|
Методичка атеиста
|
|
| Ивица | Дата: Суббота, 17.07.2010, 10:47 | Сообщение # 781 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (пурист) франкл уверял, что уверенность в хэппи энде помогла ему выжить в концлагере.
но страдания-то этим эндом не отменились... Возможно, дело в степени "уверенности": 50% или 200%.
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Суббота, 17.07.2010, 14:55 | Сообщение # 782 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Но хочу добавить - важнейшей составляющей страданий является страх смерти.
Речь идет о физических страданиях.
"Страх смерти" тут ни при чем.
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Суббота, 17.07.2010, 15:12 | Сообщение # 783 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Речь идет о физических страданиях.
"Страх смерти" тут ни при чем. Есть разница между физическим страданием-со-страхом-смерти
и физическим же страданием без оного (например, БДСМ)?
Считаю, что есть. Она  аксиологическая.
Сообщение отредактировал Ивица - Суббота, 17.07.2010, 21:31 |
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 17.07.2010, 15:15 | Сообщение # 784 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Amparo) шел на это добровольно, и это - жертва
Quote (Ивица) "страдания" воспринимаются скорее как сложная роль, требующая полной отдачи
Quote (пурист) мне кажется важным напоминать о греческом смысле страдания, вошедшим в христианство. у аристотеля страдание неизбежно, потому что часть души - по определению страдательна: та, которая воспринимает и реагирует, а не действует "сама"
это аристотелево "страдание" - чисто "сансара" из индии, как вы говорите. и с той же коннотацией неверующей неизбежности фигурирует по-русски. "бох терпел и нам велел"
что вряд ли верно по отношению к исусу, который, при всём прочем, - деятель, актор.
возможно, поэтому гиг, который очевидно (!) православный христианин, по-русски говорил "страдание как работа".
---
и в этом смысле хэппи-энд невозможно миновать. поскольку результатом работы, цель которой достижима не минуемо (урок, который человек дает самому себе в качестве жизни) есть всегда хэппи-энд.
----
и тут-то и возникает место разногласий с мракобесами (некоторыми) и светофорами (не всеми) - в этом месте, в этом месте не имеет значения является ли актор ("учитель-ученик") верующим или атеистом, а имеет значение только добросовестность выполнения этой работы.
----
недобросовестность наказуема бессмысленностью прожитой жизни как для верующего, так и для атеиста. "прах возвращается в прах"
----
нуитакдалие
|
| |
|
|
| Ariel | Дата: Суббота, 17.07.2010, 17:43 | Сообщение # 785 |
|
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Ивица, Quote ["Анатомируя", мы отвечаем на вопрос "почему", но не "для чего". Даже если принять, что "вектор направления к цели организуется гипертрофированным мозгом", мы не ответим на вопрос, "для чего цель самосознанию"? Последнее определяется только особенностями самосознания и нередуцируемо до биологии. ….]
Наши попытки анализа всегда оказываются однобокими и неглубокими , когда мы вычленяем интересующий нас объект из его места в “пространстве” и "времени" и придаём ему статус самодостаточной “закрытой системы”.
При этом и появляются впечатления о
“нерациональности” , “необычности”, а то и “чудесах” и тп.
Как например, увидев только несколько кадров с орущим человеком и с винтовкой в руках и ничего не зная об этом фильме про войну и вообще не зная ничего про войны, строить предположения о характере и “рациональности” поведения данного человека.
Человек со своей личной ,”персональной” генетикой лишь частица экосистемы, а внутри её он лишь часть сообщества “подобных” ему. Сама экосистема – тонкая “плесень” на мелком камушке, несущемся в "космическом океане" сквозь штормы и брызги бесконечного множества разнообразных полей и неизвестных воздействий. Существует эта экосистема мгновение, да и исчезнет вместе с “камушком”. Мы,беря увеличительное стекло и вырезав на временной оси малюсенький интервал, рассматривая поведение человека-“букашки” вне и отрешенно от “всего прочего” во времени и пространстве, должны понимать слабость и ограниченную “объективность” любых наших выводов .
Наверно должны учитывать “структурную иерархию” :
Человек- сообщество – экосистема – тд.
Каждый “элемент структуры” – открытая диссипативная система с обратными связями и различным возрастом и сроком жизни.
Такие сложные системы с трудом поддаются описанию и моделированию, но максимально, что можно и оправдано “спрашивать” по поводу функционирования каждой из них, тем более низлежащей – это “Как ?” . Вопрс “для чего” – неуместен, поскольку ответ, да и то без привкуса антропоцентризма находится (если вообще находится) во всей системе, в структурах более высокого порядка.
Сообщение отредактировал Ariel - Суббота, 17.07.2010, 18:56 |
| |
|
|
| Ивица | Дата: Суббота, 17.07.2010, 20:08 | Сообщение # 786 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Ariel) Наши попытки анализа всегда оказываются однобокими и неглубокими А то! Мои - точно. Quote (Ariel) когда мы вычленяем интересующий нас объект из его места в “пространстве” и "времени" и придаём ему статус самодостаточной “закрытой системы”. Боюсь, это издержки анализа как познавательной процедуры. Quote (Ariel) Человек со своей личной ,”персональной” генетикой лишь частица экосистемы, а внутри её он лишь часть сообщества “подобных” ему. Сама экосистема – тонкая “плесень” на мелком камушке, несущемся в "космическом океане" сквозь штормы и брызги бесконечного множества разнообразных полей и неизвестных воздействий. Существует эта экосистема мгновение, да и исчезнет вместе с “камушком”. Как грустна вечерняя земля! Как таинственны туманы над болотами. Кто блуждал в этих туманах, кто много страдал перед смертью, кто летел над этой землей, неся на себе непосильный груз, тот знает. Впрочем, камушку "повезло" - как с водой, так и температурным коридором. И вот теперь тонкой плесенью на его поверхности раскинулось человечество, ползут (по Бронной) трамваи, летят самолеты. И здесь я хочу остановиться подробнее. Сравнить "диссипативные системы" трамвая и человека. Особенности их функционирования в створе вопроса "почему",
вроде бы, аналогичны (многие после такого заявления негодуют, заметьте!), но вот если сравнить их в сечении
"для чего" - здесь мы увидим разницу. Принципиальное отличие человека от окружающего мира состоит
в "спонтанном феномене" целеполагания (результатом которого, в частности, является мир техники, коренным
образом изменивший облик "камушка"). Если это - имманентная особенность человека, она вполне "имеет право" быть
объектом осмысления, посему вопрос "для чего" считаю вполне научным, насколько научному анализу
поддается "гуманитарная реальность". Quote (Ariel) Мы,беря увеличительное стекло и вырезав на временной оси малюсенький интервал, рассматривая поведение человека-“букашки” вне и отрешенно от “всего прочего” во времени и пространстве, должны понимать слабость и ограниченную “объективность” любых наших выводов .
Наверно должны учитывать “структурную иерархию” :
Человек- сообщество – экосистема – тд. Полагаю, нам увидеть поведение "человека-букашки" посчастливилось без увеличительного стекла и
временного масштабирования. С другой стороны, тот о котором Вы говорите (некий сторонний-наблюдатель-за-
Вселенной) возможно не стал бы пользоваться антропоморфными понятиями систем. Хаос - хорошее поле
для структурирования, но "структурирующий" рано или поздно сталкивается "с ограниченной объективностью"
собственных методологий. Quote (Ariel) Каждый “элемент структуры” – открытая диссипативная система с обратными связями и различным возрастом и сроком жизни.
Такие сложные системы с трудом поддаются описанию и моделированию, но максимально, что можно и оправдано “спрашивать” по поводу функционирования каждой из них, тем более низлежащей – это “Как ?” . Вопрс “для чего” – неуместен, поскольку ответ, да и то без привкуса антропоцентризма находится (если вообще находится) во всей системе, в структурах более высокого порядка. "Система", тем более "система как целое", боюсь, и придают всем рассуждениям "привкус антропоцентризма".
Более того, "систематизирует" человек и по ходу отвечает на многчисленные "как", только в ходе деятельности,
направленной на "что-то". Посему вопрос "для чего?" становится вопросом ключевым - не надо выбрасывать
вопрос "для чего" на свалку [межгалактической ] Истории.
|
| |
|
|
| пурист | Дата: Суббота, 17.07.2010, 20:38 | Сообщение # 787 |
|
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) и в этом смысле хэппи-энд невозможно миновать. поскольку результатом работы, цель которой достижима не минуемо (урок, который человек дает самому себе в качестве жизни) есть всегда хэппи-энд.
----
и тут-то и возникает место разногласий с мракобесами (некоторыми) и светофорами (не всеми) - в этом месте, в этом месте не имеет значения является ли актор ("учитель-ученик") верующим или атеистом, а имеет значение только добросовестность выполнения этой работы.
был у меня один странный знакомый, который считал, что жизнь - не урок, а испытательный полигон. вроде близко, а не тот смысл.
и еще он считал, что модели, продемонстрировавшие высокие ходовые и прочие качества, поедут и дальше.
а остальные - разберут и переплавят 
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Суббота, 17.07.2010, 21:49 | Сообщение # 788 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (пурист) был у меня один странный знакомый, который считал, что жизнь - не урок, а испытательный полигон. вроде близко, а не тот смысл. и еще он считал, что модели, продемонстрировавшие высокие ходовые и прочие качества, поедут и дальше. а остальные - разберут и переплавят
так для меня выглядит всесильное учение исуса-гига-донхуана по имени квантовая психология (адвайта) в пересказе шевроле "малибу"
|
| |
|
|
| Ariel | Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 01:09 | Сообщение # 789 |
|
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Ивица,
Quote [Как грустна вечерняя земля! Как таинственны туманы над болотами. Кто блуждал в этих туманах, кто много страдал перед смертью, кто летел над этой землей, неся на себе непосильный груз, тот знает. ]
Как хороши,как свежи были розы.
Да и вобще дышало всё прохладой.
А впрочем,между нами, если прозой.
Зачем летать в тумане ? Нет. Не надо
-
Quote [раскинулось человечество, ползут (по Бронной) трамваи, летят самолеты. И здесь я хочу остановиться подробнее. Сравнить "диссипативные системы" трамвая и человека. Особенности их функционирования в створе вопроса "почему",
вроде бы, аналогичны (многие после такого заявления негодуют, заметьте!), но вот если сравнить их в сечении
"для чего" - здесь мы увидим разницу.] -Трамвай построить- не ишака купить!
Известно давно пролетариям
Ишак для чего? Чтоб хвостом крутить
Трамвай же увы не летает.
Сравнить человека, ну скажем меня
С трамваем, железной коробкой?
А вот с ослом- не глупее пня,
Собою хорош и сноровкой.
Согласен. Трамвай мне не кум,не брат.
Железная глупая туша.
Осёл же со мной до последних врат
И родственны с ним наши души. Quote [Принципиальное отличие человека от окружающего мира состоит
в "спонтанном феномене" целеполагания (результатом которого, в частности, является мир техники, коренным образом изменивший облик "камушка"). Если это - имманентная особенность человека, она вполне "имеет право" быть объектом осмысления, посему вопрос "для чего" считаю вполне научным, насколько научному анализу поддается "гуманитарная реальность". “Cпонтанное целеполагание” не является “имманентным” свойством только человека, которому более чем другим свойственно неспонтанное целеполагание, благодаря чему и созданы в том числе и трамваи. Но ответ на вопрос “для чего” (а не “как”) требует выхода из и от “человека” в следующую иерархическую структуру. В рамках самого человека (как “закрытой системы”) эта задача не разрешима. Quote ["Система", тем более "система как целое", боюсь, и придают всем рассуждениям "привкус антропоцентризма". Более того, "систематизирует" человек и по ходу отвечает на многчисленные "как", только в ходе деятельности, направленной на "что-то". Посему вопрос "для чего?" становится вопросом ключевым - не надо выбрасывать вопрос "для чего" на свалку [межгалактической ] Истории. ] Без “антропоцентризма” при моделировании мы не можем обойтись , у нас нет иного “языка”. Задача в том,чтобы этот антропоцентризм не пролез в модель. И вопрос “для чего” не нужно отбрасывать, просто ответ нужно искать не там “где светло “- “под фонарём” , а выйдя на бОльшую площадку.
Так я думаю, впрочем возможно мы разный смысл вкладываем в этот вопрос.
Сообщение отредактировал Ariel - Воскресенье, 18.07.2010, 04:53 |
| |
|
|
| Ивица | Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 01:15 | Сообщение # 790 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Ariel) Но ответ на вопрос “для чего” (а не “как”) требует выхода из и от “человека” в следующую иерархическую структуру. ??? -
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 01:35 | Сообщение # 791 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
|
Зря вы так жестоко
Туда товарищу Ариэлю нейрофизиология научного атеизма думать запрещает. 
Так что берите, что дают и не выеживайтесь 
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 02:30 | Сообщение # 792 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (ODin) Туда товарищу Ариэлю нейрофизиология научного атеизма думать запрещает.
Так что берите, что дают и не выеживайтесь
Выежусь, кто мне может запретить!
Мухи отдельно, а котлеты мне отдельно, пожалуйста.
Поскольку заявила уже, в отличие от Вас, что Бог (следующая иерархическая структура) - принципиально непознаваем наукой. Т.е. вопрос "для чего? - вне поля деятельности науки, отвечающей на вопросы "как?" или "что общего между х и у?"
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 03:00 | Сообщение # 793 |
|
Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) "что общего между х и у?"
Я попрошу не выражаццо, тов. Неизвестный.
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 03:12 | Сообщение # 794 |
|
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Я попрошу не выражаццо, тов. Неизвестный.
Все-таки у филологов и искусствоведов есть видение мира, которое нам-технарям недоступно, сколько книжек не читай... Есть в ваших днях такая точность,
Что технари иных веков,
Наверно, будут плакать ночью...
(почти-С)
Сообщение отредактировал Неизвестный - Воскресенье, 18.07.2010, 04:14 |
| |
|
|
| Ивица | Дата: Воскресенье, 18.07.2010, 18:41 | Сообщение # 795 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Т.е. вопрос "для чего? - вне поля деятельности науки, отвечающей на вопросы "как?" или "что общего между х и у?" И все же, к ответу на вопрос "для чего" имеют отношение по меньшей мере психология (вполне себе наука) и "наукообразный" раздел философии - аксиология ( ).
|
| |
|
|
