Как он формируется? Что это такое?
Из чего состоит?
Что пропускает?
По какому критерию?
Пропускает механически или каждый раз отбирая?

И это только начало из груды вопросов...

Груды?

Ой! i
Ну, наверно, можно так :

Давайте представим, что каждое событие сохраняется в мозге (в памяти, в кратковременной памяти, или где-то ещё) примерно следующим образом:

Событие (абстрактное):

"Вчера, когда уже все насущные проблемы, связанные с делопроизводством, о котором хлопотал последние пару дюжин дней уже ушли в прошлое, а дурные предчуствия о предстоящей разлуке с хорошим другом ещё не осели тяжелым воспоминанием где-то там, в глубине моего я, с удовольствием вспомнил о вечернем концерте, который дал современный гений фортепьяно - петербуржец, а ныне испанец, Аркадий Володось. И даже не было страшно, когда он немного пережимал с ритмом в последней части Второго Концерта Рахманинова, ибо та радость от восприятия произведения в целом скрывала немногочисленные огрехи мастера."

Мозг разбивает это на такие элементарные (атомарные) события/связи:

- "конкретное (то самое) делопроизводство - дрянь, дурное времепрепровождение",
редуцируемое до "делопроизводство=боль"
- "разлука с другом - неприятное событие = боль"
- "друг - хорошо = неболь"
- "вчера - хороший день = неболь"
.............
- "невнятная темперация - приемлимо для мастера, но возмутительна для крестьянина от музыки",
редуцируемое до "Володось = неболь", "плохой музыкант=боль"

алексуй - спасибо сэр йоп!

1. я вижу, что дальше вы фильтр верифицируете, или нет? если нет - не понял почему "нет" - количественно? иначе как понимать это описание?

таким образом в терминах сиониста это приципиально - решение. для которого не нужна воля как источник всего сущего, а достаточно воли "выбрать самое удобное".

2. ключевое у вас до этого было (по памяти), что избегание неудобств (избегание боли) - тупиковый путь.
1. Я всего лишь упростил "разбивку" большого события на отдельные "атомарные", которые привёл в примерах. Вполне возможно, не совсем удачных. Я, как бы пошёл по пути фон Неймана и "проинтегрировал" стохастические процессы.
В реальности, как мне кажется, такие события, может быть и можно верифицировать, но потребуется очень долгое время. А зачем?
Годами копаться в смысле одного действия? Иногда и вправду надо, но не каждый же день?

2. Так и выбирается самое удобное исключительно потому что есть неудобное (фильтр). Постоянный акт сравнения.

Да, впрочем, Вы меня и так прекрасно поняли. Спасибо.

алексей

Мы с Вами соглашаемся в главном, в том, что акт воли, по всем прикидкам, не является материальным и находится вне времени.

Хочется опровергнуть себя и найти материальный носитель воли. А то мне, материалисту-агностику, очень, знаете ли, неуютно.

Всё остальное - мелочи, но всё же хочется ответить.

Цитата:
сионист

Уважаемый Alexei,

В терминах расходится никак не стоит, да и невозможное это занятие, когда дело идет о введении терминологии. Кислота не обязательно кислая. В поле Ариэля растет клубника, в Вашем поле бегают радиоволны, а в моем Галуа и Абель танцуют гопак по головам группы автоморфизмов, которая совесем не группа разгильдяев в подъезде.

Словарь тут не поможет. Словарь не занимается научной терминологией, тем более той, которой еще не существует. Мы пытаемся рассмотреть два различных феномена, но желаем назвать их тем же словом. Этого делать не стоит. Когда я математик, то выбор для меня -- постулируемый способ создания множеств. И тут словарь промахнется, но что поделать, так математики обозвали, и так про меж собой коварно пользуются украденным словом.

Остается лишь найти подходящей термин для Вашего феномена.
Согласен. Беда лишь в том, что я не математик (подозреваю, что для Вас это звучит как признание в непристойной девиации) и не знаю Ваших слов.

Но русский язык я ещё не забыл, и поэтому для меня слово "выбор" раксладывается также как и "выход", "вынос", "выпас", "выдавливание", "выщепление", но не "высокий" или "вычурный".
То есть, раскладывается как "акт действия" (векторный, причём).

Цитата:
сионист

Так давайте и назовем этот феномен предпочтением.

Тогда мы сможем говорить о двух феноменах, выборе (моем) и предпочтении (Вашем), и в конечном итоге, нам, быть может, удастся разобраться, являются ли они тем же самым свойством. А если нет -- то как они связаны, как взаимодействуют друг с другом. Так что, с этим проблем быть не должно.

Отсюда я заключаю, что препочтение это частный случай решения. Является ли оно атомарным, т.е. выбором? Нет.
Да.

Вы заменили мой "выбор" на "предпочтение", однако если уж хотите заменять (хотя я и буду противиться), так сразу на "решение", а не на "частный случай решения".

"Решение" атомарно. Набор нескольких атомарных событий всё равно атомарно. Пропуская один фотон через щель или одновременно несколько фотонов через несколько щелей. Поставьте "фильтр" перед щелями, на выходе из щелей получите некий остаточный набор фотонов. Или вообще уберите щель и оставьте залп группы электронов пропускаемый через "фильтр", где на выходе вы получите набор электронов с определённым "спином".

Цитата:
сионист

Оценка красоты, например, связана с множеством предыдущих оценок и выборов, все из которых являются еще более примитивными, и все из которых являются волевыми (иначе был бы универсальный эталон красоты).
В этом, мне кажется, кроется Ваша ошибка. (или моя)

Можем проверить это простейшим примером. Давайте мы с Вами как-нибудь соберёмся и разыграем небезызвестную Вам пьесу, для четырёхлетних детей. По причине глубочайшего моего уважения, я доверю Вам роль Владимира (себе оставив Эстрагона).
Я предсказываю, с вероятностью 100%, что для детишек наши с Вами потуги останутся всего лишь набором бессвязных слов и жестов немолодых дядек (и вовсе не потому, что мы в своё время не учились в лондонской королевской школе искусств).

А по простой причине, что у детей в этом возрасте ещё не создался внятный "фильтр" и, соответственно, "воля" и "выбор" (для понятия "красота") для них ещё не актуальны. Они просто накапливают информацию, формируя "фильтр".

Поэтому Ваше "...Оценка красоты, например, связана с множеством предыдущих оценок и выборов, все из которых являются еще более примитивными, и все из которых являются волевыми (иначе был бы универсальный эталон красоты)" является справедливым утверждением для взрослого человека (и то не для всех), но не для маленьких детей.

Цитата:
сионист

Значит, предпочтение и выбор не есть то же самое, но они связаны -- предпочтение включает в себя некоторое число выборов. Есть и более принципиальное различие: выбор, будучи атомарным, не опирается на прошлое; предпочтение -- да.
Я понимаю, что Вы хотите сказать. Что если бы у камня была воля, то он бы полетел.
Мне с этим сложно согласиться.
Очень сложно.

Цитата:
сионист

Поле с данными = набор атомарных явлений
Предпочтение = акт воли, оценивающий/фильтрующий эти данные.

Если Вам так угодно назвать этот феномен. Приму во внимание и запишу в словарь.
Не стоит. Оставьте как есть или замените на "решение"
Выбор (решение) = акт воли, оценивающий/фильтрующий эти данные.

Цитата:
сионист

Ага! А вот тут стоит остановиться и спросить, почему так трудно? Если невозможно, то выбора (в моем определении) просто не существует!

Но я думаю, что возможно, только трудно. Наши бедные мозги так натренированы на решения и предпочтения, что осознать свой же примитивный выбор не так-то просто. Но ведь если взять любое предпочтение и начать спрашивать, почему, то доберемся же и до одного из составных выборов? Не так ли? А если нет, если зациклимся -- то плохо мне с моей теорией. Зато обнаружим, что нет выборов ваще. Есть рефлексы, и на них громоздятся предпочтения и решения.
У машин - да, но у не у человека с волей (в моём определении). Да Вы и сами это понимаете.

Цитата:
сионист

Отлично получается! Решения являются хоть частично рациональными, и следовательно, частично предсказуемыми. Целые области решений уже просчитаны и не требуют проявления воли. Ну как в теннисе -- начинаешь играть -- и каждый поворот ракетки это усилие воли и рассчет с самого начала. Постепенно, большинство рассчетов становятся приобретенной рефлексией, что освобождает мозг задуматься о тактике (новое поле задач, требующих решений).

Это отличный пример, очень поучительный. Мы не можем предсказать поведения ни единой частицы в бильярдном шаре, но мы можем полностью предсказать поведение всего шара. В некоем смысле, составные объекта могут иметь волю, а весь объект -- нет. Жизнь полна таких парадоксов, и в нашей теории нам придется с ними встречаться и смело смотреть им в глаза. А то и бить по морде.
Такой парадокс будет исключаться, если мы вывернем наизнанку наше стандартное представление о мире и будем рассматривать его в виде вселенных, замкнутых на каждого индивидуума, обладающего волей.

Kак джентельмен, оставляю за Вами последнее слово.

П.С. Я вынужден покинуть ветку на несколько недель. Всем спасибо за внимание и приятную беседу.

Берегите женщин! Помните, что философские заумствования всего лишь служат их волиционному поведению, направленному на комбинацию cупресии наших волюнтаризмов и псевдореминисценций, которые мы ошибочно считаем свободой своей воли.

алексей

Становится всё интереснее. Буду продолжать увековечивать различие между выбором (в моем определении) и решением. Некоторое Ваше несогласие проиходит всё еще оттуда.
Уважаемый сионист!

Нам с Вами будет чрезвычайно сложно поддерживать дискуссию, если мы расходимся даже в простейших терминах.

Я не против грамматических опечаток, иногда их приветствую (за исключением совсем уж возмутительных случаев, когда оппонент в простейшей фразе "Уважаемая Ампаро, я не очень Вас понимаю" совершает аж целых 39! орфографических, 2 пунктационных и 3 стилистические ошибки), но уж с базовыми определениями, которые можно найти во всех словарях, спорить просто нерационально.

Я могу, конечно, подстроиться под Ваш тезаурус, но мне потребуется много, очень много времени, намного больше, чем есть сегодня и завтра, хотя, вроде бы, и жизнь здесь остановилась, и снегу полметра уже навалило, и ветер гудит "ууу, уууу", но поэт-символист из меня никакой, и выражать связно свои мысли у меня, похоже, не получается, так что давайте всё же придерживаться общепринятого.

"Выбор" - акт воли, то есть предпочтение одного перед другим (моё).

Специально посмотрел в словари и обнаружил, что они со мной соглашаются:

"Choice -... the mental process of thinking involved with the process of judging the merits of options".

Выбор - это не поле, на котором разбросаны картофелины.
Выбор - это не котлеты в холодильнике.

Выбор - это акт оценивания всех картофелин с последующей волевой кражей одной (исходя из предпочтений (фильтра, в моём варианте))
Выбор - это акт оценивания размера наибольшей/наикрасивейшей/наихудшей/средней/невзрачной/наинепривлекательной/наиподжаристой
/наименееподжаристой/среднеподжаристой котлеты с последующим волевым утаскиванием оной (пока жена спит и не проявляет свою свободу воли).

Никакого детерминизма здесь нет,
Никакого детерминизма здесь нет,
Никакого детерминизма здесь нет,

поскольку фильтр состоит из уникальных, динамических, неверифицируемых параметров.

Поле с данными = набор атомарных явлений
Выбор = акт воли, оценивающий/фильтрующий эти данные.

Cобственно, выбор без воли не существует. Как не существует ДНК без цитозина, или север без юга.

Поэтому я не приведу Вам пример выбора, не являющегося решением (ну не могу, простите окаянного).

Цитата:
сионист

Это не есть ход моей мысли. Значительно проще: если я могу (согласно всяческим начальным условиям) предсказать, что Вы поднимите руку -- Ваше это действие не будет проявлением воли
Я могу предсказать, что Вы в ближайшее время будете думать над моим текстом. Значит, (по-Вашему) у Вас нет свободы воли и Вы детерминированы.
Чувствуете, как нехорошо получается?

Цитата:
сионист

Опять отмечу, что словом выбор я пользуюсь как чисто техническим термином, согласно собственному определению.
?

Цитата:
сионист

Разве решение не разбивается на составные решения под-задач? Вот то, которое не разбивается -- я и называю выбором.
А я называю атомарным явлением, к которому прикладывается вектор воли (для оценки) для осуществления выбора.
И что делать будем?
Последний раз редактировалось Alexei, 06.02.2010 в 08:59.

еще раз:
если принимается формула:
"материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях",
возникают вопросы:
1. "мы" - часть объективной реальности или "мы" находимся вне ее и созерцаем ее со стороны?
2. если мы находимся вне ее, то как это возможно?
где "мы" находимся?
3. если мы - часть "объективной реальности", то "объективная реальность" дана "в ощущениях" сама себе ("нам" как ее части). и самой собой (данная кем?).
но КТО может об этом говорить (субъект суждения)? сама "объективная реальность"?

конструкция же "сознание есть свойство высокоорганизованной материи" не работает, потому что:
1.вводится, помимо "материи", категория "свойства", которые также СУЩЕСТВУЮТ (а первоначально постулировалось, что НИЧЕГО, кроме материи не существует).
существование - строгий философский и логический термин.
нельзя сказать сначала, что ничего кроме А не существует, а затем добавить еще и некие "свойства" А.
утверждение же "существует материя и ее свойства" заставляет поставить вопрос о родах бытия - чеи отличается существование материи и существование ее свойств, а также вопрос о том, что есть эти "свойства".
2.нет критериев отличения "высокоорганизованной" материи от "низкоорганизованной".
ссылка на "белковые тела" и "человека" также не работает, поскольку не все люди обладают таким "свойствами" (простая иллюстрация - феномен маугли, более сложная - то, что представляет собой т.н. "массовый человек").
3. утверждение материалистов "сознание есть свойство высокоорганизованной материи" противоречит их же утверждению, что "сознание по своей ПРИРОДЕ социально".

короче говоря, материалистическая риторика была разгромлена по причине отсутствия перспектив развития не только т.н. идеалистами, но и самими материалистами, например, марксом, который отказался от вопроса о материи и ввел категорию практики.

с марксом история несколько более сложная, но маркса сейчас анатомировать я не могу.
возможно, стоит это сделать отдельно и, может быть, стоит сделать отдельную ветку - о том, чем и почему меня (или кого-то иного) не устраивает маркс, если не брать в рассчет сугубо идеологические и политические моменты.

-------------------------

достойно быть сохранённым

Messala:
Мне кажется необяснимым некая тяга к совершенству, проявляющаяся в ходе эволюции. Более всего приспособлены к воздействию внешней среды простейшие организмы. Появление человека совершенно не вытекает из эволюционной теории, которая показывает механизмы этого появления, но совершенно не показывает именно что "зачем". А без этого вопроса здесь трудно обойтись. Приспособится к среде, конкуренции и т.д. есть масса более простых способов.

Теория Дарвина и естественного отбора вполне бы действовала в пределах некоего умственного бассейна с кучей одноклеточных существ. Они бы конкурировали, изменялись, приспосабливались к среде и т.д. и т.п. и оставались бы при этом простейшими. Это значит, что исходя из теории Дарвина (как мы и уговорились) можно объяснить КАК, но нельзя объяснить ПОЧЕМУ все тянется к совершенству.

Избыточность природы (частично уже говорил). Ни один биолог не докажет мне, что ТАКОЕ пение соловья объясняется необходимостью привлечь самку. Потому что для этого достаточно зудеть зуммером, лишь бы тебя не спутали.

Из остальных доводов -- необъяснимость морали, прагматически вредной для любого отдельного человека, но сохраняющейся; и искусство, которое нельзя объяснить ничем из земного арсенала.

Вот неполный список.

На детский вопрос "почему трава зеленая" ботаник (в самом лучшем смысле этого слова :d) начнет рассказывать про хлорофил. Он даже не заметит, что отвечает не на поставленный вопрос. Он отвечает на вопрос "как сделать траву зеленой", а не "почему она не фиолетовая в крапинку". Это все равно как на вопрос "почему забор зеленый" отвечать "потому что на нем зеленая краска". Но если бы вы захотели, то придумали бы и как сделать фиолетовую траву. Весь вопрос в том, кто сделал выбор между травой зеленой и фиолетовой, а уж потом КАК он ее раскрасил (вот только на этот вопрос, собственно, и отвечает наука).

При бесконечном числе вариантов и возможностей для выбора нужна воля. Даже у простейших организмов она есть. Помню, читал о каком-то эксперименте, когда рачков, плывущих на свет, бросали в аквариум с двумя равноудаленными источниками света на дне. Сначала они падали в воде все ровно посредине, но, достигнув определенной точки, разделялись на два потока -- один влево, другой вправо. И в этой точке безмозглый рачок должен был сделать выбор. А это -- проявление воли.

Кто выбрал нам, электрону ли крутиться вокруг позитрона, или наоборот? Синим быть небу, или зеленым? (а решив, что синим, подобрал краску -- кислород с азотом). В общем, старый довод -- не могут быть законы без законодателя.

Понимаете, теория эволюции напоминает грамотную инструкцию к холодильнику. Все описано правильно. Но когда пробуешь выяснить, как же он работает, не получится. Потому что для этого его надо воткнуть в розетку, а откуда ток в розетке, это в описание холодильника не входит -- это вне компетенции и обязанностей его составителей. Механика, термодинамика и электродинамика замечательно опишет вам, почему (в смысле как) едет автомобиль. Но, естественно, ничего не скажет, куда он едет и зачем.

sahsats:
ничего религиозного нет в том, что клетка рождается живет и умирает,

petr:
А я вот думаю, что бог, если и возможен, то только как Демиург

sahsats:
А на кой он, как Демиург, нужен?

26.02.2007
ariel:

Понятно,что двоица,троица - это всё дань язычеству

rainy day in SF:
вот насчет Троицы - здесь Вы совсем не правы -
это совсем не о множественном числе богов речь идет
и никакого язычества здесь нет
скорее всего христиане позаимствовали ее из буддизма
где есть очень красивая идея взаимодействия мира иллюзорного,но проявленного с непостижимым,"реальным"
называются - дхармакайя(непроявленное) - соответственно в христианстве -бог отец, нирманакайя(проявленное)бог сын и самбхогакайя(посредник между ними) святой дух

видите рая и ада - как генеральной идеи - тоже не было - это опять буддизм - со множественностью посмертных миров, часть из которых приятные - куда попадают за хорошее поведение, а другие наоборот

так же идея личного бессмертия

впрочем, воскресения - как его понимают христиане и в буддизме не было
там только реинкарнация - близко но не совсем то

так что дело не в том, хороша ли идея или плоха,
а в том, что христианство имеет несколько источников
один из которых, основной - иудаизм,
но уже изначально отличалось в некоторых принципиальных вопросах от своей "родительской" религии

вы же вопрос поставили - чем конкретно отличалось христианство от иудаизма - считая, что это всего лишь одно из ответвлений иудаизма

мы сейчас не обсуждаем - хорошие это идеи или нет

.........
вот есть у меня знакомая - ну очень религиозная дама
она мне говорит - "в Библии все написано"

я ее спросила - "а как ты знаешь, что то что там написано - правда?"

она говорит - "так ее же дал людям Бог"

"а откуда ты знаешь, что ее людям дал именно Бог?"

"так это же в ней так и написано - что это Бог ее дал"

ну и как тут поспоришь

София:
Что может понять ребенок независимо от воспитания (религиозного, атеистического или просто светского) - это красоту библейских историй.

Ommsi:
Простите, но где там красота? В Библии не только праведники, но и сам Господь постоянно совершают весьма некрасивые поступки. Здесь уже упоминали Авраама, который по приказу свыше готов был зарезать собственного сына, - красиво?
Можно еще вспомнить Лота, который предложил выдать толпе на растерзание собственных дочерей, чтобы толпа не ломала ворота его дома (между прочим, единственный праведник в городе, достойный спасения!).
Можно также вспомнить Ноя, единственного праведника, достойного спасения при всемирном потопе.
Сей деятель, как известно, упился виноградного вина до скотского состояния, а обвинил во всем сына, который имел наглость не сделать вид, что ничего не заметил. Впрочем, по сравнению с вышеуказанными праведниками, это еще ничего, не преступление все-таки. ИМХО - мерзко все это, а не красиво.

conservator:
лежащие в основе жизни основные молекулярные механизмы базируются не на таких сложных вещах. Основные молекулярные элементы, осуществляющие транскрипцию-трансляцию не такие уж и большие - там всего по нескольку десятков нуклеотидов/аминокислот.
Учитывая, что только в одном моле в-ва порядка 10^23 молекул и случайность образования оных - не такое уж и невероятное событие это самозарождение жизни, т.е. (в данном случае) набора химических реакций позволяющих активным образом воспроизводить исходные молекулы...

rainy day in SF:

во первых не 10 а 10 тыс - ( а в интернете их и поболее сидит
то есть на "войну и мир" - 50 букв на 1 мегабайт - 100 миллиардов лет мало
а чтобы мозг человека из нескольких 10-в аминокислот сложился - и несколько десятков миллионов лет достаточно?

не совсем понятно почему они воспроизводят эти молекулы
то есть откуда берется эта химическая программа, заставляющая воспроизводить определенный порядок молекул

любая самая мелкая живая клетка уже обладает химической программой ее существования - как ей делиться, чем питаться
как это могло получиться?
........................

мир без Бога лишается смысла
это мир как в произведениях Кафки - где невозможно спрашивать зачем? это грустный мир, - может быть он такой и есть..
доказательств, что Бог есть - нету, может быть только желание, чтобы он был, как желание, чтобы был какой-то смысл во всем, что есть

27.02.2007
Messala:
При чтении даже не священных, а просто не современных книг стоит все-таки учитывать психологию и совершенно другой менталитет того времени, когда в одном ряду стояло "да будут благословенны стада твои, жены твои, дети твои, рабы твои" и т.д.
Кстати, и это еще не повод смотреть на людей не нашего времени и культуры свысока.

Паскаль:
Как-то pаз гyляли четыpе ученика в паpке и поспоpили на однy библейскyю темy. Полyчилось, что тpи ученика пpотив одного. Тyт тот один стал гоpячо молиться.
- Отец, я знаю, что я пpав! Пожалyста, дай какой-нибyдь знак, что бы они поняли, что я пpав! Тyт же небо заволокло тyчами и yдаpил гpом. БУМ!!!
- Вот видите, - закpичал ученик, - Бог говоpит, что я пpав!
- Дождь не может слyжить доказательством! - говоpят те тpое. - Может, это пpосто совпадение!
Тогда первый пpостеp pyки к небy и гpомко сказал:
- Боже милостивый, пожалyйста, дай ещe один знак! Умоляю тебя!
И тyт… БАБАХ… молния как даст в соседнее деpево.
- Смотpите! Видите! я пpав!
Те тpое:
- Hy и что! Пpи гpозе всегда молния бывает! Hе доказательство!
Тогда тот ученик закpичал из последних сил:
- Господи, нy подай ты им более весомый знак, а то они не повеpят!
И тyт тyчи pассеялись, и глас Божий с небес сказал:
- Он прав!!!!!!!
Те тpое:
- Hy и что?!! Все pавно полyчается тpи пpотив двyх!!!

(до 25 стр. вкл.)

28.02.2007
бормотун:
У меня, простите, имеются нормы морали, которые не зависят ни от какого Бога.

Мессала:
Это вы так считаете, что не зависят. Не уверен, что Он с Вами согласен. Но Ему не жалко -- я тоже когда моя трехлетняя дочь считала что если она спать не ляжет, то следующий день вообще не наступит, совершенно ей не возражал. Главное, чтобы спать вовремя ложилась.

бормотун:
Нормы морали, выработанные коллективным разумом моего (кстати, нерелигиозного) общества.

Мессала:
Привет коллективному разуму. Пусть Ваша мораль выработана коллективным разумом обитающем в коллективнм мозгу. Ладно. Вы только мне скажите -- какая Вам разница, кем она выработана. Что Вас заставляет ей подчиняться, если она Вам прагматически невыгодна?

рейнидей:
и никакой самостоятельной атеистической морали в природе не существует и идея Достоевского "если Бога нет, то все позволено"
хотя и несколько экстремальный, но имеющий право взгляд на вещи
(не зря его один современный западный критик в экзистенциалисты записал)

и Сартр который его мысль развивал, с точки зрения атеиста,
в своей статье про экзистенциализм пишет о том, что в отсутствие Бога человек остается с собою и миром один на один без какой бы то ни было опоры извне и должен создавать все с нуля, с самого начала

полная свобода и ответственность, и никакой надежды
уже что там сам создал, сам это и получаешь

мне кажется, что многие атеисты просто не идут до конца в своем атеизме, просто отрицая Бога как "личность" - говоря - что мы и без него как нибудь, но принимая всю систему восприятия мира, созданную за тысячи лет религиозным сознанием в том числе и такие вещи как вера в разумное устройство мира и существование неизменных законов природы, которые человек в принципе может познавать - без чего наука невозможна как таковая

Мессала:
мораль -- "произошла" и происходит ежесекундно от Бога, а не от религии.

Рейнидей:
для Вас она может и сейчас происходит
а вот бормотун и Паскаль пользуются той, которая уже произошла и даже от религии довольно давно отделилась - и ничего вроде - нормальные люди

Овен:
А с другой стороны, религия использовала мораль для власти над умами.

1.03.2007
Паскаль:
Нам,по праву рождения дано самое главное,что нас отличает от животных,и что нам позволяет понять,что есть мораль и как оную применять на практике,в жизни-это наблюдательность...
Наблюдая и анализируя окружающее нас пространство,используя опыт и возможность передать этот опыт другим из нашего вида,мы создаем сами мораль,создаем правила поведения,которые способствуют самому главному-сохранению вида...

София:
Помилуйте, Паскаль, большинство моральных норм не имеют ни малейшего отношения к сохранению вида. Изрядное количество моральных норм этой идее попросту противоречат. Допустим, мораль едва ли не всех времен и народов требует от мужчины храбрости в бою; идея о том, что война - это зло в принципе, стала господствующей (и то не всюду) сравнительно недавно.

Мессала:
Добавлю. Нынче общее место, что война и всякое прочее насилие -- зло. Но трусость все равно не в цене. Хотя если бы все разом стали трусами, человечеству это бы очень даже на пользу пошло.

Мессала:
Пчела бросается кусать медведя, погибая при этом. Вы можете назвать это самопожертвованием. А я не буду. Это не самопожертвование, это -- инстинкт. Потому что пчела не может не броситься. Подлых пчел-предательниц не бывает. Значит и героических пчел тоже.

А человек может. Потому что у него есть свобода воли. Вот поэтому о морали можно говорить только применительно к человеку. Давайте обезьян пока в стороне оставим. Возможно, и у них есть кое-какая свобода и, значит, кое-какая мораль. Тогда ув. Паскаль не прав, и знания об этой морали они получают в течение жизни, а не от рождения.

Но для простоты возмем человека и пчелу. А для еще большей простоты переведем это в практическую плоскость. На другой ветке я уже задавал этот вопрос -- что я, по-Вашему, должен отвечать студентам на вопрос, почему я не беру взятки, чтобы это звучало логично и внутрене непротиворечиво?

Сразу отметаю ответы типа "Потому что боюсь, что поймают". Точно знают что не токмо не поймают, но и ловить никто не будет. Всем будет хорошо -- студентам, мне, моей семье. Никому не будет плохо. Так что отвечать?

В более общей формулировке этот вопрос я уже задавал, но его все атеисты благополучно игнорируют, предпочитая отвечать на другой, мной не задаваемый -- чем хороша мораль для рода человеческого. Так когда меня этот вопрос заинтересует, я у рода человеческого и спрошу. А сейчас спрашиваю у вас, гг. атеисты -- почему ЛИЧНО вы соблюдаете правила морали? Ума не хватает понять, как это глупо и невыгодно? Не можете справиться своим умом с внедренными в вас в детстве чужими правилами?

Потому что я человек. Меня создали по определенному лекалу. И если самая главная доблесть лягушки -- быть лягушистой, отвечать своему лекалу, то главная доблесть человека -- быть человечным. Почему мое лекало именно такое? Потому что так решил Генеральный Конструктор.

до стр.30 вкл.

Ненадолго. Корочкин.

Это раз, а два: ну что тогда, вы отказываетесь от организованной религии? Дружными толпами с Мессалой и прочими на этом форуме - покидаете храмы за ненужностью?

Вроде бы нет. Ну так не надо тогда отделять одно от другого. Без Бога нет религии, без религии нет Бога.

А я вот утверждаю, что источник морали - разум. И пытался уже пару раз обосновать это на конкретных примерах (подсознание ведь тоже часть разума).

Рейнидей:
бывает и Бог без религии и религии без Бога - так как вера и религия совсем не одно и то же
вера это очень интимное переживание одного человека, это поиск смысла, идеала, ощущение мировой гармонии и многое другое - не обязательно оформленное в четкие формулы
религия - это попытка унифицировать и объединить веры многих людей и создание единой системы с догматикой и ритуалами

кроме того в буддизме например Бога нет - вообще
Будда богом не является - он просто просветленный человек - то есть "познавший Истину" а Нирвана - это не Бог не личность и вообще не существование
( довольно непросто объяснить что вообще такое, но точно не Бог)
а религия есть - и более того даже вера в Бога - исключительно христианско- иудейско- мусульманское понятие как религий одного корня так сказать
в буддизме не обязательно верить в Будду - даже в то что он вообще существовал, достаточно принимать его идеи

03.03.2007
Рейнидей:
и отдельно про Библию и теорию эволюции

если кто тут детей учил - знает что все сложные понятия
легче всего детям объяснять пользуясь метафорами
то есть тем, что они уже знают и могут себе представить
объяснение атома например, когда один шарик вокруг другого летает
хотя и с научной точки зрения и не корректное, поскольку очень сильно упрощенноеное ,дает представление о предмете

то что в книге Бытия описывается как создание мира за семь дней
есть с моей точки зрения такая теория эволюции для дошкольного возраста (каким тогда и было все человечество)

ведь как раз и приводится идея постепенности что не сразу - все вдруг взялось, но по частям - как бы по этапам

.....
Мейстер Экхарт: "лучшее к чему можно прийти в этой жизни это молчать и дать Богу говорить в тебе".

Рейнидей:
вот обратите внимание, что Вы же сами и пишете
Природа намеренно создает

то есть как бы может иметь намерение и как бы разум и волю

тестатерон:
Ну для начала давайте признаем этот факт в качестве составной части понятия "эволюция", а не как результат творчества Всевышнего.

Мессала:
Я вам сейчас подробно расскажу, почему автомобиль приехал из точки А именно в точку Б.

Потому, что в результате реакции окисления вот в этих баночках происходит воспламенение вот этой жидкости, из-за чего вот эти штучки двигаются, крутят вот этот вал, вращающий момент передается на колеса. Так машина едет. А из пункта А в пункт Б она приехала потому, что вот здесь колесса повернулись на такой-то угол, а вот здесь скорость увеличилась (из-за того, что в цилиндры стало подаваться больше бензина), а вот здесь сработали тормоза.

И бросьте ваши сказки про Водителя и Конструктора. Ведь все объясняется и без Него!

Мессала:
А теперь пару слов против биологов. Не биологии, а именно биологов.

То и дело наша дискуссия сбивается на биологическую эволюцию, что, впрочем, неудивительно, учитывая ее тему. И вот что я заметил. Когда задаешь биологам какой-нибудь вопрос, типа про разнообразие раскраски бабочек или про пение соловья, они тут же засыпают тебя кучей ответов. Именно эта куча и внушает подозрения. Все ответы типа "а может, это потому-то" или "вполне возможно, что это объясняется тем-то". То есть все ответы в той или иной степени -- догадки, исходящие из того, что существующую теорию надо как-то приноровить к фактам.

При этом никто из них, услышав вопрос из его области, на который он не только не знает точного ответа, но и не знает, где именно можно найти ответ, не бросает тут же свои дела, не закапывается в интеренете или библиотеке чтобы выяснить, как это может так случиться.

Цитирую Фейнмана:

"Они положили туда (под микроскоп) клетки некоторых растений, и были видны маленькие зеленые пятна, называемые хлоропластами, двигавшиеся по кругу. Я посмотрел на них, а потом перевел взгляд вверх: "Почему они кружатся? Что толкает их по кругу?"

Никто не знал. Таким образом, пряммо с ходу я узнал кое-что о биологии: там очень легко найти вопрос, который был бы очень интересным и на который никто не знал бы ответа. В физике приходится идти несколько глубже, прежде чем вы сможете найти интересный вопрос, о котором люди не знают".

Но дело даже не в том, что биология -- не физика. Проблема в том, что биологи -- не физики. Мне случалось неоднократно общаться с физиками. И если ты задаешь вопрос, на который у физики естественно есть ответ (иного я и задать-то не смогу), но вот мой конкретный собеседник этого ответа не знает, то просто наглядно видно, какой дискомфорт он испытывает, пока этого ответа не найдет -- сам ли додумается, или посмотрит где-нибудь.

У биологов все по-другому. Из самих устраивают ответы типа "возможно". То есть им достаточно, что по их представлениям, на этот вопрос, возможно, кто-то уже ответил, а если не ответил, то уж точно на него можно ответить, исходя из господствующей теории. Потому что теория правильная. Значит дальше и копаться не интересно.

Оммси:
Не стоит говорить обо всех биологах скопом. Я же не говорю, что все верующие - дураки, слепо верящие в то, что им скажет поп или раввин.

Паскаль:
Рассмотрим, схему механизма передачи, генетической информации. Природа обеспечивает передачу, рождающейся системе, тезауруса необходимой информации, единственно возможным путем: предельного сжатия информации, закодированной структурой молекул и их комбинаций. Полный каталог деталей и качеств будущего человека, упакован в объем, размеров с яйцеклетку - диаметром, в одну десятую долю миллиметра.
Новый организм возникает, в результате копирования, одной исходной микроскопической оплодотворенной клетки. Процесс происходит с огромной скоростью (в геометрической прогрессии). Новорожденный проходит путь от 1 клетки, к 26 триллионам (26.1012).

..............
"Бога нет ни в облаке, ни в другом каком месте. Он вне пространства, не подлежит ограничениям, времени, не объемлется свойствами вещей. Ни частичкой своего существа, не содержится он, ни в чем материальном, ни обнимает оного через ограничение материи, или через деление Себя. "Какой храм вы можете пoстроить для Меня" - говорит Господь /Ис.66.1./ Но и в образе вселенной, ОН не храм построил себе, потому что он, безграничен"./Климент Александрийский, Строматы, 11,2/.