|
Дайджест интересного с основной темы.
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 11.02.2010, 07:05 | Сообщение # 46 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Я внимательнейшим образом изучил представленную ссылку на весьма полезный для студентов и аспирантов, а также просто эволюционистов-любителей обзор с антикреационистского сайта, но не нашел, что же именно имело отношение к предшествовавшей дискуссии на форуме, и не нашел оснований для задорной полемики. Начинается обзор, как и положено, с дефиниции вида, затем обсуждаются концепции биологического вида, «морфологического» вида и «филогенетического вида». Далее автор пишет, что ставил целью провести обзор случаев рецентного видообразования. Особенно ценной мне представляется следующая выдержка: «Most of the reports, especially the recent reports, can be found in papers that describe experimental tests of hypotheses related to speciation. Usually these experiments focus on questions related to mechanisms of speciation. Examples of these questions include: • Does speciation precede or follow adaptation to local ecological conditions? • Is speciation a by-product of genetic divergence among populations or does it occur directly by natural selection through lower fitness of hybrids? • How quickly does speciation occur? • What roles do bottlenecks and genetic drift play in speciation? • Can speciation occur sympatrically (i.e. can two or more lineages diverge while they are intermingled in the same place) or must the populations be separated in space or time? • What roles do pleiotropy and genetic hitchhiking play in speciation?» На всякий случай привожу ее (адаптированный для «не-эволюциониста») перевод: «Большинство сообщений [о видообразовании], в особенности последних, можно обнаружить в статьях, описывающих экспериментальное тестирование гипотез видообразования. Обычно эти эксперименты фокусируются на вопросах, связанных с механизмами видообразования: - Предшествует ли видообразование адаптации к локальным условиям или является ее следствием? - Является ли видообразование продуктом генетического расхождения популяций или следствием простого естественного отбора, снижающего жизнеспособность гибридов? - Как быстро происходит видообразование? - Какую роль в видообразовании играет генетический дрейф и «эффект бутылочного горлышка» (создаваемого критическим уменьшением численности популяции) - Может ли видообразование происходить симпатрически (т.е. две или более линий обособиться в зоне интрогресии) или же [предковые] популяции должны быть изолированы в пространстве/времени? - Какую роль в видообразовании играет плейотропия (когда один ген влияет на развитие различных признаков) и явления «мутационного автостопа» (ситуация, когда при селективно-полезных мутациях сохраняется и их немутантная матрица). Как видим, сам спектр вопросов показывает нам то пространство, которое еще не застроено какой-то ЕДИНОЙ жесткой конструкцией. А ведь еще недавно (времена т.н. СТЭ), казалось, что вопросы эти, по меньшей мере неуместны: на первый из них всегда отвечали «только предшествует» (в этом был цимес «ненаправленности»), на второй вопрос тоже в целом выбирался первый вариант ответа, причем все сводилось к четвертому тезису (о генетическом дрейфе и "эффекту бутылочного горлышка"), вопросы плейотропии и вообще неоднозначности, зашумляющие жесткое соответствие "генотип-фенотип" старались вынести за пределы этой стройной концепции. Так что, подчеркиваю, автор обзора вполне современен. Далее идут примеры «видообразования», связанного в основном с полиплоидизацией, гибридизацией и некоторыми другими явлениями. В кавычки это слово взято потому, что, несмотря на эффективное скрещивание и явные морфологические образования, эти "существа", увы, не прошли «проверку жизнью и временем» - 1) они не нашли собственную нишу (фундаментальный признак вида), 2) прочно не встроились в экосистемы и не тестировались на больших временных промежутках естественным отбором, 3) не "тестировались" они и временем, с течением которого часто наблюдается анеуплоидизация, сегрегация синкарионов и многие другие процессы, медленно, но верно, ведущие клетку к "проверенному веками" status quo. Собственно говоря, приведенные в обзоре виды – или находятся в процессе становления, или просто "потенциальные виды" – хороший материал для НАТИВНОГО видообразования. ВРЕМЯ – вот тот фактор, который недооценивается «наивными видообразователями» На самом деле куда более серьезный обзор по видообразованию можно найти в изданной Зоологическим институтом РАН монографии «Вид и видообразование. Анализ новых взглядов и тенденций. Санкт-Петербург, Товарищество научных изданий КМК, 2009. 298 с.» Книга интересная. Во многом чувствуется наследие недавно ушедшего незаурядного биолога Я. И. Старобогатова. Ему принадлежит очень продуктивная для ботаников идея аллотопного симпатрического видообразования. О ней я могу рассказать отдельно (с примерами на ботанических объектах), если это, конечно, вызовет интерес. Владлен)
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 11.02.2010, 08:03 | Сообщение # 47 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Трудности закрепления триплоидов связаны с тем, что у них нарушен мейоз, поэтому размножаются они в основном клонально (корнеотпрысковым путем). Исполинская осина на богатых почвах разрастается вегетативно, образуя небольшие лесочки, находиться в которых очень неприятно по причине какой-то неестественности окружающих тебя "существ". Но вот что важно - в "нормальный вид" этому полиплоиду мешает прератиться не столько "генетика" (мало ли примеров растений с вегетативным размножением, преобладающим над семенным), сколько "экология": осина (нормальная - диплоидная) обычно встроена в монотонный ритм таежных лесов, называемый "оконной динамикой": пространство под выпавшей елью заполняется светолюбивой осиной, которая затем формирует сомкнутый древостой, который начинает прорастать более долгоживущей елью. Осинник сменяется ельником, менее требовательным к богатству почвы, в вывалах которого вновь появляется осина. В целом оборот поколений осины и ели сбалансирован так, что ель, менее требовательная к богатству почв, и более долговечная, "базово" удерживает эти пространства, в то время как короткоживущая осина - всего лишь "зеленый сидерат", обогащающий в режиме оконной динамики бедные таежные почвы. Теперь представим на месте обычной осины триплоидную. Мало того, что она более крупная (и, соответственно, "азотоемкая"), она еще и вдвое-втрое устойчивее к болезням и соответственно, сравнима с елью по продолжительности существования. Что происходит при экспансии клонов в нативные сообщества? - В результате жесточайшей конкуренции друг с другом порослевики триплоиды вытягиваются, выедая почти весь азот (при этом выживают очень немногие), а потом (в обычном режиме) на обедненных почвах начинает развиваться ель. Она составляет триплоиду главную конкуренцию - оставшиеся исполины уже от побеговой экспансии отказываются - еле поддерживают и обслуживают свои "габариты". А семенное размножение, как уже упоминалось, у них практически заблокировано. Ель, как обычно, выходит вровень с исполинской осиной (может, ей и труднее подниматься в таких условиях, но она поднимается) и последующее время они растут вместе, пока осина-исполин не начинает хиреть от обеднения почвы (собственно, она выела, все что требовала ее конституция, а почвенные условия такого запаса не предполагали). Итог: исполин начинает выпадать, его корни уже не дают новые отпрыски и усыхают; ель остается, а в окнах чаще всего развивается семенное поколение обычной осины. "Мир остается прежним". А вот примеры успешной экспансии сальтантов в природные сообщества (т.е. по сути подлинного видообразования "на глазах") подыскать будет сложновато... (Владлен)
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Четверг, 11.02.2010, 08:38 | Сообщение # 48 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Инстинктов гораздо меньше, чем многие люди считают. Поведение зверя построено в основном на том, что он получает в процессе обучения. Это навыки. Развитые и развивающиеся. Рефлксы, если кому больше нравится это слово. Или рефлексокомлексы. Чем "умнее" зверь тем больше навыков он сможет развить. И тем более умным (без кавычек) он будет. Святой дух это то, что делает человека Человеком, то, что соединяет его с Богом. Это сам Бог, живущий в человеке, позволяющий видеть мир таким какой он действительно есть. Видеть его красоту. Чувствовать его дыхние. Святой дух то, что делает человека творцом. То что определяет его миссию. Путь среди людей. Причем людей, возможно, несвязанных с ним никак. И он никак не связан с инстинктами. Скорее даже протеворечит им. Позволяя любить то, что представляется отвратительным, кажется опасным или бессмысленным... Это трудно, практически невозможно описать словами. Это тонкое, острое, мощное, запредельно высоко звенящее ощущение, от которого вы просыпаетесь в слезах. Это то, что на доли секунды вызывает у вас щемящее неясное воспоминание, когда вы видите какой-то предмет или фото из вашего далекого детства. А "реципрокальный альтруизм", " колаборациональный онанизм", "кортикальный детерминизм" - ничто иное как мусорные, бессмсленные, ничего не значащие слова, придуманные людьми, желающими объснить почему они хуже чем могут, но лучше чем должны.... Во всех людях есть Святой Дух, но большинство предпочитает о нем не думать. Поскольку это тяжкий труд воспитания чувств. А некоторые просто отрицают его наличие в себе, не понимая, что так они отрицают собственную и человечность и духовность, отрекаются от своей божественной природы. Позволяя скотскому взять вверх... А когда что-то происходит с ними, но не под их "сознательным" контролем они ищут этому оправдание, придумывая термины и нелепые объяснения, состоящие из терминов. ЗЫ: Я не понимаю, что такое "попытка". Действие в серии аналогичных действий с неопределенным результатом? В данном случае попытка чего? При условии, что я принимаю как должный любой вариант окончания процесса. (папа ха)
|
| |
|
|
| Йon™ | Дата: Четверг, 11.02.2010, 19:13 | Сообщение # 49 |
 Камикадзе опылитель
Группа: Администраторы
Сообщений: 3340
Статус: Offline
| InTheBalance посты Alexei про фильтр - существеннейший ликбез на ветке за последнее время. как и обычно его посты. http://www.rusliberal.com/showthr....2507464 http://www.rusliberal.com/showthr....2509139 http://www.rusliberal.com/showthr....2509142 http://www.rusliberal.com/showthr....2507428
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 13.02.2010, 10:19 | Сообщение # 50 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| я думаю, что их с сионистом диалог хорошо бы сюда целиком перенести с фильтрами и прочим... если кто может.. или я потом когда освобожусь сделаю
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 13.02.2010, 11:38 | Сообщение # 51 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Был череп, да сплыл... Из села Чугуева Только нам что за печаль? Йориков хоть пруд пруди... (ПапаХа)
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Вторник, 16.02.2010, 04:18 | Сообщение # 52 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Скучно Обезьяну одному, Коли нет в округе обезьян. Надо бы эмпатию ему Проявить, когда такой изьян. Обезьяныш резво проскакал, Завизжал от радости, дурак. Обезьян тогда его и взял, Не из выгоды, а просто так. И зачатком мозга своего Обезьян решил стать кaк отец. Что сказать мне больше? Ничего. Обезьян, ребята, молодец! (Ускользалов)
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 20.02.2010, 09:56 | Сообщение # 53 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Ну, дык, а фиглина! Не знаю стоит ли это делать... В общем, сейчас я расскажу про кое-что очень плохое. Мой "детский травмирующий опыт". Вспоминая это событие, я каждый раз опять переживаю его как настоящее. И это переживание настолько сильное, что до сих пор я не кому-нибудь о нем рассказать. Итак. Мне 7. Начало азиатского марта. Хлябь. Пронизывающий ветер. Позёмка. Серое небо. Я иду со школы. На мне ярко-голубая болоньевая куртка с красивым гербом на нагрудном кармане. Тетка привезла из Югославии. Я надел ее впервые. Я красивый. Я горжусь собой. Я думаю о "Трех Мушкетерах", которые ждут меня дома. Что-то необычное привлекает мое внимание. Останавливаюсь. Грязный старый грузовичок - трехтонка со сталинскими номерами. Борт откинут. В кузове несколько ржавых клеток битком забитых воющими, лаящими, грызущими прутья собаками. Рядом туго набитые серые мешки. Некоторые шевелятся. Живодеры. Мне любопытно. Подхожу ближе. Слышу затихающийся визг, вернее вопль. Оборачиваюсь. Мужик в сером чапане закручивает петлю на шее рыжего облезлого пса. Подволакивая его к машине. На шерсти и на лапах собаки капли алой крови. Морда будто намазана розовой пеной. Как детский шампунь с клубничным запахом. Собака дергается. Мужик на мнгновение выпускает удавку. Пес с петлей, роняя на серо-белый асфальт розово-красные кляксы бежит, вернее ковыляет ко мне. Время останавливается. Мои глаза встречаются с глазами зверя. Где-то внутри меня что мерзко зудит. Нос щиплет. Мне больно. Не физически, а как-то по-другому. Живодер в 2 шага догоняет пса и бьет ногой. Я вижу как в замедленном кино его ногу в подкованном кирзаче. Все звуки где-то далеко. Как если бы уши закрыть ладонями, сложенными ковшиком. Удар. Визг. Удар. Еще. Еще. Кочья шерсти и кровь летят на стаявший снег. Пес больше не шевелится, но мужик продолжает пинать. Тело животного похоже на игрушку. Оно так забавно подпрыгивает от ударов... Откуда-то в моей рук камень. Я кидаю его в мужика. Попадаю в плечо. Он оставяет собаку и идет на меня. Мне не страшно. Мои кулаки сжаты. Я хочу его убить. Он ужасно воняет. Как мусорщик только хуже. Он матерится и толкает меня. Падаю. Поднимаюсь. Беру еще один камень. Думаю, что ударю его раньше, чем он ударит меня своим сапогом с подковой. Он замахивается. Какая то женщина отталкивает его от меня. Ругается. Я сижу в грязи. Меня трясет. Я плачу, но слез нет. Хочу орать, но голоса тоже нет. Женщина. Она большая. Пахнет ванилью и помадой. Обнимает меня, встряхивает и подает мне оброненную кепку. Поварачивает меня к себе лицом. Говорит: - Ну что ж ты делаешь? Люди работают. Ты же большой, ты понимаешь, что бродячие животные опасны. Что это как мусор, который никто не убрал. Не плачь. Не позорься. Ты же солдат. Голос возвращается. Мне стыдно, что я вел себя как девчонка. Но что-то не так. Я помню собачий взгляд. Я кричу: - Но ей же больно! Вы не понимаете, это больно! Она плачет. Она как вы, она как я! Женщина удивлена: - Кто плачет? Кому больно? - Собаке! Он убил ее. Они их всех убьют! Женщина улыбается: - Нет, милый. Ей не больно. Она же собака. А кричит потому что это рефлекс! В этот момент я понимаю, что ненавижу эту самодовольную тетку. Ненавижу всем своим существом. Больше всего на свете. Больше этого чертова собачника. Я хочу плюнуть в нее, ударить, я хочу чтобы это она, она, она, валялась в мешке на полу грузовика. Я понимаю, что она добрая женщина. Что она спасла меня. Что она хорошая, просто тупая. И говорю ей: - Спасибо, тетенька! (Как же я ненавижу ее) Дома я не сказал, что произошло. И почему я такой грязный. Я получил причитающееся наказание за то, что "умолчал" о драке и за то, что дрался. Я никому не рассказывал об этом почти сорок лет. Но это то, что меня не отпускает все эти годы. (ПапаХа)
|
| |
|
|
| Йon™ | Дата: Суббота, 20.02.2010, 13:40 | Сообщение # 54 |
 Камикадзе опылитель
Группа: Администраторы
Сообщений: 3340
Статус: Offline
| Во класс! А я пропустил. Такую красоту, Замылили куры своим кудахтаньем на ветке в последние три дня...
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Суббота, 20.02.2010, 20:25 | Сообщение # 55 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| так для этого мы дайджест и организовали каждый из нас может приносить то, что ему понравилось из текущего или прошлых разговоров на нашей ветке а рассказ ПапыХа кажется лучшее, что там появилось за всё последнее время...
|
| |
|
|
| Йon™ | Дата: Суббота, 27.02.2010, 13:18 | Сообщение # 56 |
 Камикадзе опылитель
Группа: Администраторы
Сообщений: 3340
Статус: Offline
| Бог и геометрия Школьник: (давясь от еле сдерживаемого смеха, задорно) : Привет, Бог! Бог: Привет, Школьник! Школьник: (все ещё давясь) Скажи, Бог, а ты можешь нарисовать квадратный треугольник? Бог: (ржет про себя, но внешне лишь благообразно улыбается) Что ты имеешь в виду под "квадратным"? Школьник: (хрюкнув от внутреннего смеха) Ну, квадрат - это такой прямоугольник, у которого все стороны равны. Бог: А что такое прямоугольник? Школьник: (продолжая давиться) Ну, это такой четырехугольник, у которого все углы прямые. А четырехугольник это такой многоугольник, у которого четыре угла. Бог: Здорово, хорошо вы всё придумали! Как сейчас помню - сидит Эвклид, пишет, а я из угла, такой весь невидимый, наблюдаю... А что такое треугольник? Школьник: (давится, но на лице всё явственнее проступает нетерпение) Это такой многоугольник, у которого три угла. Бог: Точно! Итак, давай проверим, правильно ли я тебя понял - ты хочешь, чтобы я нарисовал многоугольник, у которого три угла, но у которого четыре угла. Школьник: (опять захрюкав) Ну да, я.... (внезапно перестает смеяться)... ну, я... это... Бог смотрит на Школьника как... ну вы поняли. Школьник: (отчаянно) Ну... а чо?! Бог: (ласково) Ты хочешь, чтобы я нарушил твое определение треугольника? Или четырехугольника? Или как-то сломал твою свободную волю конструировать определения? Школьник: Э... ну... Бог: Но ведь вы эту геометрию сами себе придумали для своих целей. Она очень хорошая, зачем ты хочешь, чтобы я её сломал? И свободная воля у Вас мне тоже нравится. Школькинк: ... Бог: Я, конечно, могу хакнуть мозги всех людей в мира и стереть оттуда геометрию Эвклида, но Мне это не нужно. Да и ты, кажется, не этого ведь просил? Школьник: ... Бог: Я, конечно, могу хакнуть мозги всех людей мира и поменять слова "треугольник" и "четырехугольник" местами в их языках, или просто убрать их, или ввести слово "блаугольник" для обозначения "многоугольника, у которого четыре или пять углов"... Но ведь ты, кажется, что-то другое имел в виду? Школьник: ... Бог: Ладно, беги-ка ты, а то в школу на урок геометрии опоздаешь. Я, кстати, вижу будущее - ты в нем поступишь на мехмат и выучишь не только математику, но и логику, и узнаешь, как правильно строить доказательства от противного. Но это будущее не избавляет тебя от необходимости учиться, так что ноги в руки и пошел! Школьник убегает. Бог: ... а Я пока подберу жернов покрупнее для того козла, который тебя подговорил (уходит, напевая Себе под нос). http://www.rusliberal.com/showpost.php?p=2553207&postcount=128025
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 27.02.2010, 13:40 | Сообщение # 57 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Йon™) напевая Себе под нос класс. Себе!
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 09:59 | Сообщение # 58 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (rainyday) так для этого мы дайджест и организовали каждый из нас может приносить то, что ему понравилось из текущего или прошлых разговоров на нашей ветке а рассказ ПапыХа кажется лучшее, что там появилось за всё последнее время... Рейни, Йон, спасибо за дайджест.. А я-то думала, что посты Алексея напрочь пропали...
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 10:05 | Сообщение # 59 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| к сожалению всё интересное конечно не получилось перенести только отдельные части, но лучше чем ничего очень надеюсь, что вы примете участие 
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Воскресенье, 14.03.2010, 10:15 | Сообщение # 60 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (rainyday) к сожалению всё интересное конечно не получилось перенести только отдельные части, но лучше чем ничего очень надеюсь, что вы примете участие Я когда-то копировала посты Алексея-биолога на отдельную ветку, но все осталось там....
|
| |
|
|