|
Методичка атеиста
|
|
| Корочкин | Дата: Вторник, 06.07.2010, 01:59 | Сообщение # 406 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Возможно, одно из микроскопических последствий: меня крестил священник, но не в церкви,а во дворе нашей избы. И совпадалово: сына крестил во дворе, а сам по кончине был отпет в квартире (в день похорон 15 декабря 1999 года Патриарх назначил съезд всех священников Московской области,так что церковь была закрыта). Хорошо хоть, что под рукой нашелся иеромонах, который произвел отпевание...
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Вторник, 06.07.2010, 02:07 | Сообщение # 407 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Тов. Неизвестный, может быть, вы откроете, а то я не вполне понял идеи (пока что). Я тоже не поняла, но это со мной случается, т.ч. я ветку открыла
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Вторник, 06.07.2010, 02:56 | Сообщение # 408 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Я тоже не поняла, но это со мной случается, т.ч. я ветку открыла Отлично! То что надо!
|
| |
|
|
| Ariel | Дата: Вторник, 06.07.2010, 05:21 | Сообщение # 409 |
|
Пилот
Группа: Камрады
Сообщений: 88
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Ок, но мне трудно быть точной. Даже и в науке есть 2 разных понятия "знать". Первое относится к пост-фактум и есть то самое сухое знание, которое подкреплено неопровержимыми фактами, рассуждениями и т.п. Налоговое Управление знает, заплатил ли человек налоги или нет, и т.п., мы знаем, что жизни на Марсе нет (или есть), послав туда марсоходы для исследований, замеров. Но и самый ультра-атеистичный ученый не начинает с того, что тыкается в разные углы, как слепой котенок в поисках чего-нибудь. Они, ученые, как я видела, говорят что-то типа:"я знаю, что искать надо в том углу" и идут и ищут. И вот это знание, оно что? Конечно и результат накопленной информации, но ведь не только? Иначе великие открытия делались бы обычными, но очень усердными людьми, мне кажется. Талант - это знание первого типа, т.е. результат накопленной информации, или второго, т.е. знание-вдохновение, знание пред-фактум? Так что даже в науке понятие знания не так уж и просто:я думаю, Вы сами сталкивались с ситуациями, когда ученый употреблял слово "знаю", когда чувствовал, что искать надо там-то и там-то, а не перебирать все варианты. Религиозный человек, говоря "я знаю" - просто, имхо, пользуется тем самым вторым вариантом. Конечно, правильнее было бы сказать "я верю", но слово "верю" - несет в себе оттенок "у меня есть сомнения". Ведь в конце концов, играя в лотерею или на скачках, человек говорит именно "я верю", тем самым подчеркивая, что у него есть сомнения. Спасибо, ув Неизвестная,за подробный ответ. Мне кажется, что затронутая здесь проблема по сути является кардинальной в этой “теме”. И она разделима на две проблемы - 1. Наше восприятие реальности. - 2. Наше отношение к нашему восприятию. Можем утверждать, что в обоих пунктах “инструментом” является нейрофизиология мозга, различные “структуры”, грубо говоря, обязанные в первом п. Генетике и Опыту, во втором п. Опыту и Разуму. Такое разделение конечно условное и упрощенное, но позволяет провести пусть приблизительный ,но анализ. Чтобы было понятней – пример с “фантомным” ощущением отсутствующей руки, когда чувства и ощущения убеждают в её наличии, инвалид её “воспринимает” как реальную,и только “взгляд со стороны” , в зеркало и тп позволяет подорвать доверие к правильности первичного восприяти и его “перенастроить”. Но и на этом этапе сила эмоций и нежелание согласиться с пеальной реальностью могут быть таковы, что и в зеркале инвалид “увидит” отсутсвующую руку, разум оказывается подчиненным эмоциям и сам перенастраивает наше восприятие под контролем эмоций и глаза видят то, что приказал “сдвинутый разум”. У каждого есть примеры того, что иногда видится то ,что хочется видеть. Ну это всё говорит лишь о том, что индивидуальное восприятие реальности и наше отношение к этому восприятию не абсолютно надёжны. Казалось бы, что “коллектив индивидов” может и должен скорректировать отдельные частные восприятия и привести их в норму. Но здесь как раз множество примеров обратного . Закон толпы, массовые галюцинации, коллективные религиозные психозы, охватывающие огромные территории в европе в средние века так, что только войскам удавалось привести в норму и избежать развала государства, и тп, говорят о ненадёжности и “коллективного восприятия реальности”. Ну и как же выбраться из этого болота и где истинный взгляд на реальность, где истинные (или близкие к ним) знания? В каком коллективе ? И здесь,как мне кажется, мы вынуждены вернуться к “источнику” – “нейрофизиологии мозга”. Нет оснований не доверять исследованиям нейрофизиологов ,показавших в частности генетически (нейрофизиологически)-обусловленное разделение людей на склонных и не склонных к абсолютной вере, т.е. на c меньше или боьше развитым скептицизом при оценке поступающей информации. Я вновь сошлюсь на высказывания Проф Рамачандрана: <склонность к религии, мистике в значительной степени связана с особенностью функционирования мозга, которая, в свою очередь, определяется генетическими факторами посредством определенных нейромедиаторов. Именно в этом, возможно, и заключается фундаментальное противоречие между людьми с рациональным и иррациональным типом мышления: они видят мир по-разному в силу физиологических отличий мозга, и поэтому одни не в состоянии понять слепую веру, а другие не способны от этой веры отказаться, сколь сильные аргументы им бы ни предъявлялись……... > Если исходить из этого, то не трудно понять , что “знания” у последней группы людей, более склонных к слепой вере, с заниженным скептицизмом на этапе “оценки своего восприятия” явно теряют больше в надёжности и достоверности и более подвержены “коллективному воздействию”, чем у “скептиков”. Поэтому, подводя итоги, можно так кратко сформулировать – Надёжность и достоверность любых знаний относительна. Но достоверность “знаний” мракобесов (о “реальности”) настолько слаба, что всё же лучше им этого слова не использовать, а употреблять вместо “Знаю (что есть “Бог”)” – “Верю , (что есть “Бог”) ” !!!
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Вторник, 06.07.2010, 06:21 | Сообщение # 410 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Но и самый ультра-атеистичный ученый не начинает с того, что тыкается в разные углы, как слепой котенок в поисках чего-нибудь. Они, ученые, как я видела, говорят что-то типа:"я знаю, что искать надо в том углу" и идут и ищут. И вот это знание, оно что? Конечно и результат накопленной информации, но ведь не только? Иначе великие открытия делались бы обычными, но очень усердными людьми, мне кажется. Талант - это знание первого типа, т.е. результат накопленной информации, или второго, т.е. знание-вдохновение, знание пред-фактум? Довольно тонкое наблюдение, между прочим. Есть такая вещь, как интуиция, над которой человек не властен: он не способен ее создать; но, будучи подвержен ей, он понимает, что она его ведет. Представим себе, как Сикорский Игорь Иванович делал бы вертолет, если бы у него не было интуиции и идеи построить оный. Сколько бы материалов он перебрал один за другим, чтобы понять, что ни один из материалов не подходит, чтобы построить винт. Сколько сот лет прошло бы, пока он все перепробовал бы! Кстати, это похоже не идиотскую идею о "случайных мутациях", которые, дескать, сперва все перебирают, а из получившегося "Природа" отбирает лучшее и "целесообразное" (то есть Природа уже заранее знает цель!). Но в вертолете есть не только винт (сложное и высокотехнологичное устройство, надо сказать). В нем есть тысячи других частей, которые не могли быть сделаны даже в 19 веке - просто развитие технологий не позволяло. И вот Сикорский Игорь Иванович, попробовав туда и сюда и обозрев современное ему состояние промышленности, интуитивно понял, что момент настал! Он организовал конструкторское бюро из людей, которым передал свою идею, познакомил их с массой вещей и все обеспечил. Знал ли Игорь Иванович, что искомый вертолет получится? Не думаю. Но что надеялся - это точно. А когда вертолет полетел, то Игорь Иванович, очевидно, уже узнал, что вертолет существует. Для этого не надо было глядеть в зеркало и изучать фантомные боли: надо было просто сесть в вертолет - и это чудо-машина могла полететь на все четыре стороны... Кстати, Игорь Сикорский занимался и богословием, совершенно конкретным. Не то что просто верил в Бога, как всякий нормальный человек, но пытался разрабатывать некоторые богословские проблемы.
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Вторник, 06.07.2010, 06:24 | Сообщение # 411 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (Ariel) Поэтому, подводя итоги, можно так кратко сформулировать – Надёжность и достоверность любых знаний относительна. Но достоверность “знаний” мракобесов (о “реальности”) настолько слаба, что всё же лучше им этого слова не использовать, Так как насчет надежности и достоверности знания о том, что вертолет Сикорского летал вверх и вниз, вправо и влево, назад и вперед? И как нам быть с знанием о том, что Сикорский был "мракобес", а вернее, с "достоверностью" этого "знания"? Судя по тому, чего он достиг в жизни, вроде не самый глупый человек был, Сикорский Игорь Иванович, а?
|
| |
|
|
| пурист | Дата: Вторник, 06.07.2010, 10:58 | Сообщение # 412 |
|
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| Quote (Корочкин) Тов. Неизвестный, может быть, вы откроете, а то я не вполне понял идеи (пока что). о разном знании и разных знаниях. о любви к мудрости.
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Вторник, 06.07.2010, 11:00 | Сообщение # 413 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (Ariel) Спасибо, ув Неизвестная,за подробный ответ. Мне кажется, что затронутая здесь проблема по сути является кардинальной в этой “теме”. И она разделима на две проблемы - 1. Наше восприятие реальности. - 2. Наше отношение к нашему восприятию. Можем утверждать, что в обоих пунктах “инструментом” является нейрофизиология мозга, различные “структуры”, грубо говоря, обязанные в первом п. Генетике и Опыту, во втором п. Опыту и Разуму. Такое разделение конечно условное и упрощенное, но позволяет провести пусть приблизительный ,но анализ. Чтобы было понятней – пример с “фантомным” ощущением отсутствующей руки, когда чувства и ощущения убеждают в её наличии, инвалид её “воспринимает” как реальную,и только “взгляд со стороны” , в зеркало и тп позволяет подорвать доверие к правильности первичного восприяти и его “перенастроить”. Но и на этом этапе сила эмоций и нежелание согласиться с пеальной реальностью могут быть таковы, что и в зеркале инвалид “увидит” отсутсвующую руку, разум оказывается подчиненным эмоциям и сам перенастраивает наше восприятие под контролем эмоций и глаза видят то, что приказал “сдвинутый разум”. У каждого есть примеры того, что иногда видится то ,что хочется видеть. Ну это всё говорит лишь о том, что индивидуальное восприятие реальности и наше отношение к этому восприятию не абсолютно надёжны. Казалось бы, что “коллектив индивидов” может и должен скорректировать отдельные частные восприятия и привести их в норму. Но здесь как раз множество примеров обратного . Закон толпы, массовые галюцинации, коллективные религиозные психозы, охватывающие огромные территории в европе в средние века так, что только войскам удавалось привести в норму и избежать развала государства, и тп, говорят о ненадёжности и “коллективного восприятия реальности”. Ну и как же выбраться из этого болота и где истинный взгляд на реальность, где истинные (или близкие к ним) знания? В каком коллективе ? И здесь,как мне кажется, мы вынуждены вернуться к “источнику” – “нейрофизиологии мозга”. Нет оснований не доверять исследованиям нейрофизиологов ,показавших в частности генетически (нейрофизиологически)-обусловленное разделение людей на склонных и не склонных к абсолютной вере, т.е. на c меньше или боьше развитым скептицизом при оценке поступающей информации. Я вновь сошлюсь на высказывания Проф Рамачандрана: <склонность к религии, мистике в значительной степени связана с особенностью функционирования мозга, которая, в свою очередь, определяется генетическими факторами посредством определенных нейромедиаторов. Именно в этом, возможно, и заключается фундаментальное противоречие между людьми с рациональным и иррациональным типом мышления: они видят мир по-разному в силу физиологических отличий мозга, и поэтому одни не в состоянии понять слепую веру, а другие не способны от этой веры отказаться, сколь сильные аргументы им бы ни предъявлялись……... > Если исходить из этого, то не трудно понять , что “знания” у последней группы людей, более склонных к слепой вере, с заниженным скептицизмом на этапе “оценки своего восприятия” явно теряют больше в надёжности и достоверности и более подвержены “коллективному воздействию”, чем у “скептиков”. Поэтому, подводя итоги, можно так кратко сформулировать – Надёжность и достоверность любых знаний относительна. Но достоверность “знаний” мракобесов (о “реальности”) настолько слаба, что всё же лучше им этого слова не использовать, а употреблять вместо “Знаю (что есть “Бог”)” – “Верю , (что есть “Бог”) ” !!! уважаемый Ариель, я совершенно соглашаюсь с Вашим рассуждением, но мне почему-то кажется, что ровно такое же психологическое деление на мракобесов и светофоров должо бы быть и в двух других группах:поэтов и счетоводов. Вторые тоже не склонны к иррациональности (а если склонны, то их нельзя допускать к счетоводческой работе) А поэтам свойственно говорить "знаю" там, где правильный счетовод скажет "верю". Как, например, в фразе: "я знаю, город будет, я знаю, саду цвесть, когда такие люди в стране советской есть". И разве можно назвать рациональным человеком Теодора Герцеля, который был безрассуден настолько, что в 1897 году написал:"Сегодня я создал еврейское государство" Настоящий атеист написал бы:"сегодня я сделал что-то, что, я верю, при благоприятных условиях приведет к созданию еврейского государства", а в его фразе такое уверенное "я знаю", что он даже пишет в прошедшем времени.. Что же касается разделения на психологические типы, то, если говорить всерьез, я вижу вот какой прокол: генотип человечества вряд ли существенно изменился за последние 150 лет. А отношение к вере в целом изменилось очень, причем скачками, причем в разных направлениях: 150 лет назад наблюдался отход от религии в т.н. цивилизованных странах, в то время как последние 50 лет первая производная кривой атеизма стала очень мала или даже докатилась до нуля, а в иных обществах стала отрицательной (см мусульманские общества).
Сообщение отредактировал Неизвестный - Вторник, 06.07.2010, 11:17 |
| |
|
|
| пурист | Дата: Вторник, 06.07.2010, 11:07 | Сообщение # 414 |
|
Ас
Группа: Друзья
Сообщений: 1030
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) А поэтам свойственно говорить "знаю" там, где правильный счетовод скажет "верю". не согласен. счетовод не знает, что он знает. а поэт часто знает то, что не знает.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Вторник, 06.07.2010, 15:39 | Сообщение # 415 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (Ariel) Мне кажется, что затронутая здесь проблема по сути является кардинальной в этой “теме”. И она разделима на две проблемы - 1. Наше восприятие реальности. - 2. Наше отношение к нашему восприятию. Можем утверждать, что в обоих пунктах “инструментом” является нейрофизиология мозга, различные “структуры”, грубо говоря, обязанные в первом п. Генетике и Опыту, во втором п. Опыту и Разуму. Такое разделение конечно условное и упрощенное, но позволяет провести пусть приблизительный ,но анализ. Чтобы было понятней: пример с “фантомным” ощущением отсутствующей руки.... Закон толпы, массовые галюцинации, коллективные религиозные психозы, охватывающие огромные территории в европе в средние века так, что только войскам удавалось привести в норму и избежать развала государства, и тп, говорят о ненадёжности и “коллективного восприятия реальности”. Ну и как же выбраться из этого болота и где истинный взгляд на реальность, где истинные (или близкие к ним) знания? В каком коллективе ? Здесь бессмысленно спорить, я готов практически полнстью вышесказанное поддержать, за одной маленькой оговоркой. В.С.Рамачандрана дайджст книги "Рождение Разума" которого вы приводите - нейрофизиолог. Соответственно, нейрофизиология и есть та опора, к которой он привязывается, чтобы выстроить теорию, способную объяснить "трудные" вопросы типа "иллюзорности восприятия", "свободы воли и независимости сознаия", а главное болезненный для него самого вопрос одновременной возможности быть мистиком и атеистом и т.п. (особенно учитывая его происхождение, тот культурный контекст в котором он вырос, в котором формировалась его личность). Т.е. это проблема пропозиции. И того как он увязывает непосредственные наблюдения с существующим теоретическим базисом. (тут тоже очень интересный момент, эта книга и без того была встречена в научных кругах неоднозначно, а представляете, что бы было если бы он еще попытался избежать привязки к "эволюционному механизму? ) Для физика, или химика (если они заинтересуются этими проблемами) объяснение будет лежать в иной плоскости. Т.е нужно понимать, то все, что касается выводов лишь часть целого и ни в коей мере не может претендовать на всеохватность и универсальность. Quote И здесь,как мне кажется, мы вынуждены вернуться к “источнику” – “нейрофизиологии мозга”. Нет оснований не доверять исследованиям нейрофизиологов ,показавших в частности генетически (нейрофизиологически)-обусловленное разделение людей на склонных и не склонных к абсолютной вере, т.е. на c меньше или боьше развитым скептицизом при оценке поступающей информации. Я вновь сошлюсь на высказывания Проф Рамачандрана: <склонность к религии, мистике в значительной степени связана с особенностью функционирования мозга, которая, в свою очередь, определяется генетическими факторами посредством определенных нейромедиаторов. Именно в этом, возможно, и заключается фундаментальное противоречие между людьми с рациональным и иррациональным типом мышления: они видят мир по-разному в силу физиологических отличий мозга, и поэтому одни не в состоянии понять слепую веру, а другие не способны от этой веры отказаться, сколь сильные аргументы им бы ни предъявлялись……... > К сожалению, это именно то, о ем я говорил. Никаких достоверных подтверждений этой теории нет. Как нет и бесспорных методов исследования (об этом очень много уже говрили, в т.ч. на ЕЖе). Различные исследования дают очень различные результаты. Даже у самого Рамачандрана. Как в случае совершенно здорового испытуемого, левое полушарие которого "верит" в Бога, а правое полушарие "сообщало", что он атеист. Исходя из этого следующее вывод : Quote Если исходить из этого, то не трудно понять , что “знания” у последней группы людей, более склонных к слепой вере, с заниженным скептицизмом на этапе “оценки своего восприятия” явно теряют больше в надёжности и достоверности и более подвержены “коллективному воздействию”, чем у “скептиков”. Поэтому, подводя итоги, можно так кратко сформулировать – Надёжность и достоверность любых знаний относительна. Но достоверность “знаний” мракобесов (о “реальности”) настолько слаба, что всё же лучше им этого слова не использовать, а употреблять вместо “Знаю (что есть “Бог”)” – “Верю , (что есть “Бог”) ” !!! нельзя считать сколь-либо объективным. И это ничто иное как дискриминирующий предрассудок. С одинаковым успехом могущий использоваться и в случае как замены порядка оцениваемых объектов (инверсия, перемена мест слагаемых и пр.) и в случае полного исключения этих объектов и подстановкой на их место каких угодно любых, объединенных по формальному признаку (наприм. евреев, велосипедистов или машиностроителей). Разница же между способом воспрятия реальности у разных людей есть, но определить ее можно так: один верит в безусловность и объективность своего знания, второй знает о субъективности и условности любого знания. Но для того, чтобы нормально функционировать в реальности, каждый из них ищет привязку к чему-то, что стоит считать "незыблемым". При этом для первого таких точек может быть множество, разнесенных во времени (и каждая ограничивает его оперативную свободу), то для второго она всего одна. Причем, понимая ее ее условность он свободен в выборе и вешек и способов их определения.
|
| |
|
|
| ODin | Дата: Вторник, 06.07.2010, 15:40 | Сообщение # 416 |
|
Матомэ Угаки
Группа: Друзья
Сообщений: 4780
Статус: Offline
| Quote (пурист) о разном знании и разных знаниях. о любви к мудрости. Точно! Прекрасная формулировка!
|
| |
|
|
| партизан | Дата: Вторник, 06.07.2010, 16:53 | Сообщение # 417 |
 Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) счетоводов. Вторые тоже не склонны к иррациональности (а если склонны, то их нельзя допускать к счетоводческой работе) I have two words for you. Just two words: US Government.
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
|
|
| Неизвестный | Дата: Вторник, 06.07.2010, 17:21 | Сообщение # 418 |
 Гастелло
Группа: Друзья
Сообщений: 2340
Статус: Offline
| Quote (партизан) I have two words for you. Just two words: US Government. Это не иррациональность. Это любовь к бесконечности
|
| |
|
|
| партизан | Дата: Вторник, 06.07.2010, 17:26 | Сообщение # 419 |
 Гусар летучий
Группа: Друзья
Сообщений: 1359
Статус: Offline
| Quote (Неизвестный) Это не иррациональность. Это любовь к бесконечности Дурной бесконечности. Бесконечность дурная - метафизическое понимание бесконечности мира, предполагающее признание монотонного, без конца повторяющегося чередования одних и тех же конкретных свойств, процессов и законов движения в любых масштабах пространства и времени. Применительно к строению материи Б. д. означает допущение неограниченной делимости материи, при к-рой каждая меньшая частица обладает теми же свойствами и подчиняется тем же специфичным законам движения, что и макроскопические тела. В понимании строения вселенной она предполагает бесконечную иерархию механических систем о одними и теми же свойствами и законами существования. В понимании развития природы Б. д. означает признание бесконечных круговоротов материи с постоянным возвратом материи к тем же исходным пунктам. Понятие Б. д. ввел Гегель, к-рый, однако, истинную бесконечность считал свойством абсолютного духа, но не материи.: Диалектический материализм отвергает Б, д., исходит из признания неисчерпаемости и неоднородности материального мира, существования бесчисленного множества качественно различных уровней структурной организации материи, вечного саморазвития и качественных изменений материи и форм ее движения. Источники: Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.
Скажите спасибо за то, что костер - сигнальный.
|
| |
|
|
| Корочкин | Дата: Вторник, 06.07.2010, 17:30 | Сообщение # 420 |
 Арцеулов
Группа: Модераторы
Сообщений: 6069
Статус: Offline
| Quote (партизан) Диалектический материализм отвергает Б, д., исходит из признания неисчерпаемости и неоднородности материального мира, существования бесчисленного множества качественно различных уровней структурной организации материи, вечного саморазвития и качественных изменений материи и форм ее движения. Мне понравилось особенно про "различные уровни структурной организации материи"и "вечное саморазвитие". Я думаю, под этим советским кредо подпишется любой анти-теист.
|
| |
|
|