Воскресенье, 08.02.2026, 08:26
RSS
   ЗАПАСНОЙ
   АЭРОДРОМ

главная






[ Новые сообщения · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: rainyday  
Методичка атеиста
AmparoДата: Понедельник, 19.07.2010, 13:01 | Сообщение # 841
Бортпроводница
Группа: Друзья
Сообщений: 583
Репутация: 794
Статус: Offline
Quote (Ивица)
Да, я согласен с Вами, что страдания были человеческими. Но хочу добавить - важнейшей составляющей страданий является страх смерти.

Да, наверное. Мне кажется он (страх) тоже присутствовал. Потому что умереть Он все равно должен был как человек. А воскреснуть - как Бог. Но это уже совсем другая история. Вспомните, как Он боялся и плакал в Гефсиманском саду.

Quote (Ивица)
Если же ты уверен в хэппи-энде, то "страдания" воспринимаются скорее как сложная роль, требующая полной отдачи. Приглашаю Вас перечитать все с позиций "неведения". Получится непротиворечиво и красиво!

Я не уверена, что это можно назвать хэппи-эндом smile . Хэппи-эндом было бы воскрешение из мертвых, как у Лазаря: умер, все плакали, потом ожил - все обрадовались. Воскресение - это другое. При всем своем величии оно не нивелирует весь ужас Его человеческой судьбы. Но это мое мнение.

А вам - спасибо большое за интересные размышления. Я где-то подобное уже читала - по-моему, как раз у пресловутых wink италианских гуманистов. Возможно, Лоренцо Валла (не уверена, но мне так кажется по памяти) рассуждал в подобном ключе. И инквизиция, кстати, его тоже не жаловала smile . Хотя и не доставала так, как некоторых.

 
ИвицаДата: Понедельник, 19.07.2010, 14:03 | Сообщение # 842
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
Quote (Amparo)
Да, наверное. Мне кажется он (страх) тоже присутствовал. Потому что умереть Он все равно должен был как человек. А воскреснуть - как Бог. Но это уже совсем другая история. Вспомните, как Он боялся и плакал в Гефсиманском саду. Я не уверена, что это можно назвать хэппи-эндом . Хэппи-эндом было бы воскрешение из мертвых, как у Лазаря: умер, все плакали, потом ожил - все обрадовались. Воскресение - это другое. При всем своем величии оно не нивелирует весь ужас Его человеческой судьбы.

По-видимости, наше расхождение редуцируемо до следующего: Вы принимаете трактовку, согласно которой Он ощущал себя
Богом и человеком одновременно; при этом как человек - страдал. По моей трактовке, имеет смысл рассматривать каждый
из аспектов (человеческий и божественной) в своей системе координат, не совмещая планы.

Человеческий аспект. Он понял, что Бог - не ревнитель, не разитель, Бог - любящий отец; он понял, что Бог мог открыть это только своему любимому сыну. Но и все человеки - Его дети. Всем следует донести эту истину. Нет отныне ни эллина, ни иудея.
Все люди, все человеки. Бог в каждом. Храм - каждый. Бог с нами здесь и сейчас. Царство небесное подобно жемчужине,
на которую купец обменял все золото. Эта жемчужина - не "там", она "здесь". Более того, "там" и "здесь" не локализованы
во времени: "там" - это переоценные [здесь!] ценности "мира сего". "Не судите, да не судимы будете" - будете судимы не "там",
а выставите себя у шкалы предложенной Вами же "линейки" здесь. Дихотомия "там"-"здесь" превращается в иную: здесь-от-мира-сего vs здесь-не-от-мира-сего.
Сцена в Гефсиманском саду показывает, что Он, безусловно имел одну (а не две параллельные) - человеческую - рефлексию.
И второе, что она показывает - Он полностью положился на "разумность действительности".

Божественный аспект. Теперь попытаемся посмотреть на всю историю из Ничто. Человек, ставящий небытие выше бытия,
безусловно, Бог. Потому что Он взламывает детерминизм бытия, потому что он вносит в мир абсолютную свободу. Он - посланец
из Ничто в мир пытающегося-сохранить-себя, Он показывает тщетность такого сохранения, которое по сути есть не сохранение, а лишь задержание неизбежного.

Он, как и Лазарь, воскрес. Но если воскресенье Лазаря было напоминание о том, что нет ничего безнадежного,
то Его собственное воскресение есть символ того, что "времени нет", и Он вечно с нами.

 
AmparoДата: Понедельник, 19.07.2010, 16:05 | Сообщение # 843
Бортпроводница
Группа: Друзья
Сообщений: 583
Репутация: 794
Статус: Offline
Quote (Ивица)
По-видимости, наше расхождение редуцируемо до следующего: Вы принимаете трактовку, согласно которой Он ощущал себя
Богом и человеком одновременно; при этом как человек - страдал.

Я бы сказала, что он был Богом, который согласился поощущать себя человеком - каково это?

Quote (Ивица)
По моей трактовке, имеет смысл рассматривать каждый
из аспектов (человеческий и божественной) в своей системе координат, не совмещая планы.

У меня так не получается sad . Потому что планы совместились заранее (как я верю), "прежде всех век".

Quote (Ивица)
Сцена в Гефсиманском саду показывает, что Он, безусловно имел одну (а не две параллельные) - человеческую - рефлексию.

А как же быть с :

" И, воспев, пошли на гору Елеонскую.

Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;

по воскресении же Моем предварю вас в Галилее. "

?

Quote (Ивица)
.
Он, как и Лазарь, воскрес.

Не как Лазарь, по-другому. Лазарь воскрес и продолжал жить, как прежде.

Quote (Ивица)
.
Но если воскресенье Лазаря было напоминание о том, что нет ничего безнадежного,
то Его собственное воскресение есть символ того, что "времени нет", и Он вечно с нами.

С этим согласна. Только все равно у Лазаря было просто ( smile ) воскрешение, а не Воскресение.

 
ИвицаДата: Понедельник, 19.07.2010, 16:18 | Сообщение # 844
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
Quote (Amparo)
А как же быть с :
" И, воспев, пошли на гору Елеонскую.
Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;
по воскресении же Моем предварю вас в Галилее. "
?

Я понимаю это так: "идите в Галилею [где Я вас всему научил] - там Я и буду пребывать с Вами [в смысле - в Галилее, а не в Иерусалиме, Меня не принявшем]".

 
КорочкинДата: Понедельник, 19.07.2010, 16:34 | Сообщение # 845
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (Amparo)
Я бы сказала, что он был Богом, который согласился поощущать себя человеком - каково это?

Богословски как-то небрежно.
Надо: согласился стать одним из нас.
 
AmparoДата: Понедельник, 19.07.2010, 16:44 | Сообщение # 846
Бортпроводница
Группа: Друзья
Сообщений: 583
Репутация: 794
Статус: Offline
Quote (Корочкин)
Богословски как-то небрежно.

А я и не богослов tongue .

 
AmparoДата: Понедельник, 19.07.2010, 16:47 | Сообщение # 847
Бортпроводница
Группа: Друзья
Сообщений: 583
Репутация: 794
Статус: Offline
Quote (Ивица)
Я понимаю это так: "идите в Галилею [где Я вас всему научил] - там Я и буду пребывать с Вами [в смысле - в Галилее, а не в Иерусалиме, Меня не принявшем]".

Да, но ведь по воскресении. То есть все-таки знал. И все равно боялся. Нет, это все было очень тяжело для Него.

 
ИвицаДата: Понедельник, 19.07.2010, 19:33 | Сообщение # 848
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Репутация: 5731
Статус: Offline
Quote (ивица)
Я понимаю это так: "идите в Галилею [где Я вас всему научил] - там Я и буду пребывать с Вами [в смысле - в Галилее, а не в Иерусалиме, Меня не принявшем]".

Quote (Amparo)
Да, но ведь по воскресении. То есть все-таки знал.

Знал, конечно. Уточню и обращу Ваше внимание на эту существеннейшую деталь: пребывать с апостолами после т.н. воскресения Он мыслил в том "состоянии", в каком Он пребывает по сей день с нами.

..Период между воскресением и вознесением - самый короткий и схематично подаваемый в Евангелиях.
Апостолы утверждают, что прикасались к Нему... Сегодняшний читатель, даже если отбросить следующий из этого тезис о некоей исключительности апостолов, наверное, обратит внимание на то, что "пустота" этой части Евангелия связана с тем, что, собственно, все было сказано-показано до казни, многое показала и сама казнь, и события после казни (разве что поучить Фому?). Теперь же, по большому счету, осталось время делать выводы, ходить по Галилее, проповедовать, сверяться с Ним - но уже с Ним-иным, удаленным, неуловимым...

Сообщение отредактировал Ивица - Вторник, 20.07.2010, 02:29
 
НеизвестныйДата: Понедельник, 19.07.2010, 19:40 | Сообщение # 849
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Репутация: 3211
Статус: Offline
Quote (ODin)
Мне кажется, дело не в "артистичности", а в "интеллигентском" воспитании. Это очень распространенная проблема.
Там очень много факторов из которых подобный тип поведения складывается, но трансформируется он в такой поистине невероятный страх причинить любые неудобства другому, что человек поступает не только в ущерб себе, но иногда просто подвергает собственную жизнь опасности.
Мальчик на дервенской дискотеке выходит за гопниками на улицу, чтобы не привлекать к драке внимания.
Ребенок отдает хулигану ценную игрушку, потому что тот сказал "волшебное слово пожалуйста".
Девочка остается ждать в темных кустах, потому что дядя-маньяк, который привел ее туда приказал никуда не уходить.
Пожилой мужчина с артритом встает в переполненном вагоне метро, чтобы уступить место жирной базарной торговке, годящейся ему в дочери.
Муж на вечеринке мило разговаривает с коллегой, зная, что тот любовник его жены.
Интересно, что все эти люди обычно могут постоять за себя, столкнувшись с прямой агрессией или опасностью для тех, кого они любят. Но их заученное желание избежать конфликта любой ценой, отступление под минимальным давлением часто приводят к печальным последствиям.
И само плохое, что подобное поведение сейчас культивируется. Детей, дающих сдачи, отводят к школьному психологу. Подростков учат не самообороне, а "курсу доверия" и тому, "как правильно общаться с полицией, когда вас изнасиловали и ограбили".
А людей с вполне закономерными проблмами, переживших экстремальные ситуации и не сумевших после показать ожидаемые "адаптационные результаты" общество выталкивает на обочину...

А Вы пессимист. Ваш стакан наполовину пуст ("интеллигентское" воспитание). А мой (артистичность) - наполовину полон smile
Но проблема общества - именно такая на сегодня. Может быть, мы так испугались собственной нетерпимости (как общество), посмотрев на то, что мы коллективно натворили в 20м веке, что от желания исправиться - рванулись в другую крайность.
 
пуристДата: Понедельник, 19.07.2010, 23:50 | Сообщение # 850
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Репутация: 1945
Статус: Offline
Quote (InTheBalance)
толян, я не против, только непонятно, что это такое "абстрактная деятельность".
что за абстракт ейный субъект?

что есть абстракт?
1. выжимка
2. идея платона (не выжимка и не "общее" всего конкретного)
потому возможны варианты:
-абстрактная деятельность есть сидение жопом на стуле в общественно-полезном учреждении
-абстрактная деятельность есть все целесообразное и технологичное. например, часть мышления. но - только часть.
 
КорочкинДата: Вторник, 20.07.2010, 02:48 | Сообщение # 851
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Мне кажется, позитивисткая оппозиция конкретное-абстрактное более не работает, поскольку ничему не служит и пуста.
 
ArielДата: Вторник, 20.07.2010, 05:43 | Сообщение # 852
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Репутация: 74
Статус: Offline
Ивица,
Quote
[Цели же самосознания более многообразны. По-видимому, их вполне возможно изучать объективно и здесь
концепция дендрита, в виде которого организована их последовательность в развитии индивидуума
весьма ценна. Здесь - в этом поле - право Бога на существование как ценности оспариваться не должно.
Тот факт, что существует и чисто атеистический дендрит, не отменяет наличия других
типов (большинство из которых - смешанные, т.е. имеющие базальный или терминальный
религиозный побеги; при этом атеистический дендрит по своей топологии - завиток). ]

Да-да, весьма. Концепция дендрита –это что-то! Кстати вот из еженедельного листка
Лос-тикс-пупсского Университета, что при одном из закрытых учереждении недалеко от Тамбова. Cлучайно в интернете наткнулся.
Статья с оригинальным названием “Дендрит вашу” и подзаголовок – “ Дендритология на марше”.
Так там такие сенсационные данные приводятся по результатам исследований дентритологов . Оказывается, что у тех пациентов того учереждения, что сообщают, что имманентно -они Наполеоны Бонапарты , так у них дентриты имеют форму императорской треуголки со шпорами. Ну синапсы в форме шпор. И позвякивают. Да-с! А у тех который позиционируют себя и имманентно ощущают чайниками, так дендриты в форме носиков от чайника, а рядышком маленькие дендритуточки в форме крышечки от чайника. А у особо углубленных в себя из этой подгруппы, так из дендритов-носиков пар идёт и свист слышен. Если прислушаться. Говорят , что группу учёных – дендритологов должны представить к cоисканию на Ноб.премию. Правда, пока не решили по каким наукам определить.

Quote
[. Здесь - в этом поле (“концепции дендрита”) - право Бога на существование как ценности оспариваться не должно. ]

В том “поле” (концепции “Д”), в котором есть место и “Наполеонам” и “чайникам”, почему бы и “Богу” не быть. С аналогичной личной, персональной “ценностью”.

Quote
[Потому что Вы не различаете биологическую и социальную "формы движения материи".
Человек вписан И в "социум", И в "экосистему". И это - системы из разных "иерархических рядов". ]

Неверно. Социум (т.е. "общество") не независим от экосистемы. Он внутри неё. Он в ней рождён и часть её . А “социальные формы движения материи” – производное от “биологических форм движения материи”.
Но это чрезвычайно упрощенная формулировка
и сознательное или бессознательное выхолащивание сути до простейшего формализма-
движения материи” .
А это требует расшифровки и понимания, что в экосистеме , тем боле с “разумной жизнью”, существует “память” и “прогноз” , как на генетическом уровне, так и в форме сложных инфорационных комплексов , которые вполне справедливо и как уже принято в биолгической науке вслед за Докинзом называть “мэмами”. И они имеют и генетическую составляющую и “нематериальную”- информационную. И в том числе, выполняют функции и “памяти” и “прогноза”.

Quote
[При этом применительно к первому случаю вопрос "для чего" решается исходя из специфики сознания, а во втором случае ответ на него очевиден и не требует обскурных намеков на "экосистемные функции": цель человека-как-животного не отличается от таковой любых других животных и состоит в том, чтобы дожить до репродуктивного возраста, спродуцировать ряд генераций гамет и при возможности вырастить до определенного возраста потомство. Цели же самосознания более многообразны.]

Специфика персонального сознания” – производная от специфики социума и экосистемы, их истории. И только в них можно найти ответ на вопрос “для чего”, относящийся к “индивидуальному сознанию”.
То, что я обозвал “потребностью использовать потенциал” , у ак Павлова называется “Иллюзией Цели” . Но и само “движение к ”, и сама виртуальная “Цель”- результаты всей генетической и социальной истории “племени” плюс годы формирования самой данной конкретной личности. Во вне его , “до” и “вокруг” сформированы и генетически и “мэмно” “направления движения “дендритов” к” как и сама “цель”.
Можно и так сказать, что любая живая система «стремится» поддерживать уровни энтропии своих структур ниже уровня энтропии среды, что необходимо для осуществления жизненных функций.

Нетрудно транспонировать это правило и на эмоционально-интеллектуальную сферу. И тогда понятно почему у людей с генетически обусловленным пониженным уровнем интеллектуального скепсиса , “идея Бога” может стать “Целью” к которой стремится “дендрит”, обеспечивая
устойчивость персонального гомеостаза на этом простейшем выборе. Этому способствует и атавистический инстинкт- “потребность сверх-иерарха”.
Но в любом случае, ответ на вопрос “для чего” может быть получен только
в анализе личности как элементе всей системы.


Сообщение отредактировал Ariel - Вторник, 20.07.2010, 05:45
 
КорочкинДата: Вторник, 20.07.2010, 06:47 | Сообщение # 853
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Репутация: 3455
Статус: Offline
Quote (пурист)

что есть абстракт?

Да ничего.
Изобретение начала 19 века, не говорящее никому ничего...
 
ODinДата: Вторник, 20.07.2010, 11:11 | Сообщение # 854
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (Ariel)
Да-да, весьма. Концепция дендрита –это что-то! Кстати вот из еженедельного листка
Лос-тикс-пупсского Университета, что при одном из закрытых учереждении недалеко от Тамбова. Cлучайно в интернете наткнулся...Оказывается, что у тех пациентов того учереждения, что сообщают, что имманентно -они Наполеоны Бонапарты , так у них дентриты имеют форму императорской треуголки со шпорами. Ну синапсы в форме шпор

Ну вот...началось sad
Одно радует, в данном случае природная агрессивность не купируется "интеллигентским воспитанием".
Значит не все еще в этом мире потеряно happy
на самом деле у товарища Ивицы вполне себе нормальная теория, очень даже известня, разными авторами называемая по разному, но по сути описывающая всё ту же живую систему, бесконечно повторяющую начальную, свзянную на всех уровнях. Товарищ Ивица выбрал метафорой дендрит. Кто-нибудь другой что-то еще. Почему нет?
Quote (Ariel)
Специфика персонального сознания” – производная от специфики социума и экосистемы, их истории...
Но в любом случае, ответ на вопрос “для чего” может быть получен только
в анализе личности как элементе всей системы

Ага.
Только забывать не нужно, что
во первых, личность ( персональное сознание) не совсем элемент, а составная часть надсистемы и при этом сама - полноценная система (лишенная связи с историей, социумом и даже частью основных раздражителей, она все равно, пусть кривенькая, неполноценная, больная, но системой останется).
Надсистема же тоже всего лишь часть, повторяющая в основных чертах систему другого уровня, и так далее.
И если мы готовы принять такую модель, то зачем останавиваться едва начав?
Неужели не интересно подумать как и почему получилось, что этот мир и мы сами таковы каковы есть?
Страшно? Но разве настоящего естествоиспытателя могут остановить страхи непонятного и\или невообразимого?
 
ODinДата: Вторник, 20.07.2010, 11:40 | Сообщение # 855
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Репутация: 504
Статус: Offline
Quote (Неизвестный)
А Вы пессимист. Ваш стакан наполовину пуст ("интеллигентское" воспитание). А мой (артистичность) - наполовину полон
Но проблема общества - именно такая на сегодня. Может быть, мы так испугались собственной нетерпимости (как общество), посмотрев на то, что мы коллективно натворили в 20м веке, что от желания исправиться - рванулись в другую крайность.

Мне тоже хочется верить, что все отбалансируется. Главное успеть до того как будет поздно happy
Но пока это проблема. Отсутствие баланса. Тонкой грани между разумно достаточным и должным.
Мы хотим быть хорошими. Для нас это важно. Это нечто другое, чем хорошим казаться или просто желать нравиться.
Нет, мы хотим быть. Нас этому научили. Другое дело, что нас же научили признакам "хорошести", но не определили их пределов.
У меня всегда вызывала смешанные чувства история, рассказанная Пантелеевым, которую читали в младших классах, про маленького мальчика-дошкольника, оставшегося одного в темном парке, потому что он дал слово большим ребятам "охранять пост". С одной стороны? вот перед нами будущий стоик, солдат, настоящий мужик, для которого честь превыше всего, с другой - это чудовищный маразм, мусор в головке невинного ребенка, раннее раннего встроенного в иерархию, наученного беспрекословно подчиняться старшим и лишенного выбора. <_<
На фоне этого сказка, про девочку, отправившуюся с пневмонией через лес с волками в заброшенный лагерь, только потому, что она забыла там пионерский галстук, а её папа сказал, что этот галстук она должна беречь больше всего на свете, уже не кажется чем-то запредельным.
Но это, хотя бы? примеры безумных, неправильных, но все-таки активных действий.
Большинство же, мотивированное в принципе теми же вещами, выбирает "пассивные" действия.
Поднимите руки, кто хоть раз в жизни покупал на базаре или в магазине совершенно ненужные (или не те, что намеревались купить) вещи, только потому, что продавец "потратил на вас свое время"?
Кто давал на чай официанту, которому за такое обслуживание, стоило бы дать в глаз?
Ставил машину за два квартала от нужного места, только потому, что не вписался в прогалину с первого раза, а какому-то уроду именно в этот момент приспичило выехать?
А теперь поднимите руки, кто знал, что это, конечно, глупо, но рассуждал, что при этом совершил в принципе правильный поступок и с него не убудет? happy
 
Поиск:

Copyright MyCorp © 2026