|
Методичка атеиста
|
|
| Неизвестный | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 20:09 | Сообщение # 556 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Ивица) Ув Елена! Я-то с Вами согласен. Но, тот бес, о котором говорил ув О., подсказывает
мне такой полемический ход: что есть "природа". У Вас "она" получается привязанной,
скажем, к 4-мерности - и все, что "врывается" сюда "извне" - "Б-г" (я немного огрубляю,
но, мне кажется, как-то так). А если предположить, что "природа" включает все
возможные "измерения", ЧТО тогда мы можем сказать о том, что "вне" - начиная от
его наличия до качеств?
Ув Ивица, у природы, сколько-угодно-мерной, есть одно качество:она материальна. У Бога же (в мой модели) есть наверняка нематериальные атрибуты, которые нам не дано познать (здесь мой подход отличен от подхода ув Одина), но отпечатки которых мы, если нам повезет, можем увидеть при их взаимодействии с материальным миром.
Так - бес доволен? 
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 20:13 | Сообщение # 557 |
|
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (ODin) Это тот самый момент в котором мы с товарищем Неизвестный расходимся.
Для нее Бог находится вне сенсорного опыта и вне рационального познания.
Для меня и сам сенсорный опыт и любые познавательные процессы и есть Бог (точнее варианты его проявления)
И если в первом случае Бог принцииально непознаваем, во втором - он познаваем в той мере, в какой мы хотим и можем (последовательность слов важна) познать самих себя, других, мир вокруг, одно относительно другого и все во всем
ув Один, согласна:наше несогласие именно в этом.
Но добавлю что-то, что разрыв сужает, на Ваше:
"он познаваем в той мере, в какой мы хотим и можем (последовательность слов важна) познать самих себя, других, мир вокруг, одно относительно другого и все во всем"
и в той мере, в какой Он хочет Себя открыть.
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 20:42 | Сообщение # 558 |
|
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Ariel) Возвращаюсь к Вашему утверждению, что Наука не может “изучать” “Бога” , поскольку он не от мира сего, где только и может “работать ” наука.
Здесь Вы внесли корректировку, что он как-то проецируется из своей бесконечно-мерности в нашу трех-мерность. Можно понять такую корректировку, поскольку иначе намного ли Вы отличались бы от нас- атеистов (а для Вас это и в страшном сне не должно присниться), утверждающих об отсутствии присутствия в “нашем Мире” этого субъекта.
Но здесь возникают некоторые вопросы и проблемы.
Во-первых, разве Вам известен “наш Мир” и его размерность,чтобы говорить о наличии чего-то вне “нашего Мира”? По крайне мере 11-мерность в рамках т Струн уже полагается хотя бы в рамках только нашей Вселенной, число которых не менее (10^10^10^7), а вероятнее, бесконечно.
Нет, мне вовсе неизвестна размерность нашего материального мира, да и для моей картинки неважно, 3-мерен ли он, или Эд Виттен прав, и мир 11-мерен. (Ни мне, ни Эду Виттену это не мешает ходить в синагоги, хоть его и гораздо прогрессивнее моей )
Все, что я хочу сказать, что у Бога размерностей много больше, и они включают в себя и нематериальные, а еще точнее:
что Бог принципиально непознаваем и нам дано видеть только проявления Его в нашем мире (я их-то и называю проекциями).
Quote Во-вторых,если бы г.Б. как то влиял, “ проэцируясь” на наш Мир, то никаких препятствий для того, чтобы стать “объектом научных изучений”, эти проекции не составляли, как всё в “нашем Мире”.
Нет, не согласна. Не мешали бы, если бы была верна аксиома:при одинаковых начальных условиях результаты одинаковы.
Без такой аксиомы научное исследование невозможно, а я ее нигде не принимала.
Кроме того, я заранее оговариваю, что Бог, создавший не только материальный мир, но и все физические законы, управляющие этим миром, вмешивается так, что эти законы не нарушаются, и чудо - это не невозможное событие, но маловероятное (или точнее - неважно-как-вероятное) событие, произошедшее в нужный момент, в нужной точке, воспринятое как чудо, т.е. послание Бога, человеком или группой людей.
Поэтому в принципе нет научного метода, который позволил бы сказать:вот тут Бог Себя проявил, а вот тут - нет.
Quote Следовательно, Вам очевидно нужно как-то обосновать, что несмотя ни на что, в том числе на ненаблюдаемость объекта, либо его “проекций”, либо его “влияния” и “воздействия”, тем не мене Вы готовы защищать утверждение об “существовании”. Вариант “пантеизма” – сегодня это дешёвка , её не предлагать. Это было оригинально во время Спинозы.
А я и не предлагаю, поскольку этот вариант хуже, чем дешевка:он неинтересен.
Quote Я как-то приводил высказывание кажется Уиллера – Если Бог изгнан из всей Вселенной, то не является ли чистым лицемерием приписывать ему безличностные Законы Природы.
Посему хотелось бы услышать хоть что-то ,ну хоть с мизинец аргументик , хоть что-то , что хотя бы было мизирным “чудесным” проявлением и подтверждением для Вас. Ну может во сне что-то такое этакое и тут бац! – уверовали- ОН!
Нежели лишь книжные сказки об "откровениях" ? Такое доверие пишущей братии ? Или как?
Хотелось бы нечто конкретное услышать
Но Вы предполагаете, что вера возникает тем же путем, что и уверенность в верности научной теории:т.е. с помощью подтверждений?
Нет, обычно (сколько я знаю, глядя на окружающих мракобесов) бывает в обратном порядке:
сперва она возникает, вначале туманно, дальше - оформляется в конкретную религию, а потом видишь мир как проявление воли Божьей, будь то 40я симфония Моцарта, мне подтверждающая существование универсального Бога, или 3-тысячелетнее существование евреев, подтверждающее существование Бога Авраама, Исаака и Иакова.
Но ни тот, ни другой факт, хоть и подтверждается наукой, не может быть использован наукой ни для подтверждения, ни для опровержения существования Бога
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 22:32 | Сообщение # 559 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Бог принципиально непознаваем и нам дано видеть только проявления Его в нашем мире (я их-то и называю проекциями)
неважно как называть всесильное неведомое, которое принципиально непознаваемо в нашем 3-мерном мире (имхо), но проявления его - как раз и есть предмет науки (не только науки, но в частности, и науки)
---
интересно, почему сэр Ariel, в принципе соглашавшийся с такой позицией, с такой силой восстает против "неважно как называть"?
почему комплект из трех звуков русской фонетики, записываемый традиционно "бог" так сильно отличается от "всесильное неведомое, которое принципиально непознаваемо в нашем 3-мерном мире"?
---Quote (Неизвестный) в той мере, в какой Он хочет Себя открыть
на мой взгляд, даже если считать что "бог сотворил человека по своему подобию", то из этого нельзя выводить, что, мол, ничто человеческое ему не чуждо. а ваше высказывание предельно человечно... к тому же во многом в том смысле, в котором могли бы сказать рерих, беккет или моэм - профессиональные разведчики
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 23:55 | Сообщение # 560 |
 Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) интересно, почему сэр Ariel, в принципе соглашавшийся с такой позицией, с такой силой восстает против "неважно как называть"?
почему комплект из трех звуков русской фонетики, записываемый традиционно "бог" так сильно отличается от "всесильное неведомое, которое принципиально непознаваемо в нашем 3-мерном мире"? интересный вопрос..
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 00:24 | Сообщение # 561 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (rainyday) интересный вопрос..
Да просто гордыня-матушка
Осколок сверхновой не может позволить себе думать о том, что в мире есть что-то главнее чем его начальник, управдом и правительство.
Эти хоть и козлы, но хотя бы из того же теста, что и он сам, и подчиняется он им, будучи и умнее и талантливее и сильнее, он вынужден в силу неудачного стечения обстоятельств.
Винить некого (кроме разве что хаотического колебания струн).
А допустить, что подобная несправедливость проявление чьей-то воли или, не приведи Мультиверсумус, Замысла...Это ж уму нерастяжимо, от таких мыслей и до криминала какого недалеко...
Так что нафиг-нафиг.
Расплодим лишние сущности, придумаем им крутые имена типа Большого Бабаха или Гравитационной Постоянной или Генетической Обусловленности Нейрофизиологического Функционирования Головного Мозга, и при случае будем на них ссылаться.
Ну сами посудите, как можно сравнить Само "n-размерное пространство" с каким-то там "боженькой"?
К тому же это дает весомое преимущество, так как можно в любой момент вспомнить тех, кто такие слова вслух лишний раз не произносит, и порадоваться тому, что есть на свете кто-то еще хуже (глупее и неудачливее) тебя.
(Ты хотя бы подчиняешься всякой швали потому что выхода нет, а те уроды добровольно, да еще тому, что ни посмотреть, ни в банку посадить ни линейкой не померить)
|
| |
|
|
| Ивица | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 00:59 | Сообщение # 562 |
|
Камикадзе
Группа: Друзья
Сообщений: 1230
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) ...Отпечатки которых мы, если нам повезет, можем увидеть при их взаимодействии с материальным миром.
Так - бес доволен? Не то что доволен, скорее раздражен:
Ходит взад-вперед насупившись и бубнит что-то вроде "единственной исчерпывающей
дефиницией материи является "противостояние" субъекту; она - домен любых
взаимодействий, точнее взаимодействия - ее атрибут".
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 01:07 | Сообщение # 563 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Ув Ивица, у природы, сколько-угодно-мерной, есть одно качество:она материальна. У Бога же (в мой модели) есть наверняка нематериальные атрибуты, которые нам не дано познать (здесь мой подход отличен от подхода ув Одина), но отпечатки которых мы, если нам повезет, можем увидеть при их взаимодействии с материальным миром. мне кажется, что само понятие "материя/материальный" нуждается в уточнении, так как в определении:
"объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно)."
предполагается, что как-то мы это уловить всё-таки можем, если не органами чувств, то хоть прибором каким замысловатым...
тогда паралельные миры всякие и другие измерения хотя мы интуитивно чувствуем их необходимо "независимое от нашего сознания" существование
под такое определение материи не подходят, если никак на нас ни с какой стороны не воздействуют и не влияют,
а существуют для нас только потому, что так считать удобнее  это противоречие можно убрать, если считать материальным всё,
что подчиняется хоть каким-нить регулярным законам природы, не обязательно подобным нашим,
а наше с этим взаимодействие просто оставить за скобками,
поскольку оно может быть и чисто математическим Quote (Ивица) она - домен любых
взаимодействий, точнее взаимодействия - ее атрибут".
как мы с вами почти одновременно написали идеи прямо противоположные
|
| |
|
|
| Ariel | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 02:07 | Сообщение # 564 |
|
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Quote (InTheBalance) неважно как называть всесильное неведомое, которое принципиально непознаваемо в нашем 3-мерном мире (имхо), но проявления его - как раз и есть предмет науки (не только науки, но в частности, и науки)
---
интересно, почему сэр Ariel, в принципе соглашавшийся с такой позицией, с такой силой восстает против "неважно как называть"?
почему комплект из трех звуков русской фонетики, записываемый традиционно "бог" так сильно отличается от "всесильное неведомое, которое принципиально непознаваемо в нашем 3-мерном мире"?
---
Ну это же элементарно, Ватсон! Ну представьте ситуацию: Бежит человек и орёт: Кошелёк украли, украли кошелёк!
Его останавливают и спрашивают : Как украли, что украли, кто украл ??!!
А он : Васька украл кошелёк! - А ты в карманах то внимательно смотрел? А ну давай мы посмотрим-
Смотрят в его карманах- Кошелёк на месте.
- Так чего же ты орёшь, что тебя обворовали, да ещё обвиняешь какого-то Ваську ?
А он с замутнёнными глазами продолжает истошно:
Васька украл мой кошелёк. Украл гад Васька кошелёк!!! На эти крики собралась небольшая толпа сочувствующих, поддались воздействию страстных криков и уже хором-
У!!! Гад!! Васька!!! Зачем ,гад, кошельки воруешь ???!!! И никого из них не интересует, что кошелёк на месте и следовательно Васька ни в чём не виноват,
Да и не было никакого Васьки вообще в этом городе, да и в ближайших райцентрах . К чему это я ? А к тому, что прежде чем обвинять в чём-то Ваську или любого и любой размерности и вообще подозревать в "его" cуществование хоть где-то
надо быть уверенным , что существуют хоть какие намёки на "криминальную ситуацию", в которой
может быть заподозрен несчастный Васька, в независимости от истинного его имени или клички, размерности и количества букв в милицейском протоколе. Был ли "криминал" ? - вот в чём вопрос. А если не было, то об чём базар ?
Сообщение отредактировал Ariel - Понедельник, 12.07.2010, 02:22 |
| |
|
|
| ODin | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 02:50 | Сообщение # 565 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Хорошая история.
Но хочется задать несколько уточняющих вопросов:
Почему потерпевший позволил постороннему человеку обыскивать себя?
По какому праву обыскивающий делал это?
Присутствовали в этот момент свидетели?
Где гарантии, что и обыскивающий и свидетели не были членами банды вора Васьки?
Почему потерпевший находился в измененном состоянии и не связано ли это с тем, что Васька не просто украл кошелек, но и одурманил его?
Как узнать, что найденный кошелек был тем же самым, который якобы украл Васька?
Могло ли случиться так, что Васька действительно украл кошелек, вытащил оттуда деньги и положил значительно облегченный кошелек обратно?
Возможно ли, что Васька украл кошелек в одно время, потерпевший переживал утрату в другое?
А может и Васька и кошелек и даже сам потерпевший имели отношение к другой реальности (или n-ному ее измерению)?
....
И до тех пор пока вы не сможете дать однозначные и безупречно доказанные ответы на каждый из поставленных вопросов, мы не можем считать событие не состоявшимся.
Т.е. все описанное можно назвать отвратительной криминальной историей ограбления, отравления, мошенничества, публичного унижения, фальсификации улик, клеветы и намеренного введения в заблуждение большого количества посторонних людей с вовлечением их в преступную деятельность. А вас защитником банды уголовников.
|
| |
|
|
| Ariel | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 02:53 | Сообщение # 566 |
|
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Кроме того, я заранее оговариваю, что Бог, создавший не только материальный мир, но и все физические законы, управляющие этим миром, вмешивается так, что эти законы не нарушаются, и чудо - это не невозможное событие, но маловероятное (или точнее - неважно-как-вероятное) событие, произошедшее в нужный момент, в нужной точке, воспринятое как чудо, т.е. послание Бога, человеком или группой людей.
Поэтому в принципе нет научного метода, который позволил бы сказать:вот тут Бог Себя проявил, а вот тут - нет. .... Ну, что Вам сказать. Я уже приводил пример с человеком с фантомным ощущением отсутствующей руки.
Если он страстно желает, чтобы "она была", то никакими аргументами его не убедишь и он будет всячески сознательно и подсознательно избегать зеркал и любых прочих возможностей "узнать правду".
При этом будет достаточно изобретателен . Ну типа Ваших объяснений :
Бог есть, но непознаваем; проявления в нашем мире есть, но не отличишь от их отсутствия; чудо есть,но не отличишь от нечуда; Он создал мир и все законы, но это обстоятельство ни объяснить, ни обосновать невозможно.
Вам самим не смешно ? "Грустно, девушки" /О. Б./
|
| |
|
|
| rainyday | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 02:59 | Сообщение # 567 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (ODin) Где гарантии, что и обыскивающий и свидетели не были членами банды вора Васьки? 
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:00 | Сообщение # 568 |
|
Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Ariel) Ну, что Вам сказать. Я уже приводил пример с человеком с фантомным ощущением отсутствующей руки.
Если он страстно желает, чтобы "она была", то никакими аргументами его не убедишь и он будет всячески сознательно и подсознательно избегать зеркал и любых прочих возможностей "узнать правду".
При этом будет достаточно изобретателен . Ну типа Ваших объяснений :
Бог есть, но непознаваем; проявления в нашем мире есть, но не отличишь от их отсутствия; чудо есть,но не отличишь от нечуда; Он создал мир и все законы, но это обстоятельство ни объяснить, ни обосновать невозможно.
Вам самим не смешно ?
"Грустно, девушки" /О. Б./
Ариель, иными словами, Вы не можете найти логического прокола в моем построении? Так ведь я с этого и начала (точнее Роберт Ауманн):наука и религия лежат в непересекающихся областях и противоречить друг другу - не могут.
И в этом нет ничего грустного. Но о каком зеркале идет речь - тоже не понимаю:
если бы я говорила, что мир существует 5770 лет в терминах полураспада неважно-чего, зеркалом могли бы служить остатки динозавра, которым больше 5770 лет (в тех же терминах). Но я этого не говорю
Сообщение отредактировал Неизвестный - Понедельник, 12.07.2010, 03:19 |
| |
|
|
| rainyday | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:02 | Сообщение # 569 |
|
Амелия Эрхарт
Группа: Модераторы
Сообщений: 3316
Статус: Offline
| Quote (Ariel) Ну, что Вам сказать. Я уже приводил пример с человеком с фантомным ощущением отсутствующей руки. ну и как Наука объясняет это фантомное ощущение отсутствующей руки?
или достаточно обозвать его "фантомным" и принять это за объяснение... 
|
| |
|
|
| InTheBalance | Дата: Понедельник, 12.07.2010, 03:02 | Сообщение # 570 |
|
Вас.Вас.Каменский
Группа: Друзья
Сообщений: 5237
Статус: Offline
| Quote (Ariel) пример с человеком с фантомным ощущением отсутствующей руки.
Если он страстно желает, чтобы "она была", то никакими аргументами его не убедишь и он будет всячески сознательно и подсознательно избегать зеркал и любых прочих возможностей "узнать правду"
правильно в кавычках "узнать правду".
очень верно!
правда - она своя.
и если в кинестетических ощущениях тела рука есть, то может быть это поважнее, чем в визуальных.
в конце концов при помощи своих кинестетических и тактильных ощущений человек может сделать кое-что, а при помощи визуальных - не более, чем воспринять.
и ещё более виртуальная рука командира - рука его солдата, рубящая врага.
и т.д.
---
правильно ли ограничивать себя ощущениями и чувствами, которые нам назначила начальствующая культура?
|
| |
|
|
