а во что он верит это часть его личности, а не науки. :glasses:
Плоховато у Вас с логикой...

Игорь Гурьев написал(а):

Остается вопрос: откуда возникли рефлексы?

Вопрос о том, как пауки научились ткать спирально-лучевую паутину, так и повис в свое время в воздухе.

Оммси:
Способность ткать паутину - это не рефлекс, а инстинкт, причем очень сложный. Как возникают сложные инстинкты - пока есть только предположения, как это в принципе может быть, пока ничто толком ничего не знает.
С рефлексами - проще, они возникают из простых реакций, направленных на поддержание постоянства внутренней среды, уже писала об этом.

Игорь Гурьев написал(а):

Хорошо. Откуда возникли реакции?
С какого бодуна?

А, я знаю.
Взяли и возникли.
Как обычно - не знаете.

оммси:
Не буду повторяться: Уравнять... сообщение 899
Игорь Гурьев написал(а):

То есть вы хотите сказать, что все гипотезы бездоказательные?

Что ж, тоже позиция.

Но имейте в виду, что и те, которых вы придерживаетесь, тоже бездоказательные.
оммси:.Да, когда есть доказательства - это уже не гипотеза. Например, теория эволюции - это не гипотеза, а теория. Естественный отбор, мутагенез, адаптация организмов к среде - это уже не гипотезы и даже не теории, а знание.
А вот гипотеза Создателя - бездоказательна (как и гипотезы сверхцивилизации и прочего), нет фактов, свидетельствующих в ее пользу, кроме общих рассуждений о том, что "это слишком сложно, чтоб могло возникнуть само". Впрочем, для гипотезы отсутствие подтверждающих фактов - грех небольшой, лишь бы объясняла известные факты и было внутренне непротиворечива, но ведь и этого нет. Если принять такую гипотезу, то больше вопросов возникает, чем объясняется.
Игорь Гурьев написал(а):

Ага. У меня перед домом капитально и безжалостно подрезали нафиг все акации.
Через четыре месяца воля к жизни очень даже проявится.
Помирать они не собираются.

оммси:Еще раз:
"Во́ля — свойство человека, проявляющееся в его способности сознательно управлять своей психикой и поступками. Проявляется в преодолении препятствий, возникающих на пути достижения сознательно поставленной цели. Положительные качества воли, проявления ее силы обеспечивают успешность деятельности. К волевым качествам часто относят мужество, настойчивость, решительность, самостоятельность, самообладание и другие. Понятие во́ля очень тесно связано с понятием свобода."

Акация - человек? У нее есть сознание? Она может "сознательно ставить цели" и "преодолевать препятствия"? Явно нет. Поэтому никакой "воли", пусть даже "к жизни", у нее нет. А все, что есть, - спящие почки. Если они уцелели после обрезки, то весной пойдут в рост, т.к. не будут получать тормозящих развитие веществ из спиленных точек роста, вот и вся лирика.
Игорь Гурьев написал(а):

Гы. Значит, у тех людей, у которых нет удовольствий, у них нет и смысла жизни?

Для меня бы - не было, но это лично моя точка зрения. У других могут быть другие представления о смысле их жизни.

Неизвестный написал(а):

На первые два - ответ "нет", если только не считать, что всегда были, есть и будут люди, которые жертвуют своей жизнью для спасения других и что мир держится на них.
На третий - думаю, что Вы правы, за редчайшим исключением люди в минуты опасности молятся за себя или своих ближайших родственников.

Оммси:
Но если Вы знаете, что в минуту опасности Ваш Бог Вам не поможет - тогда какой смысл молиться, ходить в синагогу, соблюдать все, что положено?

неизвестный:
Я не знаю, а только могу надеяться.
Бог - Он же все-таки не магазин, где товары (здоровье, удачу) выдают только по предъявлении купленного билета (молитв)

........................
Меня не воспитывали в вере. Я не сталкивалась ни с какими необъяснимыми феноменами. Но, когда в 18 лет я впервые услышала (не прочла в произведении классической литературы, а именно услышала), что Бог есть, то сразу поняла, что это так. Вот и все.

Мессала:
Прежде всего, что убеждает меня существовании Бога -- разум. А точнее, та его часть, которую принято называть "здравым смыслом". Когда мы спорим с Вами и другими атеистами-учеными, то выясняется, что наука ничего не имеет против идеи Бога, она попросту с ней не пересекается. Никогда не будет найдено научного опровержения (как и доказательства) бытия Божия. Это раз.

Но на некоторые вопросы наука, естественно, ответов не дает, даже из "потенциально научно-познаваемой" области. Как зародилась жизнь? Почему именно на земле? Как появился разум (я не технологию имею в виду, я вполне согласен про обезьян)? Почему законы природы именно такие, что в конце концов появился человек?

А дальше начинаются вопросы ВЕРЫ даже для "неверующих". Вы верите в случайность. Ради Бога, никаких логических аргументов против у меня нет и быть не может. Но аргументы, основанные на здравом смысле (то есть на опыте и умении экстраполировать опыт, полученный в одной области на другую область) -- есть. Я вижу, что в этом мире все устроено разумно. Поэтому я подозреваю Разум Устроителя. Я вижу, что в этом мире все устроено так, как будто все ведет к некоей цели (эволюция, появление разума), и поэтому я предполагю, что это так и есть.

А атеисты, на словах списывающие все на случайные совпадения, пользуются теми же категориями, что и я, сознательно или бессознательно -- они тоже (и Вы! и Вы!) говорят о "рациональном устройстве мира", отрицая при этом и Рацио, и Устройство. Они любуются природой и восхищаются ей, но бесмысленно восхищение случайной комбинацией. Восхищаться можно только чьим-то произведением, подозревая в нем авторский мессидж.

Отдельная тема -- мораль. Не хочется даже сейчас ее касаться.

И главное. Что дает мне вера в Бога.

1) Знание. Вас удовлетворяют ответы типа "а фиг его знает" на главные (по-моему) вопросы мироздания -- почему все так, как оно есть, а не иначе? Почему все вообще есть? Почему все в этом мире входит друг в друга как ключ в замок? А меня не удовлетворяют. Пусть для меня это -- рабочая гипотеза. Но пока она не опровергнута фактами, мне удобнее ее придерживаться. Разве это не научный подход?

2) Свобода. Верующий человек не лишает себя ничего, чем обладает неверующий -- он может заниматься наукой, он может принимать все научные достижения и радоваться им (мне кажется, что даже более, чем неверующий -- он ведь знает, чего именно достигают эти достижения). Он принимает законы природы. Но он принимает и чудо. И это друг другу не мешает. Тот, кто создл законы, иногда шалит -- возьмет, и воду в вино превратит, или "Кока-Колу -- в Пепси-Колу" (с). Я волен верить еще во много вещей, не буду даже перечислять. А Вы запираете себя в рамках сугубого материализма. У кого из нас больше степеней свободы? И учтите, что за эту свободу я не заплатил потерей ничего того, что есть у атеистов.

Но самую наглядную область, где мне легче всего было бы продемонстрировать Вам следы Всевышнего, я предъявить Вам не могу. Я уже пробовал. Это -- искусство. У нас слишком разное отношение и видение этого предмета.

Вот вкратце и все.

........................
Уважаемый Бормотун,
ничего в нашей жизни не основывается на логике. Потому что сама логика основывается на системе аксиом, типа если А=В, то В=А, каковая система сама по себе недоказуема. Так что боюсь Вас огорчить, но и логика основана на вере. Кстати, система аксиом Аристотелевой логики далеко не единственная, кажется (Ариэль поправит), так что можно принять на веру другие аксиомы, и получите другую логику. Вы верите, что через две точки можно провести только одну прямую? Прекрасно -- тогда Вам к Евклиду. Не верите? Тоже ничего -- добро пожаловать к Риману или Лобачевскому!

И в любом случае логика -- лишь инструмент получения мнений. Один из возможных. И когда я с помощью молотка делаю стул, то он не стоит на молотке -- он стоит на полу. Так и любое знание не основано на логике. Оно основано на а) опыте, б) откровении. Из того и из другого можно сделать выводы и заключения с помощью логики.

Так вот вера не умозаключение. Она не выводится с помощью логики ни из какого опыта -- даже из откровения. Явись Иисус хроническому неверующему, он бы все равно нашел "естественное" объяснение. Ему проще было бы себя признать сумасшедшим с галюцинациями, чем принять Иисуса.

София:
Уважаемый Ariel, у нас нет разногласий насчет тех чудес, которые поддаются исследованию и анализу. Другое дело, что явление, поддающееся анализу, может оставаться чудом. Допустим, меня учили в школе, откуда берется эффект радуги (всю физику я благополучно забыла, помню, что там было что-то про спектр). Так вот, я знаю, что у эффекта радуги есть рациональные, объясненные наукой причины. Но это не отменяет для меня чудо. Даже если бы я только что перечла соответствующую главу в учебнике по физике, мое чувство при виде радуги было бы: "Ведь создал же Господь такое!"

Големский:
Как увидишь над пашнею радугу —
Атмосферы родимой явление,
Так подумаешь, мать твою за ногу
И застынешь в немом изумлении.
Очарован внезапною прелестью,
Елки, думаешь, где ж это, братцы, я?
И стоишь так с отвисшею челюстью,
Но потом понимаешь: ДИФРАКЦИЯ.

Игорь Иртеньев

(с.41)

Мессала:
Подставляю.
1) В единого Бога ... Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым...Почему в Творца уже объяснял. Почему в единого? Из-за чувства гармонии окружающего, видимо. Я не оригинален. Практически все язычники имели, помимо множества богов, представления о некоей верховной по отношению к ним Силе. Почему во Вседержителя? Потому что узнаю Его руку во многих проявлениях нашей жизни. Это значит, Он не просто Творец (Демиург), но и постоянно присутствует в мире, оказывая на него влияние.

2) ...и в Иисуса Христа ... распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. Это -- вопрос науки, вполне доказавшей историчность Иисуса.

Почему не верю, например в Сатану, Маммону, Уицлипоцли и т.п.? Не верится. Наличие у человека, например, совести и морали вообще я могу объяснить только даром Божьим. Такой дар не мог сделать ни один из перечисленных хулиганов.

Ариэль:

Поэтому и вполне оправдано желание понять тех,кто "знает"
об Его наличии,на основании каких признаков они пришли к этому "знанию". И здесь естественно напрашиваются ряд предположений,
если "знающие" сами избегают пояснить источник и причину своих знаний. Во-первых ,что первое приходит в голову,что это результат влияния семьи,среды в младенческие годы,когда вырабатывается "установка" на всю жизнь и столь же устойчива как инстинкт. Во-вторых переживание и "встреча" с некоторыми необъяснимыми феноменами,в частности и "голоса"-я думаю,что многие
вполне адекватные люди сталкивались с подобными феноменами, ну и тп.

Аморе:
Мне давно уже хотелось ответить на этот вопрос, но т.к. его никто не задавал, я и молчала. (спасибо, уважаемому Ariel'ю ).
Родители у меня атеисты, бабушка, если и верила, то скорее, больше обрядово, отдавая дань традиции – так было принято в ее время.
А я в подростковом возрасте тосковала и даже плакала о том, что у меня «отняли бога». Я считала, что поскольку меня не научили в детстве в него верить ( а просто и понятно объяснили его отсутствие), то вера для меня уже невозможна никогда.
По-видимому, я считала веру некой формой обмана и самообмана, которую окружающие должны активно поддерживать для создания полной иллюзии.
А потом, уже после 20-ти, в советские еще времена, я поехала в Прибалтику. Там Библия продавалась, буквально, на каждом шагу.
И вот, когда я стала читать Новый Завет, меня просто взяла оторопь – еще такого не было, чтобы я была согласна с каждым словом и с каждой буквой (я по натуре - скептик). Это настолько совпадало с чем-то, что уже было во мне, но чего я не могла сформулировать, что просто до тривиального – как ключ к замку. Самое для меня удивительное было в том, что этот ключ открыл мне доступ к тому, присутствие чего я явно ощущала, но до чего не могла добраться, пока «дверь была закрыта».
Вот это полное «наложение» того, что уже было во мне (тогда я еще не знала – откуда) с его внешним проявлением и покорило меня сразу и бесповоротно.

Оммси:
.Где же тогда был Ваш Бог, когда, например, фашисты творили то, что они творили? Или когда бомба падает на город и погибают все - и грешники, и праведники, и те, кто еще не успел стать тем или другим? Если Вы видите, как погибает человек, разве Вы не попытаетесь его спасти? А вот Ваш Бог почему-то этого не делает. Если принять за аксиому факт его существования, то одно из двух: либо он не присутствует в мире и ни на что не влияет, либо он -кто? Как назвать такого, чтобы не впасть в богохульство?

Мессала:
Давайте еще проще -- зачем он создал фашистов и вообще людей такими, что они могут сбрасывать бомбы друг на друга? Потому что человек обладает свободой воли и, значит, ответственен за СВОИ поступки. Бог Вам не нянька. Он подсказать может, но решения за Вас (и за фашистов) принимать не будет. К тому же Вы, похоже считаете смерть худшим, что может случиться с человеком. А это не так.

Ариэль:
Что могло бы поколебать Вашу веру в Нечто ?

Мессала:
Единственное, что бы могло меня подвигнуть к сомнению -- это сомнение в существовании САМОГО МИРА. И я знаю, как это может быть. В детстве со мной несколько раз происходили... Нет, не происходили. Я несколько раз испытывал очень странное ощущение. Это случалось в момент пробуждения. Я просыпался, но это был не я. Точнее, это был никто. То есть я ощущал, слышал, видел, даже думал, но при полном отсутствии моей личности. Я не помнил своего имени, и вообще смысла такого понятия как "имя" или "я". Комната, в которой я просыпался, была мне знакома (точнее известна), так как я мог, напрягшись, вспомнить, что лежит вот в этом шкафу, но только с напряжением.

Все вокруг было настолько странным... Если выглянуть в окно (этоя сейчас называю это окном), то можно было увидеть странных существ (это я сейчас называю это существами), которые передвигали отростками, на которые опирались при передвижении. Напрягшись, можно было вспомнить далекое слово "человек", но оно совершенно ничего не объясняло. Весь мир оказывался потерявшим привычные связи, понятия, его законы были фикцией (само понятие закона)...

Это я сейчас от беспомощности описать все это так длинно описываю. ЭТО БЫЛО СТРАШНО. Страшнее этого я, может быть, вообще ничего в жизни не помню. Сначала я с усилием начинал вспоминать, кто я такой, свое имя. Потом имя матери... и так именами, как крючками, я вытягивал эти самые утерянные связи, привычные понятия и т.д.

Единственный человек, который сказал, что испытывал что-то подобное, была как раз моя мама. Только она начинала "возвращение" с того, что вспоминала имена детей. Потом я где-то прочел, что есть такая ненаучная теория, что это душа, улетающая во сне, не успевает иногда вернуться.

А еще я потом прочитал описание буддистского просветления. Это было оно!

Так вот, к чему это я. Именно так должен видеть этот мир-сансару буддист -- как бессмысленное мелькание дхарм (как бы пикселов в ментальном телевизоре), которое люди по привычке и по неведению принимают за что-то узаконенное и связное. Если бы я стал буддистом... То я перестал бы верить в Бога. Пока я вижу гармонию мира, я вижу Его Творение.

Рейнидей:
я это довольно часто переживаю и меня это почему-то не пугает
наверное я буддист
кстати, а почему нельзя сомневаться в существовании мира?

(стр.42)

Еще раз скажу, что для человека, верящего в то, что со смертью жизнь не кончается, смерть -- далеко не самое худшее, что может случиться с человеком. Кстати, косвенным образом для меня это свидетельство того, что подсознательно и атеисты верят в вечную жизнь. Иначе никак не могу объяснить, почему это и они иногда идут на смерть ради чего-то. Исходя из предположения, что смерть хуже всего, а жизнь -- главная ценность, это был бы совершенный маразм.

Так вот, я со своей стороны не сомневаюсь в существовании жизни после смерти и имею тому неопровержимые (для меня) эмпирические доказательства. Я знаю, что человеку ЭТА жизнь дана с какой-то целью. Думаю, что цель эта -- учеба. Он должен что-то понять за жизнь.

Всевышний не постовой милиционер. Он создал человека и человечество для самостоятельного плавания. Он мог бы устроить все по-другому, видимо. Сделать сладкий кисель и утирать нос каждому. Вытаскивать каждого тонущего (так легче просто сделать тогда человека непотопляемым), излечивать каждого больного (тогда не надо было делать микробов) и т.д. Но почему-то он хотел, чтобы человек жил сам. И я рад этому. Не вижу тут никакой проблемы.

Но это касается того случая, когда речь идет о смерти, которую мы не выбираем. А вот когда речь идет о жизни, которую мы не выбираем... О слепоглухонемых детях, о даунах, о людях с врожденными отклонениями -- гомосексуалистах, например, или садистах... Я не знаю, что Вам ответить на эти вопросы, даже и придумывать ничего не буду.

Я только не понимаю, каким образом то, что я не знаю ВСЕГО замысла Божия, опровергает саму идею Бога? По-моему такой подход абсурден.

......(Ариелю)
Я Вам говорю именно о вере. Вы верите в случайное появление гармоничного мира. Я не верю. Это не вопрос. Другое дело, что я попробую в дальнейшем продемонстрировать непоследовательность атеистов, исходя из их же предпосылок. Внутреннюю противоречивость атеизма, не как системы взглядов, а как практики жизни.

Рейнидей:
а вообще то смотрите только здесь вот на этой ветке были выражены более менее следующие версии:

1 ничего нет совсем - ни мира ни бога - Ничто - все иллюзия
2 Бог есть, мира нет - мир это сон Бога
3 мир есть - Бога нет - совсем - никакого организующего принципа
4 мир есть и Бог есть - но отдельно друг от друга ( Бог все создал и забыл, ну может заглядывает по случаю)
5 мир и Бог есть одно и то же - Бог создал мир из себя и во всем тем самым участвует непрерывно
я подозреваю, может быть и больше версий и возможно все неправильные или все правильные(в какой-то степени)
может на самом деле как нибудь еще по другому, о чем никто не догадался

Мессала:
Само Евангелие для меня -- доказательство историчности Иисуса даже как литературное произведение. Гениальный писатель, видимо, мог бы придумать гениальный образ. Но несколько пусть даже гениальных писателей -- никогда. Все разговоры о том, что Иисус -- плод каких-то общих идей, синкретическое и эклектическое смешение всяких божеств, настолько смешны, когда видишь Того, Кто Никогда Не Говорил Банальностей, что даже лень опровергать бывает.

Есть только два персонажа в истории, не написавших ни строки, никого не завоевавших, не водивших народы, которые настолько врезались в память, что оказали на развитие человечества кардинальное воздействие -- Иисус и Сократ.

(с.43)

"Тот, Кто никогда не говорил банальностей" - ведь это настолько очевидно, на всех языках, во всех переводах, со всеми якобы искажениями . Как, как некоторые ухитряются этого не видеть?

А с другой стороны, понимание, что Некто не говорил банальностей - как это повлияло на ув Мессалу? Позволило поднять Иисуса на уровень аж самого тов Сократа?
"Ну что, сынку? Помогли тебе твои ляхи?" (с)