|
Методичка атеиста
|
|
| Неизвестный | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:05 | Сообщение # 571 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Не то что доволен, скорее раздражен: Ходит взад-вперед насупившись и бубнит что-то вроде "единственной исчерпывающей дефиницией материи является "противостояние" субъекту; она - домен любых взаимодействий, точнее взаимодействия - ее атрибут". Ну почему же так уж единственная дефиниция, да еще и негативная? Мы, мракобесы - серьезные, позитивные люди. Все, у чего есть масса - то материя. Состоит из частиц, только не знаю, из каких именно: в мое время учили, что мельче электрона зверя нет, но теперь какие-то другие зверюшки, помельче.
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:10 | Сообщение # 572 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Ariel) представьте ситуацию: Бежит человек и орёт: Кошелёк украли, украли кошелёк! Его останавливают и спрашивают : Как украли, что украли, кто украл ??!! А он : Васька украл кошелёк! - А ты в карманах то внимательно смотрел? А ну давай мы посмотрим- Смотрят в его карманах- Кошелёк на месте. - Так чего же ты орёшь, что тебя обворовали, да ещё обвиняешь какого-то Ваську ? А он с замутнёнными глазами продолжает истошно: Васька украл мой кошелёк. Украл гад Васька кошелёк!!! На эти крики собралась небольшая толпа сочувствующих, поддались воздействию страстных криков и уже хором- У!!! Гад!! Васька!!! Зачем ,гад, кошельки воруешь ???!!! И никого из них не интересует, что кошелёк на месте и следовательно Васька ни в чём не виноват, Да и не было никакого Васьки вообще в этом городе, да и в ближайших райцентрах . К чему это я ? А к тому, что прежде чем обвинять в чём-то Ваську или любого и любой размерности и вообще подозревать в "его" cуществование хоть где-то надо быть уверенным , что существуют хоть какие намёки на "криминальную ситуацию", в которой может быть заподозрен несчастный Васька, в независимости от истинного его имени или клички, размерности и количества букв в милицейском протоколе. Был ли "криминал" ? - вот в чём вопрос. А если не было, то об чём базар ? мне понравилось просто потому, что эта притча полностью опровергает ваш вывод о "фантомности" фантомной руки. я знаю, чего у меня есть, а чего у меня нет. и на фиг мне ваше зеркало и ваши дурацкие подозрения, что у меня нету руки!
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:13 | Сообщение # 573 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) неважно как называть всесильное неведомое, которое принципиально непознаваемо в нашем 3-мерном мире (имхо), но проявления его - как раз и есть предмет науки (не только науки, но в частности, и науки) Инзебаланс, мне все нравится, кроме вот этого "познаваемого наукой".. Наука может познать проявления Бога, но у нее нет способа сказать, что познанное - проявление Бога. Предмет науки - выявить закономерности в природе, назвать их законом природы, дальше - смотреть как это проявление - подтверждает тот или иной закон, предсказать, зная закон, куда проявление пойдет дальше. Но задаваться вопросом - кто создал закон? не предмет науки. По определению.
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:14 | Сообщение # 574 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| "Фантомные боли в конечностях - один из наиболее серьезных болевых синдромов. Впервые они были описаны в 1552 году Амбруазом Паре, но до сих пор механизмы, лежащие в их основе, не вполне изучены, а перспективы их быстрого устранения весьма печальны. Процент ампутантов, страдающих фантомными болями удивительно высок. Одно из наиболее подробных исследований в этой области ( Jensen et al., 1983, 1985) показало, что у 72% ампутантов фантомные боли возникали уже в первые 8 дней после операции, через 6 месяцев они отмечались у 65%, двумя годами позже - у 60%. По данным Krebs et al., 60% ампутантов продолжают жаловаться на боли в фантомной конечности и через 7 лет. Эти данные подтверждаются и другими исследователями (60%: Carlin et al., 1978, 78%:Sherman et al., 1984). Однако с течением времени болевые атаки становятся реже. По материалам серьезного исследования среди ветеранов войны в США, у 85% опрошенных фантомные боли и боли в культе достигают такой силы, что нарушается работоспособность и социальный статус пациента (Sherman et al., 1984). Не смотря на существование более 40 методов терапии фантомного болевого синдрома (Sherman et al., 1980), только 15% больных полностью избавляются от этого страдания, что, возможно, является следствием не полного понимания механизмов, обуславливающих возникновение фантомных болей. Многие пациенты продолжают ощущать фантомную конечность сразу после ампутации руки или ноги (Simmel, 1956). Фантомная конечность обычно описывается имеющей такую же форму и характеристики, что и настоящая конечность до ампутации. Возникает ощущение, что фантомная конечность занимает такое же положение в пространстве, какое занимала бы реальная, когда пациент идет, садится, ложиться в постель. В начале она ощущается нормальной по размеру и форме, ампутант пытается взять предмет отсутствующей рукой, встает с постели на отсутствующую ногу. Со временем, однако, фантомная конечность меняет форму, может занимать неестественное, вычурное положение в пространстве, становится менее отчетливой, а может и полностью исчезнуть. Ампутация конечности не является единственным состоянием, при котором возникает фантом. Безболезненный фантом часто описывается больными с локальным блоком чувствительности какой-либо части тела. Что и было описано Simmel (1962) у больных с повреждением спинного мозга, Melzack и Bromage (1973) у больных с повреждением плечевого сплетения. При блоке плечевого сплетения в фантомной руке ощущается сильный зуд, покалывание, больной особенно четко чувствует положение кисти, пальцев в пространстве. Когда же пациент смотрит на настоящую руку, положение которой отлично от фантомной, оба образа немедленно сливаются. При закрытых глазах фантом занимает прежнюю позицию (Melzack и Bromage, 1973, !974). Это наводит на мысль, что существование фантома обусловлено активностью центров коры головного мозга, отвечающих за схему тела. В отсутствие афферентных импульсов, идущих от рецепторов кожи, мышц, суставов (и в отсутствие контроля зрения) восприятие положения в пространстве может существенно отличаться от реального." http://www.painstudy.ru/matls/review/fantom.htm очень интересно, как будто у человека материальное кожаное тело надето на другое невидимое и положения частей могут несовпадать я вот знаю, что иногда если проснуться очень внезапно бывает ощущение словно падаешь в свое тело откуда-то и тело вздрагивает от этой неприятной резкости
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:22 | Сообщение # 575 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) мне все нравится, кроме вот этого "познаваемого наукой".. Наука может познать проявления Бога, но у нее нет способа сказать, что познанное - проявление Бога все познаваемое наукой есть проявление единого источника, а именно непознаваемой всесильности, которое традиционно называется "бог" (слово, для сэра Ariel'a неприемлемое... но символизирующее по факту то, с чем он уже соглашался...)
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:22 | Сообщение # 576 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Все, у чего есть масса - то материя. Состоит из частиц, только не знаю, из каких именно: в мое время учили, что мельче электрона зверя нет, но теперь какие-то другие зверюшки, помельче. ну мне кажется не стоит материю намертво к массе привязывать, а то она всё мельчает и мельчает, скоро совсем нечего взвешивать будет 
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:27 | Сообщение # 577 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) очень интересно, как будто у человека материальное кожаное тело надето на другое невидимое и положения частей могут несовпадать Quote (InTheBalance) правильно ли ограничивать себя ощущениями и чувствами, которые нам назначила начальствующая культура? ответить "да" - разве не то же самое, что согласиться с правильностью номенклатурного управления родной страной? у марксиста язык не повернецца это сделать
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:33 | Сообщение # 578 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) скоро совсем нечего взвешивать будет фемида-рэйни-дэй готовицца к началу следующего рабочего дня
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:34 | Сообщение # 579 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| вот кстати очень интересный вопрос: материя должна являться в очучениях, а если очучения не совпадают между собой, как в случае фантомных болей - то кому верить глазам или нервам и почему? 
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:47 | Сообщение # 580 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (rainyday) материя должна являться в очучениях это была шутка, не обращайте внимания
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 04:00 | Сообщение # 581 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) почему евреи-атеисты, приходя к религии, чаще выбирают иудаизм, а русские-атеисты - чаще христианство? В СССР это было не совсем так. По моим ощущениям, христианами становилось не меньше евреев, чем иудаистами. То есть я сужу по русской культуре 20 века (Пастернак, Мандельштам, отец Александр Мень и многие другие) и по своему окружению. Но, конечно, я не припомню еврея, ставшего мусульманином. Из тех, кто стал истовым иудеем, вспомниаю Михаила Ривкина, ныне живущего в Израиле. Он отсидел за левое диссидентство (было и такое напрвление, типа левых марксиств) лет 7, потом уехал в Израиль и стал чуть не ортодоксом.
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 04:05 | Сообщение # 582 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (rainyday) я вот знаю, что иногда если проснуться очень внезапно бывает ощущение словно падаешь в свое тело откуда-то и тело вздрагивает от этой неприятной резкости Очень точно описали, тов. Ранний День. Как будто некое содержимое быстро вправляется в мешок соответствующий.
|
| |
|
|
| Ariel | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 04:12 | Сообщение # 583 |
|
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Я не Сионист, и отвечу только за себя. Начну с первого вопроса. До какого-то времени вопросов у меня не было, и считала религию - пережитком прошлого, занятием для старух в деревнях, или тех, кто верит в черных кошек или число 13. Но обнаружила, что вокруг есть люди, которых считала много себя умнее, и которые стали религиозными (и христианами, и иудеями). И это заставило подумать - а нет ли там чего-нибудь, не совсем нелепого? Ведь вряд ли такие люди стали бы заниматься совсем глупостями? И стала слушать, а потом читать. Начала с Евангелий. Впечатлилась, но так ж, как впечатлялась от великолепной художественной литературы:прекрасно, затрагивает, но это - литература. А потом прочитала первые главы Пятикнижия и поняла, что это - не литература, а "так и было" или "так и есть". Другой вопрос - почему евреи-атеисты, приходя к религии, чаще выбирают иудаизм, а русские-атеисты - чаще христианство? Ответа не знаю, но человек - никогда не индивидуален настолько, насколько ему предписывают модные теории 20го века:он всегда продукт настоящего и прошлого мира, в котором он вырос. Спасибо за ответ, но из вопросов, которые Вы себе задавали, я вижу лишь один- < - а нет ли там (в религ литературе) чего-нибудь, не совсем нелепого? Ведь вряд ли такие (умные) люди стали бы заниматься совсем глупостями? >. Т.е. иные варианты- что и “умные люди” могут заниматься гупостями Вы исключили, да и то что понятие “умный человек” достаточно субъективно тоже. Ну хорошо. Предположим. Но как же тогда “те умные” , которые “христиане”, а тем не менее Вы “сакральности” в их литературе не заметили . Так что они “не очень умные” ? В этом месте у Вас не возникли сомнения в корреляции между тем, что человек “умный” и тем , что он “религиозный ” ? Не подумали, что возможно всё наоборот? Ну хорошо. Мне конечно трудно судить, почему < прочитала первые главы Пятикнижия и поняла, что это - не литература, а "так и было" или "так и есть". >, Могу лишь предположить, что у Вас как очевидно и многих , “переход в верующие” – это не более чем потребность заполнения некоторой “пустоты”. И далее уже потребность в вопросах, существенных, кардинальных исчезает, поскольку они бы мешали ощущать “устойчивость” в выбранной позиции. Вы на них просто подбираете “правдоподобные” отговорки. Вот так мне видится Ваша ситуация. Хотя конечно могу ошибаться. В любом случае спасибо за ответ.
Сообщение отредактировал Ariel - Понедельник, 12.07.2010, 04:13 |
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 04:13 | Сообщение # 584 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) В СССР это было не совсем так. По моим ощущениям, христианами становилось не меньше евреев, чем иудаистами. То есть я сужу по русской культуре 20 века (Пастернак, Мандельштам, отец Александр Мень и многие другие) и по своему окружению. Но, конечно, я не припомню еврея, ставшего мусульманином. Из тех, кто стал истовым иудеем, вспомниаю Михаила Ривкина, ныне живущего в Израиле. Он отсидел за левое диссидентство (было и такое напрвление, типа левых марксиств) лет 7, потом уехал в Израиль и стал чуть не ортодоксом. Здесь хорошо бы знать числа... Я ведь тоже сужу по своим знакомым, а я знаю ну наверное 2 дюжины людей, ставших иудеями, почти все - ортодоксальными. И, наверное, 9/10 из них - евреи по рождению. А вот 1/10...Причем не обязательно родом из России: у нас с мужем есть друг-американец в Бостоне, родившийся в строго-протестантской семье. Настолько строго, что лет до 20 он не пробовал ни алкоголя, ни кофе. Потом много лет он ни к какой религии н имел отношения вовсе, но где-то в конце 4го десятка, став профессиональным историком-испанистом, столкнулся с евреями, изучая испанскую средневековую историю. И перешел в ортодоксальный иудаизм. Кофе он, кажется, научился пить на атеистической стадии, а вот водку - уже от нас.
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 04:19 | Сообщение # 585 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (ODin) Хорошая история. Но хочется задать несколько уточняющих вопросов: Почему потерпевший позволил постороннему человеку обыскивать себя? По какому праву обыскивающий делал это? Присутствовали в этот момент свидетели? Где гарантии, что и обыскивающий и свидетели не были членами банды вора Васьки? Почему потерпевший находился в измененном состоянии и не связано ли это с тем, что Васька не просто украл кошелек, но и одурманил его? Как узнать, что найденный кошелек был тем же самым, который якобы украл Васька? Могло ли случиться так, что Васька действительно украл кошелек, вытащил оттуда деньги и положил значительно облегченный кошелек обратно? Возможно ли, что Васька украл кошелек в одно время, потерпевший переживал утрату в другое? А может и Васька и кошелек и даже сам потерпевший имели отношение к другой реальности (или n-ному ее измерению)? .... И до тех пор пока вы не сможете дать однозначные и безупречно доказанные ответы на каждый из поставленных вопросов, мы не можем считать событие не состоявшимся. Пацталом. Смеялсо. Особенно же меня доконала последняя фраза с "безупречно ДОКАЗАННЫМИ ответами". Вы нонеча в ударе, тов. Папа Ха! Это - маленький шедевр!
|
| |
|
|